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Zazk
Fidèle du forum

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Zazk le Ven Mai 27 2016, 18:00
Rappelons-nous ce que disait Socrate : "Je sais que je ne sais rien."
Bien sûr, on ne peut pas tout savoir. Il n'empêche que nous en savons moins que ceux qui nous ont précédés, c'est indéniable : personnellement, je serais incapable d'écrire des vers latins, alors qu'au XIXe siècle, c'était au programme des lycéens. (Rimbaud en était même un spécialiste !).
Cependant, mes connaissances déjà amenuisées paraissent considérables aux yeux des jeunes collègues...
Rien ne sert de leur jeter la pierre. Restons disponibles pour combler d'éventuelles lacunes, dans la mesure de nos possibilités et ne renonçons pas !
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Iphigénie le Ven Mai 27 2016, 18:11
Moi je pense qu'il ressort de tout cela que nous sommes parfaitement d'accord sur le fond du problème et que nous jouons juste à nous donner des émotions, histoires d'évacuer notre stress et nos rancœurs devant le système! Un phénomène de (petit) bouc-émissaire de poche en somme!
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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Ven Mai 27 2016, 18:14
Ce qui a fait tomber plusieurs de leur chaise a été de lire, mais pas de la part de loubou59, que la seule perception qu'un professeur a de la rareté relative d'un mot constituait une raison suffisante pour qu'il en décourageât tout bonnement l'emploi de la part de ses élèves (mais apparemment Serge ne maintient pas telle quelle cette affirmation, et peut-être n'a-t-il jamais eu véritablement l'intention de dire cela).
Non : il a affirmé dès le départ qu'il ne "l'encourage pas spécialement" à l'employer Razz
Je continue à penser que c'est différent d'en "décourager tout bonnement l'emploi".

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"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
User17706
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par User17706 le Ven Mai 27 2016, 18:27
Peut-être était-ce une pure maladresse d'expres​sion(je ne peux pas le dire à sa place), mais enfin http://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682423 citant http://www.neoprofs.org/t102182-ergo-francais-et-ou-latin#3682066 puis http://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682440 contenaient dès le début la réponse à cette remarque que tu réitères, John.

Il est évident que "ne pas spécialement encourager" est "différent de décourager".

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Dimka
Grand Maître

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Dimka le Ven Mai 27 2016, 18:29
@Zazk a écrit:Bien sûr, on ne peut pas tout savoir. Il n'empêche que nous en savons moins que ceux qui nous ont précédés, c'est indéniable : personnellement, je serais incapable d'écrire des vers latins, alors qu'au XIXe siècle, c'était au programme des lycéens. (Rimbaud en était même un spécialiste !).
Et alors ? Tu sais probablement faire des tas de choses que ne savaient pas faire les gens du XIXe. Si on suit ce raisonnement, les hommes préhistoriques savaient faire du feu avec deux cailloux et une brindille. Tu crois que Rimbaud savait faire du feu avec deux cailloux ?

(moi, je sais faire du feu avec des cailloux et des brindilles, alors je sais plus de choses que Rimbaud )

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Spoiler:
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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Ven Mai 27 2016, 18:33
PauvreYorick a écrit:Peut-être était-ce une pure maladresse d'expres​sion(je ne peux pas le dire à sa place), mais enfin http://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682423 citant http://www.neoprofs.org/t102182-ergo-francais-et-ou-latin#3682066 puis http://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682440 contenaient dès le début la réponse à cette remarque que tu réitères, John.
Il est évident que "ne pas spécialement encourager" est "différent de décourager".
Choisis ton personnage, je serai l'autre :

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User17706
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par User17706 le Ven Mai 27 2016, 18:35
Non mais on ne peut pas faire semblant de ne pas lire, non plus Smile

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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par JPhMM le Ven Mai 27 2016, 18:36
@John a écrit:
PauvreYorick a écrit:Peut-être était-ce une pure maladresse d'expres​sion(je ne peux pas le dire à sa place), mais enfin http://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682423 citant http://www.neoprofs.org/t102182-ergo-francais-et-ou-latin#3682066 puis http://www.neoprofs.org/t102182p75-ergo-francais-et-ou-latin#3682440 contenaient dès le début la réponse à cette remarque que tu réitères, John.
Il est évident que "ne pas spécialement encourager" est "différent de décourager".
Choisis ton personnage, je serai l'autre :

Suspect



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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Zazk
Fidèle du forum

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Zazk le Ven Mai 27 2016, 18:37
@Dimka a écrit:
@Zazk a écrit:Bien sûr, on ne peut pas tout savoir. Il n'empêche que nous en savons moins que ceux qui nous ont précédés, c'est indéniable : personnellement, je serais incapable d'écrire des vers latins, alors qu'au XIXe siècle, c'était au programme des lycéens. (Rimbaud en était même un spécialiste !).
Et alors ? Tu sais probablement faire des tas de choses que ne savaient pas faire les gens du XIXe. Si on suit ce raisonnement, les hommes préhistoriques savaient faire du feu avec deux cailloux et une brindille. Tu crois que Rimbaud savait faire du feu avec deux cailloux ?

(moi, je sais faire du feu avec des cailloux et des brindilles, alors je sais plus de choses que Rimbaud )

Dimka, il était évident que je me plaçais seulement du point de vue de la connaissance des langues anciennes. Je suis sûre que je sais mieux poster sur le net que Rimbaud ! professeur :fou:
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Lefteris
Empereur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Lefteris le Ven Mai 27 2016, 18:52
@Dimka a écrit:
@Zazk a écrit:Bien sûr, on ne peut pas tout savoir. Il n'empêche que nous en savons moins que ceux qui nous ont précédés, c'est indéniable : personnellement, je serais incapable d'écrire des vers latins, alors qu'au XIXe siècle, c'était au programme des lycéens. (Rimbaud en était même un spécialiste !).
Et alors ? Tu sais probablement faire des tas de choses que ne savaient pas faire les gens du XIXe. Si on suit ce raisonnement, les hommes préhistoriques savaient faire du feu avec deux cailloux et une brindille. Tu crois que Rimbaud savait faire du feu avec deux cailloux ?

(moi, je sais faire du feu avec des cailloux et des brindilles, alors je sais plus de choses que Rimbaud )
Il ne faut pas trop jouer sur les mots : Zazk veut dire que dans un domaine précis, le niveau baisse, en, l'occurrence les lettres.Et c'est logique :  domaine méprisé par la société. On s'y consacre moins, on pratique moins. Je suis d'une génération où je ramais sur des versions de 20 -25 lignes tous les 15 jours en latin en terminale. Mon père , dont le lycée était très loin , en comprenait le sens en quelques minutes. Et les versions de vingt lignes que je faisais sont inaccessibles à la plupart des candidats aux concours. pareil pur les dissertations : qui sait bien faire une dissertation  aujourd'hui en sortant du lycée , alors que c'était obligatoire dans toutes les séries ? Dans les concours administratifs, cette épreuve a disparu , ainsi que le résumé d'un texte à idées , devenu trop difficile pour des candidats.
J'ai d'ailleurs du mal à comprendre (pas habitué aux "codes" EN , où je ne suis qu'un accident de parcours) comment des gens peuvent prendre la mouche pour ça. Si  on leur  disait  qu'ils courent moins vite que Ben Johnson, ils s'en taperaient, mais avoir moins de connaissances que machin, ou ne plus être au niveau de la génération précédente, ça leur met un coup.
En matière de savoirs, on est comme Micromégas : tout petits devant certains et devant l'immensité de ce qui reste à savoir, savantissimes par rapport aux élèves ou même par rapport à la plupart des gens, dont ce n'est plus du tout l'univers culturel.


Dernière édition par Lefteris le Ven Mai 27 2016, 19:02, édité 1 fois

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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DesolationRow
Vénérable

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par DesolationRow le Ven Mai 27 2016, 18:55
@Iphigénie a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Iphigénie a écrit:Ce forum tourne décidément à la meute.
Je comprends l'indignation devant les parcours actuels du professorat, et de la série littéraire qui n'en est évidemment plus une et je le partage. Je comprends la tristesse infinie et la colère devant la destruction des études latines et grecques et je les partage. Mais quand un collègue demande simplement un avis sur un mot je trouve que d'en faire une telle histoire est révélateur surtout d'un gros malaise général et pas seulement des faiblesses éventuelles de tel ou tel collègue (mais qui n'en a pas dans un domaine ou un autre? Moi je me sens très illégitime en littérature comparée, par exemple et enseigner Kafka en TL sans être germaniste m'a paru une imposture, et pourtant je l'ai fait, de même que cette année un certain nombre de LM enseignent Sophocle sans peut-être en maîtriser tout le contexte et texte...).
Un peu plus de solidarité y compris dans l'entraide ne nuirait pas à une meilleure efficacité du corps enseignant dans ses réclamations.
C'est mon avis et je le partage. Wink
Sursum corda et in cauda venenum, dura lex sed lex non solum sed etiam. Vae victis.

C'est précisément le problème que soulignent un certain nombre d'intervenants. On ne devrait pas avoir à enseigner des disciplines que l'on ne maîtrise pas. Je ne vois pas qu'il y ait dans cette affirmation quoi que ce soit de scandaleux.

Edit : je le répète avant de me faire dire que je chasse en meute. Je n'incrimine évidemment pas la collègue en particulier. Elle a le mérite de reconnaître, et de combler, une lacune. Je trouve simplement incroyable que le système connaisse une faille telle qu'une collègue, sûrement de grande qualité, n'ait pas comblé ce genre de lacune, compréhensible, au cours de sa préparation d'un concours disciplinaire.
Je ne peux que m'incliner devant quelqu'un qui maîtrise tout le champ de son domaine disciplinaire: c'est mirifique. On parlait au départ de l'ignorance d'un mot, un seul mot au demeurant pas le plus fréquent même sous des plumes érudites ... Mais il suffit de faire un tour sur le fil grammaire( ou musique ou cinéma ou  ou ou) pourvoir que notre plus grand point commun ce sont nos ignorances: comme dirait Socrate, etc etc...


Ce n'est clairement pas ce que j'ai dit.

Je ne m'exclus en fait pas quand je regrette les lacunes que la formation actuelle laisse dans la formation de jeunes enseignants. Je ne peux que reconnaître que j'ai sans doute plus de lacunes que les enseignants des générations antérieures. Je ne m'en prends certainement pas à loubou, qui compense certainement sa méconnaissance du matin par d'autres compétences que je n'ai pas. Je veux juste dire qu'à mon sens, le système fonctionne mal.


Dernière édition par DesolationRow le Ven Mai 27 2016, 19:04, édité 1 fois
User17706
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par User17706 le Ven Mai 27 2016, 18:56
Oui, il est patent que pour un certain nombre d'aptitudes et de savoirs clairement identifiables, le niveau a baissé, voire vertigineusement chuté. Ce n'est pas à soi seul un motif de révolte, d'ailleurs: il faut effectivement préciser en outre en quoi c'est dommage.

Ah, et maintenant, on dit «moins vite qu'Usain Bolt». (C'est un élève qui me l'a fait remarquer.) Razz

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PabloPE
Érudit

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par PabloPE le Ven Mai 27 2016, 19:01
@Condorcet a écrit:Au moins, ce fil m'aura permis de ranimer des vieux souvenirs de latiniste !
Cette maxime semble être avoir écrite pour Mme Vallaud-Belkacem : Video meliora proboque deteriora sequor.
Ou des cours de lycée avant apocalypse dans les années 80' cogito ergo sum toussa toussa Laughing
Même si j'avoue que mes cours de latin sont tellement lointains que je googelise pas mal de termes sur ce fil Embarassed j'avoue être très étonnée que des profs de lettres ne les connaissent pas.


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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
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PabloPE
Érudit

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par PabloPE le Ven Mai 27 2016, 19:02
@Aphrodissia a écrit:J'ai vu que beaucoup a été dit déjà et que loubou59 a fait son mea culpa mais je ne peux m'empêcher de faire part de ma stupéfaction en découvrant qu'on peut faire des études de lettres sans connaître ne serait-ce que la formule cogito ergo sum de Descartes.
J'aurais du tout lire

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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Iphigénie le Ven Mai 27 2016, 19:06
Désolationrow:j'ai dû mal comprendre : ça m'arrive! Mais ce que tu as mis en gras concerne bien mon champ disciplinaire et je considère bien que je suis loin d'en faire le tour comme, je le crois, la plupart, non? Et tout en ne m'estimant pas si mal formée que ca, note bien! je ne comprends pas bien ce que tu as voulu dire.Maintenant si tu veux simplement déplorer un déficit de formation dans les capes actuels (et je n'ose imaginer, au vu de mes actuels élèves de lycée, ce qu'il en sera demain) on est certainement d'accord. En tout cas je suis d'accord avec les nuances de Pauvre Yorick.
Et pardon pour l'écriture laborieuse sur mon telephone...
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DesolationRow
Vénérable

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par DesolationRow le Ven Mai 27 2016, 19:26
Ce que je veux dire, c'est d'une part qu'il y a à mon sens une différence très nette entre n'être pas spécialiste de Kafka, et n'avoir jamais fait de latin. Je pense qu'il est difficile d'enseigner les lettres modernes sans une connaissance raisonnable du latin. C'est ma position, ce n'est pas celle du ministère, très bien. 
Encore une fois, je le répète puisqu'il faut le répéter, je ne doute pas que loubou soit une excellente enseignante, et je suis le premier à dire que j'ai des lacunes dans des tas de domaines. Mais il n'est pas normal, à mon sens, qu'on laisse des enseignants de lettres sans formation en latin. 

Pour ce qui est de ton domaine disciplinaire, j'ai sans doute été influencé par le vocabulaire que tu emploies en parlant de "littérature comparée", qui est un domaine universitaire bien particulier, auquel il faut être formé spécifiquement. On peut sans doute étudier Kafka en TL sans être formé en littérature comparée ; on ne peut enseigner la littérature comparée sans y avoir été formé. Je ne sais pas si je suis clair, maintenant.

Mais pour prendre ton second exemple, je ne trouve pas normal qu'on enseigne Sophocle, au moins à un certain niveau, sans avoir fait, vraiment, du grec. Mais la faute en est sans doute aux programmes qui imposent aux enseignants des programmes qu'ils ne peuvent maîtriser.
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PabloPE
Érudit

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par PabloPE le Ven Mai 27 2016, 19:35
@DesolationRow a écrit:Ce que je veux dire, c'est d'une part qu'il y a à mon sens une différence très nette entre n'être pas spécialiste de Kafka, et n'avoir jamais fait de latin. Je pense qu'il est difficile d'enseigner les lettres modernes sans une connaissance raisonnable du latin. C'est ma position, ce n'est pas celle du ministère, très bien. 
Encore une fois, je le répète puisqu'il faut le répéter, je ne doute pas que loubou soit une excellente enseignante, et je suis le premier à dire que j'ai des lacunes dans des tas de domaines. Mais il n'est pas normal, à mon sens, qu'on laisse des enseignants de lettres sans formation en latin. 

Pour ce qui est de ton domaine disciplinaire, j'ai sans doute été influencé par le vocabulaire que tu emploies en parlant de "littérature comparée", qui est un domaine universitaire bien particulier, auquel il faut être formé spécifiquement. On peut sans doute étudier Kafka en TL sans être formé en littérature comparée ; on ne peut enseigner la littérature comparée sans y avoir été formé. Je ne sais pas si je suis clair, maintenant.

Mais pour prendre ton second exemple, je ne trouve pas normal qu'on enseigne Sophocle, au moins à un certain niveau, sans avoir fait, vraiment, du grec. Mais la faute en est sans doute aux programmes qui imposent aux enseignants des programmes qu'ils ne peuvent maîtriser.
veneration
Et à l'inverse les étudiants en droit apprennent "bêtement" du latin à n'en plus finir parce que nemo censetur....
https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Locutions_latines_juridiques_en_fran%C3%A7ais

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DesolationRow
Vénérable

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par DesolationRow le Ven Mai 27 2016, 19:46
Moi aussi je tape sur mon téléphone, et du coup il y a des "d'une part" qui n'ont pas de "d'autre part". Ces jeunes générations infichues de fabriquer un discours cohérent, ça me débecte.
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Dalva
Doyen

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Dalva le Ven Mai 27 2016, 19:53
@Lefteris a écrit:
@Dalva a écrit:Je ne sais pas, qu'est-ce que vous en pensez ? Elle emploie un mot qui veut dire quelque chose et l'emploie correctement dans le sens qu'il a.
Certes, mais c'est un peu pédant. L'emploi excessif des "ergo",  signe du raisonneur, a donné  "ergoter" ...
Je ne vois pas pourquoi utiliser le latin ou le grec ( ou une autre langue)  quand un mot français va bien. Il faut le garder quand il est effectivement  le seul à pouvoir rendre une idée.  "Versus" à toutes les sauces, c'est pas mieux.
Je ne fais que répondre à la question posée.
C'est peut-être pédant, il faut expliquer à la jeune fille dans quels cas on se sert, en français (et notamment dans les textes littéraires) de ce mot, mais à la question "dois-je compter juste ?" je ne peux pas répondre autre chose.
Faut pas déconner.
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Nita
Empereur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Nita le Ven Mai 27 2016, 20:41
Quoi ? :shock: Il courait vite, Ben Johnson ? En plus d'écrire les pièces de Shakespeare, il faisait de l'athlé ?

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Ergo
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Ergo le Ven Mai 27 2016, 20:45
HS et en plus Shakespeare:
39   You're shallow, madam, in great friends; for the
40   knaves come to do that for me which I am aweary of.
41   He that ears my land spares my team and gives me
42   leave to in the crop; if I be his cuckold, he's my
43   drudge: he that comforts my wife is the cherisher
44   of my flesh and blood; he that cherishes my flesh
45   and blood loves my flesh and blood; he that loves my
46   flesh and blood is my friend: ergo, he that kisses
47   my wife is my friend. If men could be contented to
48   be what they are, there were no fear in marriage;
49   for young Charbon the Puritan and old Poysam the
50   Papist, howsome'er their hearts are severed in
51   religion, their heads are both one; they may jowl
52   horns together, like any deer i' the herd.

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Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Ven Mai 27 2016, 20:56
Ergo bibamus ! santeverre

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henriette
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par henriette le Ven Mai 27 2016, 21:03
J'apporte le pop-corn, gardez-moi une coupette !

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Rendash
Bon génie

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Rendash le Sam Mai 28 2016, 10:22
PauvreYorick a écrit:Honnêtement, il y a deux aspects. Que quelqu'un ignore un mot même connu, je pense que tout le monde s'accordera à dire que ça peut arriver, qu'il n'y a pas mort d'homme (cet aspect-là avait effectivement été réglé dès les tout premiers messages de Dalva), et je souscris évidemment à tout ce que tu as dit sur l'entraide. Ce qui a fait tomber plusieurs de leur chaise a été de lire, mais pas de la part de loubou59, que la seule perception qu'un professeur a de la rareté relative d'un mot constituait une raison suffisante pour qu'il en décourageât tout bonnement l'emploi de la part de ses élèves (mais apparemment Serge ne maintient pas telle quelle cette affirmation, et peut-être n'a-t-il jamais eu véritablement l'intention de dire cela).

Tout est dit.
Loubou59, je compatis, je râle moi-même comme un veau à chaque fois que je constate mes propres lacunes disciplinaires et le boulot monstre que ça me demande pour les combler et pallier la formation désastreuse que j'ai subie.

@Lefteris a écrit:
Voilà : il faut faire des constats (pas agréables certes ), et incriminer le système. Pas les  gens , les "acteurs" comme on dit en langue E.N. , qui en sont les premières victimes.

"Les acteurs", c'est un terme de géographe, en fait Razz Pour que ce soit un terme EN, il faudrait ajouter "co".

@John a écrit:
Et surtout bravo à Loubou59 qui prend certaines remarques sur ce fil avec beaucoup d'humour.

Certes. Elle ne supprime pas deux posts sur trois, elle.
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

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