Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Eleanor_Zena
Je viens de m'inscrire !

Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Eleanor_Zena le Dim 29 Mai 2016 - 1:05
Bonjour,

Je ne savais pas trop où poster mon message, et j'espère être dans la bonne section. Je m'en excuse d'avance si ce n'est pas le cas. J'aimerais beaucoup faire part des conditions de mon échec scolaire: je suis peut-être utopiste, mais, qui sait, peut-être que certains d'entre-vous (je n'accuse personne! Ce message n'est en aucun cas un coup de gueule…) changeront leur regard sur les adolescents à l'attitude, disons, ambiguë. Évidemment, je sais que vous avez choisi ce métier pour enseigner, et que vous n'êtes pas des assistants de service social, que vous n'avez ni le temps, ni l'énergie de scruter chaque élève un à un, en vous demandant ce qui ne va pas. Je n'ai pas idée de la fatigue morale engendrée par ce travail (en faite si, elle m'épuise rien que de l'imaginer) mais j'aime à penser que si un(e) prof m'avait un tant soi peu encouragée, au collège, les choses auraient peut-être été différentes pour moi. Je voudrais préciser que j'ai énormément souffert de cet échec, au point d'en développer une phobie scolaire qui me hante encore, par moments, à la fac, presque dix ans plus tard. Et je m'excuse du pavé.

Évidemment, je sais aussi que les premiers responsables sont mes parents, qui n'avaient pas grand-chose à faire des avertissements travail et conduite, des « doit travailler à la maison » à répétition, et des « ferais mieux d'arrêter de bavarder. » Je n'étais pas mauvaise, en sixième, mes notes ont drastiquement chuté un an après. Quand je me suis réveillée en fin de quatrième, c'était trop tard: mes lacunes étaient trop importantes, à tel point que j'ai eu mon brevet de justesse, à un point près.  Quoiqu'il en soit, même si ce n'était peut-être pas assez fort, et que ça n'a pas suffit, les appréciations de type « en progrès » me poussaient à continuer mes efforts. Vraiment, même si ça ne durait que le temps d'un soir, c'était mieux que rien. Contrairement aux « ne s’intéresse pas à la matière et ne fait aucun effort » qui m'ont vraiment démolies. C'est vrai, j'avais cette attitude je-m'en-foutiste, il m'est arrivé (très rarement) d'être insolente, mais les apparences sont parfois trompeuses. C'est aussi cela que je voulais communiquer avec vous: ça semble anodin, mais ça avait de l'importance pour moi, et j'imagine que ça compte aussi pour d'autres. J'aurais voulu travailler, et j'essayais, sans méthode ni adulte pour m'accompagner, avant de me confronter à l'échec.

C'était un cercle. J'essayais d'améliorer mes notes, ce qui ne fonctionnait pas, j'abandonnais, les mauvaises appréciations réapparaissaient, avant que je ne travaille pour échapper au redoublement de justesse. Je dis ça car qui sait, vous reconnaîtrez peut-être certains profils identiques, dans vos élèves actuels. Forcément, je n'avais pas le niveau pour la seconde générale, et c'est là que j'ai vraiment laissé tomber. On m'a ensuite orienté en CAP tapissier (là où il restait de la place) et j'ai encore une fois décroché, faute d'intérêt, avant d'être déscolarisée. J'ignore si le redoublement aurait été bénéfique, pour moi, au collège, si on me l'avait imposé, vraiment, je n'en ai aucune idée.

J'étais introvertie et terriblement anxieuse, malgré mes bavardages. J'ai toujours cette peur du tableau, à vrai dire, ça fait 6 ans que je lutte pour m'en débarrasser. On m'avait forcé à y aller: j'ai perdu tous mes moyens, incapable de réfléchir sauf à la peur, avant d'écrire bêtement des choses que je ne comprenais pas. Ce qui s'est fatalement reproduit plusieurs fois et qui m'a de plus en plus écœurée. Je sais que de passer au tableau fonctionne à merveille, pour ceux qui n'ont pas peur du regard des autres. Mais ça n'est pas, et ne sera jamais la bonne solution pour moi, et je suis persuadée de ne pas être la seule à fonctionner de cette manière. Bien sûr, ça ne doit pas être évident de composer avec les différences de chacun, quand on décide de le faire. En réalité je n'ai pas de solutions à proposer, sauf, peut-être, de ne pas rendre plus anxieux les angoissés?

Ce n'est qu'un ressenti, mais pour moi, l’École m'a dit « tu es nulle, ta place n'est pas ici. »
En tous les cas, je ne rejette pas la faute sur vous. J'ai eu des profs passionnés, des blasés, des dépressifs, peu importe (enfin, façon de parler) j'ai bien conscience que vous n'êtes pas là pour faire office de seconds parents, qu'une méthode d'apprentissage conviendra peut-être à l'un mais pas à l'autre, et qu'au bout d'un moment, on doit en avoir marre, de répéter les mêmes choses, d'être confronté aux mêmes types d'élèves, de subir leurs parents, etc. Je voudrais simplement vous encourager à ne pas baisser les bras quand un élève essaie de remonter la pente, même s'il a l'air indifférent.

Merci de m'avoir lu, et désolée pour ce roman (et des éventuelles fautes).
avatar
Ilona
Niveau 9

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Ilona le Dim 29 Mai 2016 - 1:25
Merci pour votre témoignage.
fleurs fleurs
avatar
Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Dadoo33 le Dim 29 Mai 2016 - 4:22
Et que faites-vous à présent?
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Thalia de G le Dim 29 Mai 2016 - 5:06
C'est une bonne question.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
avatar
roxanne
Devin

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par roxanne le Dim 29 Mai 2016 - 8:02
En tout cas, pas de problèmes de langue. Pour le reste, un témoignage de l'"autre côté" est toujours intéressant surtout quand il n'est pas accusateur comme le vôtre.
avatar
gnafron2004
Sage

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par gnafron2004 le Dim 29 Mai 2016 - 8:14
La difficulté c'est aussi que certains enfants avec le même profil en apparence auront, eux, besoin qu'on les secoue plutôt qu'on les encourage pour réussir à remonter la pente. C'est tout l'interêt du conseil de classe, d'essayer de cerner ce qui permettra à l'élève de prendre la bonne voie. Malheureusement, dès l'an prochain, nous passerons tellement de temps à cocher des cases pour valider des compétences que je pense que les discussions de ce genre deviendront rarissimes...
avatar
Chocolat
Guide spirituel

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Chocolat le Dim 29 Mai 2016 - 8:27
Merci pour cette intervention qui pointe des tas de choses inadaptées et qui ne fonctionnent pas toujours correctement (certaines appréciations des bulletins, l'orientation, la motivation...).
Ceci étant dit, j'ai envie de dire qu'il y a des moments dans la vie où il faut tenter d'aller voir les enseignants pour leur parler et leur demander de l'aide (enfin, pas les, un, celui qui paraît le plus accessible).

Que fais-tu aujourd'hui ?

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
avatar
Olympias
Prophète

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Olympias le Dim 29 Mai 2016 - 8:30
Mêmes remarques et question que Chocolat. 🌺🌺
avatar
Thermo
Niveau 6

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Thermo le Dim 29 Mai 2016 - 8:56
@Eleanor_Zena a écrit:Bonjour,

Je ne savais pas trop où poster mon message, et j'espère être dans la bonne section. Je m'en excuse d'avance si ce n'est pas le cas. J'aimerais beaucoup faire part des conditions de mon échec scolaire: je suis peut-être utopiste, mais, qui sait, peut-être que certains d'entre-vous (je n'accuse personne! Ce message n'est en aucun cas un coup de gueule…) changeront leur regard sur les adolescents à l'attitude, disons, ambiguë. Évidemment, je sais que vous avez choisi ce métier pour enseigner, et que vous n'êtes pas des assistants de service social, que vous n'avez ni le temps, ni l'énergie de scruter chaque élève un à un, en vous demandant ce qui ne va pas. Je n'ai pas idée de la fatigue morale engendrée par ce travail (en faite si, elle m'épuise rien que de l'imaginer) mais j'aime à penser que si un(e) prof m'avait un tant soi peu encouragée, au collège, les choses auraient peut-être été différentes pour moi. Je voudrais préciser que j'ai énormément souffert de cet échec, au point d'en développer une phobie scolaire qui me hante encore, par moments, à la fac, presque dix ans plus tard. Et je m'excuse du pavé.

Évidemment, je sais aussi que les premiers responsables sont mes parents, qui n'avaient pas grand-chose à faire des avertissements travail et conduite, des « doit travailler à la maison » à répétition, et des « ferais mieux d'arrêter de bavarder. » Je n'étais pas mauvaise, en sixième, mes notes ont drastiquement chuté un an après. Quand je me suis réveillée en fin de quatrième, c'était trop tard: mes lacunes étaient trop importantes, à tel point que j'ai eu mon brevet de justesse, à un point près.  Quoiqu'il en soit, même si ce n'était peut-être pas assez fort, et que ça n'a pas suffit, les appréciations de type « en progrès » me poussaient à continuer mes efforts. Vraiment, même si ça ne durait que le temps d'un soir, c'était mieux que rien. Contrairement aux « ne s’intéresse pas à la matière et ne fait aucun effort » qui m'ont vraiment démolies. C'est vrai, j'avais cette attitude je-m'en-foutiste, il m'est arrivé (très rarement) d'être insolente, mais les apparences sont parfois trompeuses. C'est aussi cela que je voulais communiquer avec vous: ça semble anodin, mais ça avait de l'importance pour moi, et j'imagine que ça compte aussi pour d'autres. J'aurais voulu travailler, et j'essayais, sans méthode ni adulte pour m'accompagner, avant de me confronter à l'échec.

C'était un cercle. J'essayais d'améliorer mes notes, ce qui ne fonctionnait pas, j'abandonnais, les mauvaises appréciations réapparaissaient, avant que je ne travaille pour échapper au redoublement de justesse. Je dis ça car qui sait, vous reconnaîtrez peut-être certains profils identiques, dans vos élèves actuels. Forcément, je n'avais pas le niveau pour la seconde générale, et c'est là que j'ai vraiment laissé tomber. On m'a ensuite orienté en CAP tapissier (là où il restait de la place) et j'ai encore une fois décroché, faute d'intérêt, avant d'être déscolarisée. J'ignore si le redoublement aurait été bénéfique, pour moi, au collège, si on me l'avait imposé, vraiment, je n'en ai aucune idée.

J'étais introvertie et terriblement anxieuse, malgré mes bavardages. J'ai toujours cette peur du tableau, à vrai dire, ça fait 6 ans que je lutte pour m'en débarrasser. On m'avait forcé à y aller: j'ai perdu tous mes moyens, incapable de réfléchir sauf à la peur, avant d'écrire bêtement des choses que je ne comprenais pas. Ce qui s'est fatalement reproduit plusieurs fois et qui m'a de plus en plus écœurée. Je sais que de passer au tableau fonctionne à merveille, pour ceux qui n'ont pas peur du regard des autres. Mais ça n'est pas, et ne sera jamais la bonne solution pour moi, et je suis persuadée de ne pas être la seule à fonctionner de cette manière. Bien sûr, ça ne doit pas être évident de composer avec les différences de chacun, quand on décide de le faire. En réalité je n'ai pas de solutions à proposer, sauf, peut-être, de ne pas rendre plus anxieux les angoissés?

Ce n'est qu'un ressenti, mais pour moi, l’École m'a dit « tu es nulle, ta place n'est pas ici. »
En tous les cas, je ne rejette pas la faute sur vous. J'ai eu des profs passionnés, des blasés, des dépressifs, peu importe (enfin, façon de parler) j'ai bien conscience que vous n'êtes pas là pour faire office de seconds parents, qu'une méthode d'apprentissage conviendra peut-être à l'un mais pas à l'autre, et qu'au bout d'un moment, on doit en avoir marre, de répéter les mêmes choses, d'être confronté aux mêmes types d'élèves, de subir leurs parents, etc. Je voudrais simplement vous encourager à ne pas baisser les bras quand un élève essaie de remonter la pente, même s'il a l'air indifférent.

Merci de m'avoir lu, et désolée pour ce roman (et des éventuelles fautes).
Bon, déjà les remarques de tes professeurs sont un constat que tu reconnais toi même. Ce constat doit être lu par tes parents sur le bulletin.
Certaines remarques justifiées créent des émotions très négatives chez toi, d'une part les professeurs n'ont certainement pas cerné entièrement ton profil (j'ai 278 élèves et je ne les cerne pas tous, surtout les introvertis et ceux qui "cachent" bien leur jeu) sinon ils auraient présentés les choses différement.
D'autre part si tu ne veux pas lire que tu bavardes en classe, ben.....si tu veux pas lire que tu ne travailles pas, ben.....en fait j'ai l'impression que tu as interprété ces remarques comme une sorte d'attaque personnelle vis à vis de ton amour propre alors qu'elles ne sont que la conséquence logique de ton attitude, elles sont impersonnelles dans le sens où si untel bavarde trop et trop souvent et que ca nuit à ses résultats alors il faut le noter dans le bulletin de untel.
Ca n'a rien à voir avec qui tu es vraiment, c'est l'attitude d'un trimestre qui est commenté.
Si j'avais repéré ton profil j'aurais mis en plus du manque de travail et du bavardage, une remarque style "peut mieux faire courage" mais en plus développée, personnalisé.
Voilà mon point de vue... fleurs

_________________
Loi du Management de Weiler : Rien n'est impossible pour celui qui n'a pas à le faire lui-même.
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par e-Wanderer le Dim 29 Mai 2016 - 9:43
Je trouve ce témoignage intéressant, et cela ne concerne pas que des adolescents : cette année, j'avais un groupe vraiment très bon en L3, mais assez hétérogène, et j'ai repéré (heureusement pas trop tard) que deux étudiantes commençaient à faire un blocage. Leurs questions devenaient presque agressives, il y avait de petits soupirs qui en disaient long etc. Donc on a discuté longuement à la fin d'un cours, sur leur parcours scolaire, leurs difficultés, la façon de progresser etc., et j'ai eu l'impression que ce n'était même pas une question de niveau, mais plutôt une sorte de besoin d'attention et un problème de confiance. En tout cas leur fin de semestre s'est fort bien passée et elles ont toutes les deux bien progressé. Ça m'a un peu surpris à bac + 3, mais cette question des blocages psychologiques est effectivement très importante.
avatar
Aurevilly
Niveau 9

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Aurevilly le Dim 29 Mai 2016 - 10:06
Merci pour ce témoignage vraiment intéressant, Eleanor_Zena. Outre ce que tu dis de tes rapports difficiles avec nous, les professeurs, je trouve intéressante ton analyse de l'indifférence (réelle ou feinte?) de tes parents. Je me pose souvent cette question quand je mets des appréciations négatives : pourquoi les parents ne viennent-ils pas m'en parler?
avatar
bonnet péruvien
Niveau 3

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par bonnet péruvien le Dim 29 Mai 2016 - 11:24
Merci pour ce témoignage intéressant et triste. Le système scolaire est malheureusement sans merci pour tout une catégorie d'élèves.

Il est vrai que si on accumule des lacunes, il devient très difficile de redresser la barre. C'est là que l'état psychologique de l'élève, son environnement familial, ses fréquentations se révèlent cruciaux : si on a le moral et on se sent soutenu, on arrivera à passer outre ses mauvais résultats obtenus dans un premier temps lorsqu'on se sera remis au travail -- des résultats mauvais en raison des lacunes accumulées --, on saura s'accrocher et peu à peu redresser la barre ; mais si on n'a pas le moral, si personne n'est là pour nous pousser, on se découragera inexorablement, et cela deviendra une sorte de spirale infernale.

_________________
bonnet péruvien
Eleanor_Zena
Je viens de m'inscrire !

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Eleanor_Zena le Dim 29 Mai 2016 - 12:28
Bonjour,

Merci pour vos réponses Smile

@Aurevilly a écrit: Merci pour ce témoignage vraiment intéressant, Eleanor_Zena. Outre ce que tu dis de tes rapports difficiles avec nous, les professeurs, je trouve intéressante ton analyse de l'indifférence (réelle ou feinte?) de tes parents. Je me pose souvent cette question quand je mets des appréciations négatives : pourquoi les parents ne viennent-ils pas m'en parler?
Je suis contente d'avoir suscité/rappelé une interrogation comme celle-ci. L'indifférence de mes parents était réelle: ma mère estime, de par son parcours, que la réussite professionnelle n'est pas forcément liée à la réussite scolaire. Elle a simplement baissé les bras en constatant que je ne travaillais plus. Quant à mon père (qui n'a pas eu son bac non plus) il aurait préféré me voir entrer dans la vie active plutôt que de reprendre les études. J'imagine que beaucoup de parents pensent de cette manière… C'est sans doute l'une des raisons de leur silence quant aux mauvaises appréciations.

@e-Wanderer a écrit:Je trouve ce témoignage intéressant, et cela ne concerne pas que des adolescents : cette année, j'avais un groupe vraiment très bon en L3, mais assez hétérogène, et j'ai repéré (heureusement pas trop tard) que deux étudiantes commençaient à faire un blocage. Leurs questions devenaient presque agressives, il y avait de petits soupirs qui en disaient long etc. Donc on a discuté longuement à la fin d'un cours, sur leur parcours scolaire, leurs difficultés, la façon de progresser etc., et j'ai eu l'impression que ce n'était même pas une question de niveau, mais plutôt une sorte de besoin d'attention et un problème de confiance. En tout cas leur fin de semestre s'est fort bien passée et elles ont toutes les deux bien progressé. Ça m'a un peu surpris à bac + 3, mais cette question des blocages psychologiques est effectivement très importante.
Je suis intriguée. C'est vrai que la sensation d'être à sa place ou non est très importante (peut-être même déterminante?) dans l'apprentissage. C'est une L3 de quoi? En tous les cas, elles doivent être contentes, maintenant.

@Thermo a écrit: Bon, déjà les remarques de tes professeurs sont un constat que tu reconnais toi même. Ce constat doit être lu par tes parents sur le bulletin. Certaines remarques justifiées créent des émotions très négatives chez toi, d'une part les professeurs n'ont certainement pas cerné entièrement ton profil (j'ai 278 élèves et je ne les cerne pas tous, surtout les introvertis et ceux qui "cachent" bien leur jeu) sinon ils auraient présentés les choses différement. D'autre part si tu ne veux pas lire que tu bavardes en classe, ben.....si tu veux pas lire que tu ne travailles pas, ben.....en fait j'ai l'impression que tu as interprété ces remarques comme une sorte d'attaque personnelle vis à vis de ton amour propre alors qu'elles ne sont que la conséquence logique de ton attitude, elles sont impersonnelles dans le sens où si untel bavarde trop et trop souvent et que ca nuit à ses résultats alors il faut le noter dans le bulletin de untel. Ca n'a rien à voir avec qui tu es vraiment, c'est l'attitude d'un trimestre qui est commenté.  Si j'avais repéré ton profil j'aurais mis en plus du manque de travail et du bavardage, une remarque style "peut mieux faire courage" mais en plus développée, personnalisé.
Voilà mon point de vue...
Oui, c'est vrai, certaines remarques ont créé des émotions négatives. Pas celles sur les bavardages, mais celles qui stipulaient que je ne travaillais pas, et que je n'avais aucun intérêt pour la matière. Je reconnais que mon amour propre en a pris un coup. J'imagine à quel point c'est compliqué, voir impossible, de cerner chacun de ses élèves. Cependant, insuffler le froid, et uniquement le froid (pas comme ce que vous auriez fait) dans l'espoir d'alerter des parents potentiellement indifférents, ça ne me semble pas être la bonne solution. (Mais encore une fois, je ne prétends pas détenir quoique ce soit, je ne donne que mon avis.)

@Chocolat a écrit:Merci pour cette intervention qui pointe des tas de choses inadaptées et qui ne fonctionnent pas toujours correctement (certaines appréciations des bulletins, l'orientation, la motivation...).
Ceci étant dit, j'ai envie de dire qu'il y a des moments dans la vie où il faut tenter d'aller voir les enseignants pour leur parler et leur demander de l'aide (enfin, pas les, un, celui qui paraît le plus accessible).

Que fais-tu aujourd'hui ?
Je suis en licence d'informatique et je m'oriente dans le développement web et mobile l'année prochaine.

Ce n'est jamais évident de montrer ses faiblesses ou de demander de l'aide… Et ça l'est encore plus à l'adolescence, à mon avis. Idéalement, oui, il faudrait être en mesure de le faire. Dans mon cas, à ce moment précis, c'était tout bonnement impensable. D'où l'impasse, peut-être. Ou une partie de l'impasse.

@bonnet péruvien a écrit: Merci pour ce témoignage intéressant et triste. Le système scolaire est malheureusement sans merci pour tout une catégorie d'élèves.

Il est vrai que si on accumule des lacunes, il devient très difficile de redresser la barre. C'est là que l'état psychologique de l'élève, son environnement familial, ses fréquentations se révèlent cruciaux : si on a le moral et on se sent soutenu, on arrivera à passer outre ses mauvais résultats obtenus dans un premier temps lorsqu'on se sera remis au travail -- des résultats mauvais en raison des lacunes accumulées --, on saura s'accrocher et peu à peu redresser la barre ; mais si on n'a pas le moral, si personne n'est là pour nous pousser, on se découragera inexorablement, et cela deviendra une sorte de spirale infernale.
La véracité de vos propos m'en a donné des frissons. J'entends souvent parler de la baisse du niveau scolaire, au collège ou au lycée, et, que ce soit vrai ou pas, (et une bonne chose ou non?) dans mon cas et pour certaines de mes fréquentations, ça n'a pas été si simple… Contrairement à ce que d'autres disent. C'est naïf, mais je m'aperçois que même si j'entends beaucoup parler de l'égalité des chances, il y a toujours certaines injustices, notamment environnementales. Je sais que ce n'est pas à vous de « prendre le relais » face à une éducation défaillante. Encore une fois, je n'ai pas de solution à proposer…

@gnafron2004 a écrit:La difficulté c'est aussi que certains enfants avec le même profil en apparence auront, eux, besoin qu'on les secoue plutôt qu'on les encourage pour réussir à remonter la pente. C'est tout l'interêt du conseil de classe, d'essayer de cerner ce qui permettra à l'élève de prendre la bonne voie. Malheureusement, dès l'an prochain, nous passerons tellement de temps à cocher des cases pour  valider des compétences que je pense que les discussions de ce genre deviendront rarissimes...
Je ne sais pas si des jugements négatifs entraînent des réactions positives. En fait, vous entendez quoi par « qu'on les secoue » ?

En tous les cas, merci de m'avoir répondu. Je ne pensais pas avoir autant de réponses!
avatar
gnafron2004
Sage

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par gnafron2004 le Dim 29 Mai 2016 - 12:34
C'est comme quand on passe le permis de conduire, il y a deux attitudes possibles pour le moniteur quand vous faites une erreur au volant: s'énerver, crier pour marquer l'erreur, ou bien être calme et expliquer. Certaines personnes trouveront la première méthode plus efficace pour elles-mêmes que la deuxième. Ce qui personnellement me paraît étrange, et pourtant... dans mon auto-école, il y avait deux moniteurs, et chacun avait autant d'élèves...(on pouvait choisir)
Contenu sponsorisé

Re: Collégiens à problèmes/en échec scolaire/fainéants?/appréciations

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum