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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Iphigénie le Jeu 26 Mai 2016 - 22:32
Rodrigue a tué le père de Chimène ergo il est vengé sed ,lui, il l'a dans le baba: itaque, c'est compliqué cette histoire.
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Serge
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Serge le Jeu 26 Mai 2016 - 22:33
Laughing

@Lefteris a écrit:
@DesolationRow a écrit:Non mais dans quel monde, "ergo" c'est ridicule ou incompréhensible ?

En revanche, décourager les élèves d'employer du vocabulaire qu'ils ont déjà, cela me paraît ridicule et incompréhensible.
Non, mais leur faire comprendre que lorsque l'idée ne le requiert pas, le lexique le, plus simple et le plus clair suffit. Si le français n'y va, que le latin y aille , pour pasticher... mais s'il y va, à quoi bon utiliser ce qui paraît   le plus souvent incongru dans un texte, pris dans  son ensemble.

Voilà Smile


Dernière édition par Serge le Jeu 26 Mai 2016 - 22:34, édité 1 fois

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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par JPhMM le Jeu 26 Mai 2016 - 22:33
Il ne faut pas parler d'ergo aux élèves parce que le mot est trop rare ?

Ah ?





Occurrences dans les livres écrits en français, bien sûr.

Je dis ça...

Ergo, je sais quelle expression je vais bannir de mon vocabulaire avec les élèves.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Audrey
Oracle

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai 2016 - 22:33
On est d'accord Lefteris, c'est important d'expliquer l'usage des mots selon le contexte, l'intention... mais poser comme argument qu'il vaut mieux utiliser des mots que tout le monde comprend, et en premier lieu son professeur... *sigh*
Un élève qui utilise ergo, de toute façon, est forcément, à mon avis, en mesure de comprendre les subtilités liées à l'usage du mot qu'il a choisi d'utiliser de façon un peu maladroite.

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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DesolationRow
Vénérable

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par DesolationRow le Jeu 26 Mai 2016 - 22:34
elpenor a écrit:Ergo est en effet référencé comme un mot ironique de la langue littéraire dans le CNRTL.

Cependant, il est employé, comme mutatis mutandis, cum granulo salis, etc dans des milieux culturellement favorisés. 

Je dirais donc pour ma part deux choses: 
- dans cette copie, le terme est peut-être impropre: je signalerais à l'élève qu'il ne relève pas du langage écrit attendu. 
- je féliciterais l'élève pour sa recherche lexicale et je l'apprendrais aux autres; maintenir les élèves dans un usage commun du langage, c'est renoncer à leur donner les clés pour être à l'aise dans des milieux culturellement plus aisés. 

Un ajout post scriptum: il n'est pas normal qu'un enseignant ignore ce mot. Je le dis sans volonté de vexer la collègue qui a initié le fil.

Je de bout en bout.
Invité El
Expert spécialisé

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Invité El le Jeu 26 Mai 2016 - 22:34
JP cheers
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Audrey
Oracle

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai 2016 - 22:34
@JPhMM a écrit:Il ne faut pas parler d'ergo aux élèves parce que le mot est trop rare ?

Ah ?





Occurrences dans les livres écrits en français, bien sûr.

Je dis ça...

Ergo, je sais quelle expression je vais bannir de mon vocabulaire avec les élèves.

J'adore!

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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par JPhMM le Jeu 26 Mai 2016 - 22:35
@DesolationRow a écrit:
elpenor a écrit:Ergo est en effet référencé comme un mot ironique de la langue littéraire dans le CNRTL.

Cependant, il est employé, comme mutatis mutandis, cum granulo salis, etc dans des milieux culturellement favorisés. 

Je dirais donc pour ma part deux choses: 
- dans cette copie, le terme est peut-être impropre: je signalerais à l'élève qu'il ne relève pas du langage écrit attendu. 
- je féliciterais l'élève pour sa recherche lexicale et je l'apprendrais aux autres; maintenir les élèves dans un usage commun du langage, c'est renoncer à leur donner les clés pour être à l'aise dans des milieux culturellement plus aisés. 

Un ajout post scriptum: il n'est pas normal qu'un enseignant ignore ce mot. Je le dis sans volonté de vexer la collègue qui a initié le fil.

Je de bout en bout.
Utiliser mutatis mutandis dans une démonstration est d'une somptuosité rare. I love you

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Lefteris
Empereur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Lefteris le Jeu 26 Mai 2016 - 22:35
@Iphigénie a écrit:Rodrigue a tué le père de Chimène ergo il est vengé sed  ,lui, il l'a dans le baba: itaque, c'est compliqué cette histoire.
Et plus dicam

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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DesolationRow
Vénérable

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par DesolationRow le Jeu 26 Mai 2016 - 22:36
Sauf que, soyons honnêtes, "cum granulo salis" c'est pédant et incompréhensible.
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PabloPE
Érudit

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par PabloPE le Jeu 26 Mai 2016 - 22:36
@DesolationRow a écrit:C'est ultra-significatif qu'on veuille faire croire que le problème se trouve du côté de l'élève, dans une pareille situation. Ça me met en fureur.
Et c'est de plus en plus fréquent.. j'ai déjà rencontré des profs qui avaient du mal avec les "bons élèves", allant même jusqu'à justifier les brimades qu'ils subissaient Rolling Eyes

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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par JPhMM le Jeu 26 Mai 2016 - 22:38
@DesolationRow a écrit:Sauf que, soyons honnêtes, "cum granulo salis" c'est pédant et incompréhensible.
Mais c'est dégueulasse !!!! :shock:

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Invité El
Expert spécialisé

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Invité El le Jeu 26 Mai 2016 - 22:39
@DesolationRow a écrit:Sauf que, soyons honnêtes, "cum granulo salis" c'est pédant et incompréhensible.
Ah oui, pourquoi je dis ça comme ça?  Embarassed Razz  grano ça ne doit pas être assez chatoyant...
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DesolationRow
Vénérable

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par DesolationRow le Jeu 26 Mai 2016 - 22:40
Et n'oublions pas "ceteris paribus".
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Audrey
Oracle

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai 2016 - 22:42
@Serge a écrit:Je dis que les jeunes manquent tellement de vocabulaire et qu'il y a tant de mots riches et soutenus à leur faire apprendre et intégrer, sans qu'on puisse tous les voir, que je ne l'encouragerais pas spécialement à réutiliser un mot tellement inusité que même des professeurs de français ne le connaissent manifestement pas pour cette raison. Le vocabulaire est une de mes priorités absolues, j'ai des listes longues comme le bras de mots très recherchés à leur faire utiliser, et en troisième ils sont "blindés" et en maitrisent énormément. Le but de vocabulaire au collège, c'est d'enrichir leur compréhension des textes, la tache est immense, le but n'est pas de leur faire parler une langue que personne ne comprendrait, avec des mots qu'on n'entend jamais nulle part, qu'ils ne verront même jamais dans un livre (ou dans une seule occurrence perdue sur 100 000 livres), et qui les ferait passer pour des extra-terrestres dans une conversation. L'emploi du vocabulaire, c'est d'enrichir un texte, pas de le rendre ridicule ou incompréhensible pour le commun des mortels (et même les moins communs)

J'ai déjà exposé ma méthode pour faire intégrer un vocabulaire riche et variés à mes élèves, preuve que je ne dis pas ça comme d'autres collègues se moquent parfois de l'étude du vocabulaire, qu'ils jugent parfois accessoire :


Piste pour un enseignement actif du vocabulaire :
http://www.neoprofs.org/t64142-des-pistes-pour-un-enseignement-actif-du-vocabulaire?highlight=actif

Serge, attention, tu dis des choses que tu ne penses pas forcément... Wink

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Nita
Empereur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Nita le Jeu 26 Mai 2016 - 22:44
@Serge a écrit:Je dis que les jeunes manquent tellement de vocabulaire et qu'il y a tant de mots riches et soutenus à leur faire apprendre et intégrer, sans qu'on puisse tous les voir, que je ne l'encouragerais pas spécialement à réutiliser un mot tellement inusité que même des professeurs de français ne le connaissent manifestement pas pour cette raison. Le vocabulaire est une de mes priorités absolues, j'ai des listes longues comme le bras de mots très recherchés à leur faire utiliser, et en troisième ils sont "blindés" et en maitrisent énormément. Le but de vocabulaire au collège, c'est d'enrichir leur compréhension des textes, la tâche est immense, le but n'est pas de leur faire parler une langue que personne ne comprendrait, avec des mots qu'on n'entend jamais nulle part, qu'ils ne verront même jamais dans un livre (ou dans une seule occurrence perdue sur 100 000 livres), et qui les ferait passer pour des extra-terrestres dans une conversation. L'emploi du vocabulaire, c'est d'enrichir un texte, pas de le rendre ridicule ou incompréhensible pour le commun des mortels (et même les moins communs)

J'ai déjà exposé ma méthode pour faire intégrer un vocabulaire riche et variés à mes élèves, preuve que je ne dis pas ça comme d'autres collègues se moquent parfois de l'étude du vocabulaire, qu'ils jugent parfois accessoire :


Piste pour un enseignement actif du vocabulaire :
http://www.neoprofs.org/t64142-des-pistes-pour-un-enseignement-actif-du-vocabulaire?highlight=actif

Je ne suis pas d'accord avec toi - je ne parle pas de ta démarche pour enseigner le vocabulaire.
Si l'on peut contester l'élégance de l'emploi de ergo dans la réponse de l'élève (je doute qu'un(e) collégien(ne) en perçoive l'ironie relevée par le CNRTL, cité par Dimka), quand tu cites "mirifique" à l'appui de ta démonstration, un mot tellement rare qu'on l'emploie dans Capital http://www.capital.fr/finances-perso/dossiers/danger-pour-les-epargnants-le-retour-des-placements-bidon-950648/placements-aux-rendements-mirifiques-trop-beaux-pour-etre-honnetes, tu montres la profonde subjectivité du choix de ce que tu considères être des mots "rares", qu'on ne verrait jamais dans un livre, ce qui n'est le cas ni de l'un, ni de l'autre.

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Serge
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Serge le Jeu 26 Mai 2016 - 22:48
Tout dépend du contexte. Pour elle tout était mirifique. Rihanna était mirifique, le dessin sur la porte du CDI aussi. "Bonjour. C'est mirifique de vous rencontrer" etc. etc.  Laughing

maintenir les élèves dans un usage commun du langage, c'est renoncer à leur donner les clés pour être à l'aise dans des milieux culturellement plus aisés.

+1

Et je le dis d'autant plus que mes élèves obtiennent en fin de cursus un niveau de vocabulaire très riche et soutenu leur permettant d'être à l'aise dans les milieux culturellement aisés, ce qui les rend armés pour s'attaquer à la compréhension d'oeuvre ambitieuse, ce qui étonne souvent leur professeur de lycée, presque tous les bulletins en faisant mention. Je leur demande juste d'éviter des mots qui feraient vraiment trop pédant, surtout à l'oral. Après, c'est eux qui voient. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Mais comme je l'ai répété, c'est clair que je valoriserais l'effort dans tous les cas, même celui de mirifique et de ergo.


Dernière édition par Serge le Jeu 26 Mai 2016 - 22:50, édité 1 fois

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amour
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par amour le Jeu 26 Mai 2016 - 22:49
@DesolationRow a écrit:
elpenor a écrit:Ergo est en effet référencé comme un mot ironique de la langue littéraire dans le CNRTL.

Cependant, il est employé, comme mutatis mutandis, cum granulo salis, etc dans des milieux culturellement favorisés. 

Je dirais donc pour ma part deux choses: 
- dans cette copie, le terme est peut-être impropre: je signalerais à l'élève qu'il ne relève pas du langage écrit attendu. 
- je féliciterais l'élève pour sa recherche lexicale et je l'apprendrais aux autres; maintenir les élèves dans un usage commun du langage, c'est renoncer à leur donner les clés pour être à l'aise dans des milieux culturellement plus aisés. 

Un ajout post scriptum: il n'est pas normal qu'un enseignant ignore ce mot. Je le dis sans volonté de vexer la collègue qui a initié le fil.

Je de bout en bout.
Pareil et avec Nita aussi sur la variation de la rareté.
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DesolationRow
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par DesolationRow le Jeu 26 Mai 2016 - 22:51
Allez après j'arrête : si on voulait jouer l'avocat du diable, on pourrait même trouver que l'emploi de "ergo" plutôt que "donc" pour résumer la logique bas du front du demi-soudard qu'est Rodrigue ne manque pas d'une certaine finesse ironique. Je me verrais mal la reprocher à un élève.


Dernière édition par DesolationRow le Jeu 26 Mai 2016 - 22:52, édité 1 fois
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Audrey
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai 2016 - 22:51
@Serge a écrit:Tout dépend du contexte. Pour elle tout était mirifique. Rihanna était mirifique, le dessin sur la porte du CDI aussi. "Bonjour. C'est mirifique de vous rencontrer" etc. etc.  Laughing

maintenir les élèves dans un usage commun du langage, c'est renoncer à leur donner les clés pour être à l'aise dans des milieux culturellement plus aisés.

+1

Et je le dis d'autant plus que mes élèves obtiennent en fin de cursus un niveau de vocabulaire très riche et soutenu leur permettant d'être à l'aise dans les milieux culturellement aisés, ce qui les rend armés pour s'attaquer à la compréhension d'oeuvre ambitieuse, ce qui étonne souvent leur professeur de lycée, presque tous les bulletins en faisant mention. Je leur demande juste d'éviter des mots qui feraient vraiment trop pédant, surtout à l'oral. Après, c'est eux qui voient. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Mais comme je l'ai répété, c'est clair que je valoriserais l'effort dans tous les cas, même celui de mirifique et de ergo.

:succes: Tu as raison, on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même...

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Serge
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Serge le Jeu 26 Mai 2016 - 22:52
Exactement Laughing

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Audrey
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai 2016 - 22:54
@DesolationRow a écrit:Allez après j'arrête : si on voulait jouer l'avocat du diable, on pourrait même trouver que l'emploi de "ergo" plutôt que "donc" pour résumer la logique bas du front du demi-soudard qu'est Rodrigue ne manque pas d'une finesse ironique. Je me verrais mal la reprocher à un élève.

Je doute cependant de la possibilité pour un élève d'avoir compris cela tout seul...pas impossible, mais hautement improbable.
Notre lecture d'adulte professionnel de la littérature n'est que rarement celle d'un élève, plus rarement encore si l'on parle d'un collégien.

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DesolationRow
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par DesolationRow le Jeu 26 Mai 2016 - 22:55
Il est possible que j'en rajoute un peu Wink
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Audrey
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai 2016 - 22:55
@Serge a écrit:Exactement Laughing

Purée... je ne trouve pas le fromage...j'étais pourtant juste en-dessous...

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Nita
Empereur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Nita le Jeu 26 Mai 2016 - 22:58
@Audrey a écrit:
@Serge a écrit:Exactement Laughing

Purée... je ne trouve pas le fromage...j'étais pourtant juste en-dessous...

Très énigmatique, ça.

Si tu te prends pour un hachis parmentier (purée sous le fromage), tu as besoin de sommeil.

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Audrey
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai 2016 - 23:01
Une vague histoire d'oiseau, de goupil, de frometon...

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Re: "Ergo", français et/ou latin?

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