[Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

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[Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Jenny le Sam 28 Mai 2016 - 22:05

Le Monde a écrit:« Nous ne serons jamais d’accord, madame la députée ! » La ministre de l’éducation Najat Vallaud-Belkacem a sèchement répliqué mercredi 25 mai à l’intervention d’Annie Genevard lors des questions au gouvernement à l’Assemblée. La députée Les Républicains du Doubs affirmait que l’introduction de la langue arabe dans les programmes scolaires, alors que « des langues anciennes qui sont nos racines ou des langues européennes comme l’allemand » voient leur enseignement réduit, « divisera[it] les Français » et encouragerait le communautarisme.

Suite de l'article : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/05/27/l-arabe-une-langue-communautaire-c-est-surtout-une-matiere-oubliee-de-l-ecole_4927967_4355770.html

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Leodagan le Dim 29 Mai 2016 - 0:02

"Résultat, les parents qui souhaitent que leur enfant apprenne l’arabe doivent se tourner vers le secteur associatif, les mosquées ou les institutions communautaires. Difficile d’obtenir un chiffre exact, mais on estime qu’au moins 65 000 enfants, voire bien davantage, fréquentent ces structures sur lesquelles l’éducation nationale n’a aucun contrôle. C’est donc plutôt l’absence d’enseignement de l’arabe par l’Etat qui engendre un risque de communautarisme."

Oulalalala… alerte, argument malhonnête…

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par JPhMM le Dim 29 Mai 2016 - 0:04

L'expression "langue communautaire" n'ayant aucun sens, les arguments de la députée sont morts nés.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par archeboc le Dim 29 Mai 2016 - 0:26

@JPhMM a écrit:L'expression "langue communautaire" n'ayant aucun sens, les arguments de la députée sont morts nés.

Pronostic pour le très court terme : l'arabe va devenir la langue véhiculaire de certains endroits de France, c'est-à-dire que des gens qui parlent wolof ou bambara à la maison parleront l'arabe dans la vie extérieur. Le français sera la troisième langue, celle dans laquelle les enfants reçoivent des mauvaises notes et les adultes sont envoyés en prison.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par JPhMM le Dim 29 Mai 2016 - 0:34

Tu es psychohistorien toi aussi ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par lilimars le Dim 29 Mai 2016 - 1:28

Je trouve affolant que l'on associe une langue au "communautarisme". On comprend aisément que derrière, se cachent des prejugés racistes. Une langue, que ce soit la langue arabe ou une autre, c'est une clé pour dialoguer, communiquer, c'est un lien avec une civilisation et une culture.
Bientôt, il deviendra communautaire de porter un prénom faisant raisonner une origine! Que se passe-t-il dans notre pays? Interdire l'accès à l'apprentissage d'une langue protègerait du fléau autant politico-social qu'idéologique du "communautarisme"?
D'une part, rappelons que l'apprentissage d'une langue, et heureusement, n'est pas reservé à des "communautés", d'autre part, je pense que c'est en partie à cause de cette volonté de faire disparaitre les particularités culturelles, que l'on a fait naitre le communautarisme. Le danger de nier une communauté, c'est de faire naitre la revendication identitaire. Et l'école est primordiale pour jouer un rôle d'intégration, n'oublions pas les travaux de Bourdieu...

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par e-Wanderer le Dim 29 Mai 2016 - 9:29

C'est compliqué comme question, et c'est là qu'on voit le danger de la réforme du collège qui, pour des questions économiques, va réduire drastiquement les possibilités de choix. Quand je suis entré en 6e, dans un collège d'une petite sous-préfecture, j'avais le choix pour la première langue entre l'anglais, l'allemand et le russe. En 4e, pour la 2e langue, il y avait aussi l'italien et l'espagnol. Et on pouvait aussi avoir en plus le latin et le grec. 5 LV et 2 langues anciennes : si on avait ajouté l'arabe à un tel panel, cela n'aurait choqué personne.

Dans le contexte de la réforme désastreuse qui est en train d'être mise en place, il faudrait absolument préciser les choses : si on parle d'un choix parmi d'autres pour une LV2, il n'y a évidemment pas de problème majeur, car précisément il y a une possibilité de choix. C'est en revanche beaucoup plus délicat si l'on parle de la classe de 6e, alors que l'on s'apprête à réduire l'offre à une LV1 unique imposée d'autorité. Si tel était le cas, ce serait extrêmement contestable : il me semble évident que les collèges concernés par l'arabe ne seraient pas ceux du Ve arrondissement de Paris, mais plutôt certains collèges du 93. Certains parents d'origine maghrébine pourraient être contents que leur enfant apprenne l'arabe, d'autres en revanche pourraient avoir l'impression qu'on les enferme dans leur culture d'origine et que l'Ecole de la République elle-même applique une logique communautariste : ce serait très grave. Certains parents "français de souche" pourraient être heureux que leur enfant apprenne l'arabe, d'autres pourraient être scandalisés que leur enfant ne soit pas traité comme les enfants du Ve arrondissement. Bref, on avance en terrain miné et on risque effectivement de renforcer les problèmes de crispation identitaire.

Il faut aussi que tout le reste suive. Quand j'étais en prépa, un de mes condisciples avait choisi occitan en LV2, de la 4e au bac. Sauf qu'en prépa, il n'y avait plus d'occitan, et qu'au concours d'Ulm, il n'y en avait pas davantage. Il faisait italien LV1, et avait dû s'inscrire en anglais LV2, en concurrence avec de bons élèves qui étudiaient déjà cette langue depuis 5 ans… Il faudrait s'assurer que les BTS, les IUT, les concours des grandes écoles proposent l'arabe, et c'est loin d'être garanti si on recrute aussi peu de professeurs d'arabe que le dit l'article du Monde !

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Une passante le Dim 29 Mai 2016 - 9:38

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Celadon le Dim 29 Mai 2016 - 9:47

L'arabe est une langue difficile à apprendre et vu l'absence de moyens et si j'en juge par ce que je lis ici ou ailleurs, le peu d'appétence pour l'apprentissage et l'effort,  il est à craindre que seul l'oral finisse par être valorisé (ce qui posera d'autres pb car le dialectal est différent d'un pays à l'autre et n'a rien à voir avec l'écrit).

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par lilimars le Dim 29 Mai 2016 - 9:52

Tout à fait d'accord avec toi e-Wanderer.
Je réagissais au titre du topic ainsi qu'à certains messages, mais il me semble évident que l'arabe ou le russe,par exemple, doivent être des apprentissages optionnels.

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Verdurette le Dim 29 Mai 2016 - 9:54

En élémentaire on propose déjà  l'ELCO, mais bien en plus de l'enseignement (eduscol.education.fr/cid52131/...culture-d-origine-elco.html).
Je ne verrais aucun inconvénient à inclure l'arabe littéraire dans les langues du secondaire au même titre que le chinois, le russe ...
Quant à parler de langue "communautaire" ... je trouve ça débile, comme si on ne renforçait pas déjà suffisamment le communautarisme.

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Mai 2016 - 10:03

@Celadon a écrit:L'arabe est une langue difficile à apprendre et vu l'absence de moyens et si j'en juge par ce que je lis ici ou ailleurs, le peu d'appétence pour l'apprentissage et l'effort,  il est à craindre que seul l'oral finisse par être valorisé (ce qui posera d'autres pb car le dialectal est différent d'un pays à l'autre et n'a rien à voir avec l'écrit).



L'apprentissage de toute langue demande régularité et efforts (L'anglais a la réputation d'être une langue facile, mais quand je lis les copies de mes élèves cafe ) mais il est vrai que le fait que ce ne soit pas une langue indo-européenne augmente la difficulté pour nous. L'arabe est une grande langue internationale qui mériterait une plus grande place dans notre système éducatif, mais comme tu le dis la différence entre l'arabe standard des médias et les variantes dialectales pose un problème (ainsi que la mauvaise image de la langue à cause du racisme plus ou moins avoué envers les populations immigrées).

Il y a eu une article similaire dans Télérama il y a quelques mois. La France manque d'arabisants si je me souviens bien, et l'étude de l'arabe est assez développé dans les grandes écoles, à Polytechnique par exemple.

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Celadon le Dim 29 Mai 2016 - 10:12

Tu sais, même les "natifs" apprennent deux langues quand ils apprennent l'arabe : le dialectal et le classique.

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Mai 2016 - 10:16

Oui je sais bien, mais disons que ça pose un problème pour le développement de l'enseignement de cette langue: tu apprends l'arabe littéral (je crois qu'on dit comme ça) mais ça ne te sert pas à grand chose (j'exagère) pour comprendre l'homme ou la femme de la rue au Maroc, au Liban etc

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Celadon le Dim 29 Mai 2016 - 10:25

Voilà. Mais pour ça il faut se poser la question AVANT. Quelle langue veut-on leur enseigner et avec quelles finalités ?

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Mai 2016 - 10:28

@Celadon a écrit:Voilà. Mais pour ça il faut se poser la question AVANT. Quelle langue veut-on leur enseigner et avec quelles finalités ?


L'arabe est déjà enseigné dans les établissements secondaires, il faudrait regarder les programmes ou demander à un collègue enseignant l'arabe (il y en a une une sur le forum mais elle n'est pas restée longtemps). Je suppose que c'est l'arabe littéral qui est enseigné, surtout s'il y a des élèves de différentes origines (sans oublier d'éventuels "Français de souche", désolé pour cette expression) dans les classes.

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Celadon le Dim 29 Mai 2016 - 10:43

Quand je vois comment les parents râlent (non parce que l'arabe est obligatoire dans les écoles/lycées français de pays de langue arabe, mais parce qu'il n'est pas enseigné correctement) surtout au primaire avec l'approche communicationnelle non maîtrisée qui fait écrire (donc classique) le dialectal, "méthode" qui fait qu'au bout de 4 ou 5 ans les enfants sortent de là en sachant à peine dire bonjour et merci, je me permets de me montrer sceptique.


Dernière édition par Celadon le Dim 29 Mai 2016 - 10:50, édité 1 fois

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Mai 2016 - 10:49

Oui, je suis d'accord avec toi, je voulais dire que l'arabe pose des problèmes que ne posent pas l'anglais, l'espagnol ou le russe, malgré les différences dialectales qui existent aussi dans ces langues.

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Olympias le Dim 29 Mai 2016 - 10:58

@Celadon a écrit:Voilà. Mais pour ça il faut se poser la question AVANT. Quelle langue veut-on leur enseigner et avec quelles finalités ?
L'arabe classique (littéral, donc) ou dialectal ? J'en ai un peu marre que les langues, qui sont une si extraordinaire richesse culturelle, ne soit évoqués par les politiques que pour dire des âneries de toutes sortes.
On devrait offrir du choix, des possibilités et c'est tout le contraire. S'il y avait eu une grande politique linguistique avec enseignement de l'arabe et d'autres langues, on aurait peut-être évité un certain nombre d'impasses.
Quelques lectures
https://hommesmigrations.revues.org/870
http://www.persee.fr/doc/flang_1244-5460_1999_num_7_13_1257
https://www.monde-diplomatique.fr/2012/10/TALON/48275

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Mai 2016 - 11:02

@Olympias a écrit:
@Celadon a écrit:Voilà. Mais pour ça il faut se poser la question AVANT. Quelle langue veut-on leur enseigner et avec quelles finalités ?
L'arabe classique (littéral, donc) ou dialectal ? J'en ai un peu marre que les langues, qui sont une si extraordinaire richesse culturelle,  ne soit évoqués par les politiques que pour dire des âneries de toutes sortes.
On devrait offrir du choix, des possibilités et c'est tout le contraire. S'il y avait eu une grande politique linguistique avec enseignement de l'arabe et d'autres langues,  on aurait peut-être évité un certain nombre d'impasses.
Quelques lectures
https://hommesmigrations.revues.org/870
http://www.persee.fr/doc/flang_1244-5460_1999_num_7_13_1257
https://www.monde-diplomatique.fr/2012/10/TALON/48275


L'inculture linguistique est malheureusement très répandue, parmi les politiques comme dans la population générale.

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par VicomteDeValmont le Dim 29 Mai 2016 - 11:04

Le problème sous-jacent c'est de savoir qui enseigne actuellement l'arabe. D'après ce que j'ai compris, ce sont des personnels détachés des pays arabes ce qui, comme pour les imams, peut être un problème.
Je pense que personne n'est contre le fait de proposer l'arabe en LV2 (voire LV1) dans les établissements scolaires s'il est enseigné par des professeurs recrutés comme les autres.

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Celadon le Dim 29 Mai 2016 - 11:06

On en prendrait le chemin ? Suspect

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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Olympias le Dim 29 Mai 2016 - 11:08

@VicomteDeValmont a écrit:Le problème sous-jacent c'est de savoir qui enseigne actuellement l'arabe. D'après ce que j'ai compris, ce sont des personnels détachés des pays arabes ce qui, comme pour les imams, peut être un problème.
Je pense que personne n'est contre le fait de proposer l'arabe en LV2 (voire LV1) dans les établissements scolaires s'il est enseigné par des professeurs recrutés comme les autres.
C'est ce qu'il faudrait ! Ce qu'il aurait fallu ! Et qui aurait évité que des parents n'inscrivent les enfants dans des cours douteux où officient des ignares.

Olympias
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Re: [Le Monde] L'arabe, une langue "communautaire" ? C'est surtout une matière oubliée de l'école

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Mai 2016 - 11:09

@VicomteDeValmont a écrit:Le problème sous-jacent c'est de savoir qui enseigne actuellement l'arabe. D'après ce que j'ai compris, ce sont des personnels détachés des pays arabes ce qui, comme pour les imams, peut être un problème.
Je pense que personne n'est contre le fait de proposer l'arabe en LV2 (voire LV1) dans les établissements scolaires s'il est enseigné par des professeurs recrutés comme les autres.

C'est censé être la cas, il y a bien un capes et une agrégation d'arabe si je ne m'abuse.

Caspar Goodwood
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