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Audrey
Oracle

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai - 21:01
Une vague histoire d'oiseau, de goupil, de frometon...
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par JPhMM le Jeu 26 Mai - 21:06
@Serge a écrit:Et je le dis d'autant plus que mes élèves obtiennent en fin de cursus un niveau de vocabulaire très riche et soutenu leur permettant d'être à l'aise dans les milieux culturellement aisés, ce qui les rend armés pour s'attaquer à la compréhension d'oeuvre ambitieuse, ce qui étonne souvent leur professeur de lycée, presque tous les bulletins en faisant mention.
Plaudite, cives !

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Nita
Empereur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Nita le Jeu 26 Mai - 21:06
@Audrey a écrit:Une vague histoire d'oiseau, de goupil, de frometon...

Voui, voui, je vois très bien... Un parmentier de canard !

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Audrey
Oracle

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai - 21:07
Allez, je retourne à mes corrections de versions latines remplies de trucs que les gens ne connaissent pas...

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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par JPhMM le Jeu 26 Mai - 21:09
@JPhMM a écrit:
@Serge a écrit:Et je le dis d'autant plus que mes élèves obtiennent en fin de cursus un niveau de vocabulaire très riche et soutenu leur permettant d'être à l'aise dans les milieux culturellement aisés, ce qui les rend armés pour s'attaquer à la compréhension d'oeuvre ambitieuse, ce qui étonne souvent leur professeur de lycée, presque tous les bulletins en faisant mention.
Plaudite, cives !

@Nita a écrit:
@Audrey a écrit:Une vague histoire d'oiseau, de goupil, de frometon...

Voui, voui, je vois très bien... Un parmentier de canard !
Plaudite, cives de canard !

Pas de quoi, toujours prêt à enrichir votre vocabulaire ! vache

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loubou59
Niveau 9

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par loubou59 le Jeu 26 Mai - 21:12
@Audrey a écrit:DR, le problème n'est pas forcément du côté du prof non plus, mais ptêt plutôt du côté du système qui produit une prof qui n'a aucune idée de ce qu'est ergo, de ce que ça signifie, de l'implicite qui lui est attaché....
Mais ça me désole, en tout cas, cette situation.

J'ai avoué piteusement (quelle honte!) ne pas connaître ce mot. J'aurais au moins appris quelque chose ce soir.
Allez, je vais aller me coucher en lisant quelques pages du dico, ça ne me fera pas de mal.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Iphigénie le Jeu 26 Mai - 21:40
Après on peut lui faire commenter ça (de l'effet des mots d'emprunt) : ah! de l'esprit partout!
Le palais de Gormaz , comte et gobernador ,
est en deuil : pour jamais dort couché sous la pierre
l’hidalgo dont le sang a rougi la rapière
de Rodrigue appelé le Cid Campeador .

Le soir tombe. Invoquant les deux saints Paul et Pierre
Chimène, en voiles noirs, s’accoude au mirador
et ses yeux dont les pleurs ont brûlé la paupière
regardent, sans rien voir, mourir le soleil d’or…

Mais un éclair, soudain, fulgure en sa prunelle :
sur la plaza (6) Rodrigue est debout devant elle !
Impassible et hautain, drapé dans sa capa,

le héros meurtrier à pas lents se promène :
« Dieu ! » soupire à part soi la plaintive Chimène,
« qu’il est joli garçon l’assassin de Papa ! »
[/i]
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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Jeu 26 Mai - 21:58
Je suis d'accord avec Serge : l'élève mérite son point, mais il faudra quand même lui dire qu'"ergo", ça ne s'emploie pas communément. C'est selon moi encore plus rare que "mutatis mutandis" cité plus haut.
Ca doit être à peu près du même niveau que "cum grano salis", également cité : c'est bien, "cum grano salis", mais enfin ce n'est pas non plus communément employé. Ou comme "De minimis non curat praetor" : ça ne s'emploie pas tous les jours ni dans chaque copie.

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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Fires of Pompeii le Jeu 26 Mai - 22:07
Peut-être que ça devrait.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par JPhMM le Jeu 26 Mai - 22:14
@Fires of Pompeii a écrit:Peut-être que ça devrait.
Magister dixit. Very Happy

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Jeu 26 Mai - 22:23
@Fires of Pompeii a écrit:Peut-être que ça devrait.
Ducunt volentem fata, nolentem trahunt

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User17706
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par User17706 le Jeu 26 Mai - 23:25
@Serge a écrit:Je suis bien d'accord. Je valoriserais pour l'effort, comme une élève qui utilisait "mirifique" régulièrement, mais je lui dirais ensuite clairement que je ne l'encouragerais plus à employer ce mot dans de futures rédactions (du fait que personne ne l'utilise dans la vie et surtout que presque personne ne le comprend), d'autant qu'il existe des mots exprimant la conséquence bien plus intéressants à utiliser au sein d'un raisonnement logique.
Pardon, mais... heu heu heu

Mirifique est exactement dans le même cas que ergo: c'est un terme que n'importe quel adulte normalement cultivé connaît, à défaut de l'employer quotidiennement (mais les mots que l'on emploie quotidiennement ne sont de toute façon pas très nombreux). Décourager l'emploi de l'un ou l'autre de ces termes (je ne veux pas dire leur emploi hors de propos ou sans conscience des nuances qu'ils emportent), puisque c'est bien ce que veut dire "dire clairement que l'on n'encourage plus à l'employer", ça n'a pas de sens et c'est à la limite du moralement choquant (Zeus sait pourtant qu'il en faut pour me faire dire une chose pareille).

La précision ultérieure n'arrange, à mon sens, rien, bien au contraire:
@Serge a écrit: [...] un mot tellement inusité que même des professeurs de français ne le connaissent manifestement pas pour cette raison.
Allons, nous avons ici affaire à une anomalie (cela dit sans aucune volonté de stigmatiser: on peut passer à côté d'une expression connue, c'est ici le cas); n'en faisons pas un fromage, dût-il d'un bec tomber, mais gardons-nous d'ériger l'anomalie en norme, surtout si c'est, ut ita dicam, façon de spéculer à la baisse.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Jeu 26 Mai - 23:35
Ben mirifique ou ergo, c'est quand même dur à caser... Je pense que Serge ne dit pas grand chose d'autre.
Et puis ça n'avait choqué personne ici, à l'époque :
http://www.neoprofs.org/t61118-quels-sont-les-mots-les-moins-usites-dans-la-langue-francaise#2008318

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User17706
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par User17706 le Jeu 26 Mai - 23:39
J'étais passé à côté de ce fil, mais je peux tout à fait m'en émouvoir là-bas aussi Wink

De toute façon ce n'est pas la question: expliquer que le terme est usité pour ironiser sur les pédants (donc enseigner son emploi correct), c'est fort bien et il faut le faire; lutter contre des tics, c'est bien aussi; décourager l'emploi d'un mot au motif qu'il est peu usité, ce serait en revanche, ni plus ni moins, barbare.

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Audrey
Oracle

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai - 23:49
J'insiste: j'utilise régulièrement mirifique, et j'entends régulièrement des gens l'utiliser.
Ce mot n'est pas "dur à caser"...

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John
Médiateur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Jeu 26 Mai - 23:49
décourager l'emploi d'un mot au motif qu'il est peu usité
Mais il dit simplement qu'on ne l'emploie pas souvent bounce Very Happy

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User17706
Enchanteur

Re: "Ergo", français et/ou latin?

par User17706 le Jeu 26 Mai - 23:51
Si jamais ce propos s'y était borné, il n'aurait suscité aucune réaction, je pense; d'ailleurs, il m'a fallu relire plusieurs fois l'ensemble des messages pour en croire mes yeux tellement je souhaitais croire cela aussi Smile

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Audrey
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai - 23:53
@John a écrit:
décourager l'emploi d'un mot au motif qu'il est peu usité
Mais il dit simplement qu'on ne l'emploie pas souvent bounce Very Happy

Je me permets de te citer à nouveau Serge, car tu as visiblement du mal à lire clairement ce qu'il a écrit:
@Serge a écrit:Je dis que les jeunes manquent tellement de vocabulaire et qu'il y a tant de mots riches et soutenus à leur faire apprendre et intégrer, sans qu'on puisse tous les voir, que je ne l'encouragerais pas spécialement à réutiliser un mot tellement inusité que même des professeurs de français ne le connaissent manifestement pas pour cette raison. Le vocabulaire est une de mes priorités absolues, j'ai des listes longues comme le bras de mots très recherchés à leur faire utiliser, et en troisième ils sont "blindés" et en maitrisent énormément. Le but de vocabulaire au collège, c'est d'enrichir leur compréhension des textes, la tâche est immense, le but n'est pas de leur faire parler une langue que personne ne comprendrait, avec des mots qu'on n'entend jamais nulle part, qu'ils ne verront même jamais dans un livre (ou dans une seule occurrence perdue sur 100 000 livres), et qui les ferait passer pour des extra-terrestres dans une conversation. L'emploi du vocabulaire, c'est d'enrichir un texte, pas de le rendre ridicule ou incompréhensible pour le commun des mortels (et même les moins communs)

J'ai déjà exposé ma méthode pour faire intégrer un vocabulaire riche et variés à mes élèves, preuve que je ne dis pas ça comme d'autres collègues se moquent parfois de l'étude du vocabulaire, qu'ils jugent parfois accessoire :


Piste pour un enseignement actif du vocabulaire :
http://www.neoprofs.org/t64142-des-pistes-pour-un-enseignement-actif-du-vocabulaire?highlight=actif

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John
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Jeu 26 Mai - 23:56
@Audrey a écrit:J'insiste: j'utilise régulièrement mirifique
Sur tes 30000 messages sur le forum, tu l'as employé une fois.
http://www.neoprofs.org/t98236p520-dgh-tombee-ca-donne-quoi-chez-vous#3500541

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Audrey
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Jeu 26 Mai - 23:57
PauvreYorick a écrit:Si jamais ce propos s'y était borné, il n'aurait suscité aucune réaction, je pense; d'ailleurs, il m'a fallu relire plusieurs fois l'ensemble des messages pour en croire mes yeux tellement je souhaitais croire cela aussi Smile

C'est exactement ce qui s'est passé. Le fait de dire que le mot est peu usité ne pose aucun problème. Ce qui pose problème, c'est d'invoquer cela pour en décourager l'usage, et plus encore, de justifier cela par l'argument qui serait ultime: le fait qu'un enseignant ne connaisse pas ce mot.

J'imagine qu'un collègue contractuel n'ayant, un jour, pas su orthographier ni utiliser le mot didascalie (anecdote véridique), ce mot doit être rayé de nos enseignements?

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John
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Jeu 26 Mai - 23:57
je ne l'encouragerais pas spécialement à réutiliser un mot tellement inusité
ne signifie pas :
décourager l'emploi d'un mot

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Condorcet
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Condorcet le Jeu 26 Mai - 23:59
Au moins, ce fil m'aura permis de ranimer des vieux souvenirs de latiniste !
Cette maxime semble être avoir écrite pour Mme Vallaud-Belkacem : Video meliora proboque deteriora sequor.


Dernière édition par Condorcet le Ven 27 Mai - 0:01, édité 1 fois

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John
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par John le Ven 27 Mai - 0:00
@Condorcet a écrit:Au moins, ce fil m'aura permis de ranimer des vieux souvenirs de latiniste !
Voilà : il faut voir le positif professeur

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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par User17706 le Ven 27 Mai - 0:00
@John a écrit:
je ne l'encouragerais pas spécialement à réutiliser un mot tellement inusité
ne signifie pas :
décourager l'emploi d'un mot
Non, certes. Mais prendre la peine de dire à quelqu'un qu'on ne l'encourage plus à utiliser ce mot dans de futures rédactions, c'est le décourager de le faire, je ne pense pas qu'on puisse beaucoup ergoter là-dessus (j'ai pris la peine de le signaler dans mon premier post sur ce fil, je ne pensais pas qu'il serait nécessaire d'y revenir).

Enfin, quand je dis qu'on ne peut pas beaucoup ergoter sur ce point, je veux seulement dire que je n'encourage personne à essayer de le faire Wink Razz


Dernière édition par PauvreYorick le Ven 27 Mai - 0:04, édité 1 fois (Raison : ajout citation pour lisibilité)

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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Condorcet le Ven 27 Mai - 0:03
PauvreYorick a écrit:Non, certes. Mais prendre la peine de dire à quelqu'un qu'on ne l'encourage plus à utiliser ce mot dans de futures rédactions, c'est le décourager de le faire, je ne pense pas qu'on puisse beaucoup ergoter là-dessus (j'ai pris la peine de le signaler dans mon premier post sur ce fil, je ne pensais pas qu'il serait nécessaire d'y revenir).

Excellent ! Laughing Razz

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Audrey
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Re: "Ergo", français et/ou latin?

par Audrey le Ven 27 Mai - 0:07
@John a écrit:
@Audrey a écrit:J'insiste: j'utilise régulièrement mirifique
Sur tes 30000 messages sur le forum, tu l'as employé une fois.
http://www.neoprofs.org/t98236p520-dgh-tombee-ca-donne-quoi-chez-vous#3500541

Tu as lu 30 000 messages en moins de 5 minutes? Bravo... quand on voit la piètre qualité du moteur de recherche de néo, on peut douter néanmoins de la fiabilité du résultat.

Admettons. J'ai utilisé une fois "mirifique" dans mes écrits ici.

Prétendre savoir comment je m'exprime au quotidien en se fondant sur les messages que j'ai laissés ici, c'est une belle idée, mais peu réaliste... Tout d'abord, quand on voit à quel point les **** fleurissent sur néo, cela laisse déjà une côté une bonne part de mon vocabulaire fleuri. Tu le sais bien, je suis un être profondément vulgaire. Ensuite, le langage écrit diffère bien souvent du langage oral, qui est lui bien plus spontané, et dans l'émotion (et oui, mirifique marque une emphase que j'exprime souvent IRL, souvent teintée d'ironie, d'ailleurs). Pour finir, je pense, mieux que toi, savoir comment je m'exprime chaque jour devant de vraies personnes, parce que oui, figure-toi que j'existe vraiment, je ne suis pas un pur esprit qui communique uniquement par voie électronique.

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Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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