Bruno Le Maire

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Re: Bruno Le Maire

Message par Cleroli le 02.06.16 8:34

@Leodagan a écrit:
@Cleroli a écrit:B. Le Maire ne veut pas augmenter le temps d'enseignement ? Il aurait donc changé d'avis  ?  Razz
Source ici
B. Le Maire a écrit: Je propose de constituer un seul corps de professeurs du CP à la fin du collège, c’est-à-dire pour toute la scolarité obligatoire. Il faut des possibilités de bivalence, ce qui permettrait de répondre au besoin de passerelles entre les disciplines. Le service hebdomadaire des enseignants serait de vingt heures environ au collège

Ceci dit, il explicite sa pensée dans le même article et la voici
B. Le Maire a écrit:  Comme agrégé, spécialiste de Marcel Proust, je suis formé à tout sauf à enseigner en collège. Parce que mon savoir est inversement proportionnel à mes compétences pédagogiques. Avec ce nouveau corps d’enseignants, je propose de trouver le bon équilibre entre savoir et maîtrise pédagogique.

Quel discours faut-il croire ? Rolling Eyes

Ce qu'il dit est faux. On peut tout à fait être spécialiste de Marcel Proust et être très content au collège.

Tous les ans, des polytechniciens décident d'être guides de haute montagne ou instituteurs... qu'on laisse la liberté d'enseigner au collège les agrégés qui le souhaitent. Ce n'est pas mon cas, mais je reconnais le droit à un prof argrégé d'être attaché à un collège, de préférer la tranche d'âge 11-15 ans à la tranche 15-19...

Ces débats ont en fait un effet pervers: celui de réduire les marges de manoeuvres individuelles des profs, et de dénigrer l'enseignement primaire et secondaire, alors qu'on sait que c'est la qualité des profs de primaire et (dans une moindre mesure) de collège qui est décisive.

Je confirme puisque mon conjoint est agrégé et prof en collège (au départ non par choix mais pour avoir un poste fixe à côté de chez nous). Il n'est pas "glandeur" et ne s'ennuie pas non plus et ses élèves l'apprécient. En revanche, il a demandé une mut pour ne pas avoir à subir la réforme du collège mais ça, c'est une autre histoire.


Dernière édition par Cleroli le 02.06.16 8:35, édité 1 fois

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Re: Bruno Le Maire

Message par tit871 le 02.06.16 8:35

ah l'ironie pour masquer la réalité: ces salles de profs agrégés versus certifiés et le mépris de certains ( heureusement j'ai jamais vécu cela, ils seraient bien reçus ces ronds de cuir!)

tit871
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Re: Bruno Le Maire

Message par e-Wanderer le 02.06.16 8:43

@tit871 a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:J'ai été certifié pendant plus de dix ans avant de passer l'agrég interne mais je n'ai jamais été jaloux ou envieux de mes collègues agrégés qui avaient passé un concours difficile que je n'avais pas eu le temps ou le courage de passer.

allez ca y est ...libre à toi de lire de la jalousie, si tu la ressens tu as quelque chose à te reprocher ptet...J'ai tenté l'agreg interne et je trouve tout à fait normal de gagner plus vu la difficulté du concours mais encore une fois pédagogiquement je ne vois pas en quoi les 15H sont justifiées , cela demeure un privilège pour un même travail alors que la paye ,elle, gratifie une différence de concours!
Avec cette logique-là, tout le monde serait TZR : qu'est-ce qui justifie que certains titulaires des concours aient un poste fixe et pas les autres, hein, je vous demande un peu ! Et puis tant qu'on y est, autant s'aligner sur les vacataires : eux aussi font "le même travail", n'est-ce pas ? On va vers le progrès social, en raisonnant de cette façon, c'est sûr… Rolling Eyes

Le statut d'agrégé est le statut de référence. On a ensuite créé d'autres concours et d'autres statuts (CAPES, PEGC, PLP…) aux conditions dégradées (plus d'heures, salaire inférieur) pour répondre à la massification de l'enseignement secondaire : il faut s'en prendre aux politiques qui ont créé ces statuts dépréciés, pas aux agrégés. Pour le reste, les concours sont ouverts à tous. Wink

Je précise à tout hasard que j'ai été radié du corps des agrégés, et que je n'ai donc aucun intérêt partisan dans cette affaire.

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Re: Bruno Le Maire

Message par Caspar Goodwood le 02.06.16 8:52

@tit871 a écrit:ah l'ironie pour masquer la réalité: ces salles de profs agrégés versus certifiés et le mépris de certains ( heureusement j'ai jamais vécu cela, ils seraient bien reçus ces ronds de cuir!)


Les salles des profs réservées aux agrégés, ça ne doit plus exister depuis au moins trente ou quarante ans et sinon je ne demande pas au collègues une copie de leur CV, pour la plupart, je ne sais pas s'ils sont certifiés, agrégés, contractuels, s'ils ont passé un concours interne ou externe et je m'en tape. je ne connais pas les statistiques par cœur mais je suppose que les certifiés sont les plus nombreux en salle de profs.

e-wanderer: topela

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Re: Bruno Le Maire

Message par Paddy le 02.06.16 9:01

Le Le Maire, s'il pouvait aligner tout le monde sur les contractuels il le ferait dès demain.

Paddy
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Re: Bruno Le Maire

Message par celitian le 02.06.16 9:03

@tit871 a écrit:
tout à fait un agrégé devrait même obligatoirement aller en lycée, ( provocation avec mon "obligatoirement") en collège je me demande vraiment ce qu'il fait là vu le concours passé et ses connaissances, il s'expose à l'ennui ou à la grosse glande...
Vivement que l'on puisse virer tous les certifiés des lycées, des BTS, des IUT....

celitian
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Re: Bruno Le Maire

Message par Caspar Goodwood le 02.06.16 9:06

@celitian a écrit:
@tit871 a écrit:
tout à fait un agrégé devrait même obligatoirement aller en lycée, ( provocation avec mon "obligatoirement") en collège je me demande vraiment ce qu'il fait là vu le concours passé et ses connaissances, il s'expose à l'ennui ou à la grosse glande...
Vivement que l'on puisse virer tous les certifiés des lycées, des BTS, des IUT....


N'oublie pas tous les PRCE qui enseignent à la fac.

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Re: Bruno Le Maire

Message par e-Wanderer le 02.06.16 9:13

@Paddy a écrit:Le Le Maire, s'il pouvait aligner tout le monde sur les contractuels il le ferait dès demain.
Bien d'accord, il n'y a rien qui m'insupporte davantage que ces politiques qui, au prétexte qu'ils ont passé un jour l'agreg pour avoir une ligne de plus dans leur CV (Wauquiez, Le Maire, Juppé, Fabius…), vous racontent ensuite qu'ils se sentent proches des professeurs, alors qu'ils sont précisément en train de nous planter des couteaux dans le dos.
À l'ENS, il était facile de reconnaître ces gens-là : on ne les voyait jamais… Ni en bibliothèque, ni en cours, ni nulle part, trop occupés qu'ils étaient à préparer l'ENA dans le studio payé par papa-maman et à aiguiser leurs dents déjà longues.

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Re: Bruno Le Maire

Message par e-Wanderer le 02.06.16 9:15

@Caspar Goodwood a écrit:
@celitian a écrit:
@tit871 a écrit:
tout à fait un agrégé devrait même obligatoirement aller en lycée, ( provocation avec mon "obligatoirement") en collège je me demande vraiment ce qu'il fait là vu le concours passé et ses connaissances, il s'expose à l'ennui ou à la grosse glande...
Vivement que l'on puisse virer tous les certifiés des lycées, des BTS, des IUT....


N'oublie pas tous les PRCE qui enseignent à la fac.
Ah non, hein ! Mon meilleur pote à la fac est PRCE (le seul de l'UFR, du reste) !

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Re: Bruno Le Maire

Message par MUTIS le 02.06.16 9:20

@tit871 a écrit:
libre à toi de lire de la jalousie, si tu la ressens tu as quelque chose à te reprocher ptet...J'ai tenté l'agreg interne et je trouve tout à fait normal de gagner plus vu la difficulté du concours mais encore une fois pédagogiquement je ne vois pas en quoi les 15H sont justifiées , cela demeure un privilège pour un même travail alors que la paye ,elle, gratifie une différence de concours!

Visiblement, le fait d'avoir raté l'agrég interne vous a rendu fort agressif et plein de ressentiment envers vos collègues plus méritants ( Razz ).
Repassez-la puisque visiblement vous avez beaucoup de temps libre, cela vous dissipera peut-être quelques aigreurs fielleuses...
En passant... dans mon collège, certains certifiés sont bien plus prétentieux et donneurs de leçons que les agrégés... C'est plus une affaire de caractère et d'éducation que de diplôme !

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Re: Bruno Le Maire

Message par Lefteris le 02.06.16 9:27

@tit871 a écrit:
allez ca y est ...libre à toi de lire de la jalousie, si tu la ressens tu as quelque chose à te reprocher ptet...J'ai tenté l'agreg interne et je trouve tout à fait normal de gagner plus vu la difficulté du concours mais encore une fois pédagogiquement je ne vois pas en quoi les 15H sont justifiées , cela demeure un privilège pour un même travail alors que la paye ,elle, gratifie une différence de concours!
L'horaire fait partie du "traitement". La rémunération est légèrement supérieure (loin de la différence que creusent les autres catégories A+). La différence réside aussi dans l'horaire Time is money, dit-on paraît-il dans la perfide Albion. Ce traitement est lié au statut, qui est celui de base, comme le ré-explique e-Wanderer.

@Caspar Goodwood a écrit:
 On n'a pas toujours le choix. J'ai attendu six ans avant d'obtenir un poste en lycée après avoir obtenu l'agrég interne. Mais tu as raison, j'étais jaloux mais je triomphe désormais en sirotant des cocktails sur un tas de lingots d'or.
Exactement. Ou alors, on a utilisé tous ses poins comme certifié, et  quand on devient agrégé, il n'y a pas de place dans les lycées (ou alors les endroits que personne ne veut) parce qu'il y a ... des certifiés ! On en fait quoi ? ON les vire ?  
De plus, il y a des matières où l'essentiel  des postes est en collège : les arts plastiques, la musique, les langues anciennes jusqu'à maintenant, certains LV


@Mutis a écrit:Visiblement, le fait d'avoir raté l'agrég interne vous a rendu fort agressif et plein de ressentiment envers vos collègues plus méritants ( Razz ).
Repassez-la puisque visiblement vous avez beaucoup de temps libre, cela vous dissipera peut-être quelques aigreurs fielleuses...
En passant... dans mon collège, certains certifiés sont bien plus prétentieux et donneurs de leçons que les agrégés... C'est plus une affaire de caractère et d'éducation que de diplôme !
Absolument, il faut la repasser. J'étais un méprisable certifié, et depuis que je suis agrégé, je me sens mieux, notamment les matins pluvieux , quand mon chauffeur m'ouvre la porte, me tient le parapluie, et que je vois se presser, tout mouillé, le menu peuple des certifiés et autres tâcherons ; et ensuite, quand on me déroule un tapis rouge pour monter dans ma salle, où l'on a pris soin de ne donner que des classes d'élèves polis et attentifs, par égard pour ma qualité. Ensuite, une salle de restauration m'est réservée, où je bénéficie avec quelques autres membre de l'élite d'un service à table, avec vin bouché et non Kiravi 12°.
Vraiment, ça vaut le coup...


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Re: Bruno Le Maire

Message par EU1 le 02.06.16 9:34

c'est dingue comment certaines personnes se plaisent à tout tourner vers une "personnalisation des idées".

Moi aussi j'ai du mal à comprendre la pertinence d'être 15h devant les élèves lorsqu'on est agrégé. En général, lorsqu'on a un diplôme supérieur, on travaille davantage... vous avez déjà vu un cadre sup partir à 17h en même temps que les salariés moins diplômés dans une boîte ?

Dire cela ne fait pas de moi un anti-agrégé primaire ou un frustré ! Arrêtons un moment ces débats "personnalisés" en s'opposant les uns les autres et essayons davantage de réfléchir au système en général en pointant de façon "dépassionnée" les dysfonctionnements et en essayant d'y apporter des améliorations "raisonnables".

EU1
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Re: Bruno Le Maire

Message par Caspar Goodwood le 02.06.16 9:39

L'amélioration que propose notre collègue consiste à dégrader les conditions de travail des agrégés. Il faudrait que nous applaudissions ?

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Re: Bruno Le Maire

Message par Paddy le 02.06.16 9:42

En quoi être agregé et faire 15h de cours est un dysfonctionnement ?

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Re: Bruno Le Maire

Message par EU1 le 02.06.16 9:48

personnellement je trouve que ça ne fait pas "lourd" à la semaine...
ps : je précise que je dis sans ça aucune animosité ou frustration...
Very Happy

EU1
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Re: Bruno Le Maire

Message par Caspar Goodwood le 02.06.16 9:52

Merci pour ce grand élan de solidarité EU1.

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Re: Bruno Le Maire

Message par EU1 le 02.06.16 9:59

Désolé je ne suis pas un partisan "aveugle". Ni de la condition des agrégés, ni des certifiés.

J'essaie de voir le système d'un point de vue général et en le dépersonnalisant le plus possible pour éviter d'avoir un jugement faussé. Et ce n'est pas parce que je trouve que travailler 15h face aux élèves ne fait "pas lourd" que je ne prends pas en compte des difficultés liées à notre métier.

Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui mériteraient d'être revues dans l'Education Nationale. Qu'en rééquilibrant les choses, on pourrait dégager des marges de manœuvre pour de meilleures conditions de travail et de rémunération.

Désolé de ne pas pouvoir continuer le débat, je file au boulot !
bonne journée Wink

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Re: Bruno Le Maire

Message par e-Wanderer le 02.06.16 10:02

@EU1 a écrit:c'est dingue comment certaines personnes se plaisent à tout tourner vers une "personnalisation des idées".

Moi aussi j'ai du mal à comprendre la pertinence d'être 15h devant les élèves lorsqu'on est agrégé. En général, lorsqu'on a un diplôme supérieur, on travaille davantage... vous avez déjà vu un cadre sup partir à 17h en même temps que les salariés moins diplômés dans une boîte ?

Dire cela ne fait pas de moi un anti-agrégé primaire ou un frustré ! Arrêtons un moment ces débats "personnalisés" en s'opposant les uns les autres et essayons davantage de réfléchir au système en général en pointant de façon "dépassionnée" les dysfonctionnements et en essayant d'y apporter des améliorations "raisonnables".
Ta comparaison avec les cadres sup des boîtes privées ne tient pas. Regarde le parking d'un établissement : même chez les agrégés (qui ont, comme chacun sait un parking réservé Wink ), on voit assez peu de grosses berlines allemandes toutes options à 70000 euros, comme on en croise pourtant beaucoup dans les rues… Le niveau de vie des agrégés ne justifie pas qu'ils puissent accepter une dégradation de leur statut, ils font déjà partie des cadres A les moins bien payés de la fonction publique, et les cadres A sont eux-mêmes, selon l'INSEE, moins payés dans la fonction publique que dans le privé, à qualification égale. L'ami Lefteris, qui a navigué entre plusieurs ministères, nous le rappelle assez…

Tiens, si tu veux absolument faire des analogies, prends donc l'exemple de l'ingénieur français à qui on reproche d'être trop payé, et dont on compare mesquinement le salaire à celui du travailleur détaché indien ou roumain qui, effectivement, fait "le même travail" pour bien moins cher. C'est plutôt cette logique-là.

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Re: Bruno Le Maire

Message par Caspar Goodwood le 02.06.16 10:40

L'égalité parfaite n'existera jamais. Quinze heures dans un collège difficile en REP+ ou quinze heures dans un lycée tranquille de centre-ville ce n'est pas la même chose. Mes collègues d'espagnol, d'italien ou d'allemand ont des groupes moins importants que moi (pas de classes à 36) mais d'autres contraintes (coefficient moins fort au bac, langues considérées par les élèves et les parents comme moins importantes pour l'avenir que l'anglais etc), on ne peut pas tout comptabiliser.

Qu'un politique fasse des propositions, c'est son boulot, et c'est si facile de taper sur les profs qu'ils auraient tort de s'en priver, mais quand des collègues s'y mettent c'est un peu triste je trouve.

Caspar Goodwood
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Re: Bruno Le Maire

Message par Pépère le 02.06.16 11:07

Sur l'ORS des agrégés affectés en collège, voir ce qu'en pense l'IGAENR (pp. 36-37)  :

http://cache.media.education.gouv.fr/file/2015/80/5/2015-067_Mouvements_academiques_481805.pdf

En substance : "Ce qui fonde l’existence d’un corps spécifique mieux rémunéré et
bénéficiant d’obligations de service réduites par rapport aux professeurs certifiés, c’est l’expertise
demandée par l’enseignement en lycée dans une perspective de continuum bac -3 / bac +3. Aucune
raison particulière ne justifie que deux enseignants de collège puissent exercer devant les mêmes
classes, l’un, le professeur certifié, payé moins cher et devant 18 heures hebdomadaires de service,
l’autre, le professeur agrégé, mieux rémunéré et bénéficiant de maxima de service plafonnés
à 15 heures hebdomadaires. La mission considère donc que les professeurs agrégés nommés en
collège devraient voir leurs obligations de service alignées sur celles de leurs collègues, soit 18 heures
hebdomadaires
."

Pépère
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Re: Bruno Le Maire

Message par Zakalwe le 02.06.16 11:25

@Pépère a écrit:Sur l'ORS des agrégés affectés en collège, voir ce qu'en pense l'IGAENR (pp. 36-37)  :

http://cache.media.education.gouv.fr/file/2015/80/5/2015-067_Mouvements_academiques_481805.pdf

En substance : "Ce qui fonde l’existence d’un corps spécifique mieux rémunéré et
bénéficiant d’obligations de service réduites par rapport aux professeurs certifiés, c’est l’expertise
demandée par l’enseignement en lycée dans une perspective de continuum bac -3 / bac +3. Aucune
raison particulière ne justifie que deux enseignants de collège puissent exercer devant les mêmes
classes, l’un, le professeur certifié, payé moins cher et devant 18 heures hebdomadaires de service,
l’autre, le professeur agrégé, mieux rémunéré et bénéficiant de maxima de service plafonnés
à 15 heures hebdomadaires. La mission considère donc que les professeurs agrégés nommés en
collège devraient voir leurs obligations de service alignées sur celles de leurs collègues, soit 18 heures
hebdomadaires
."

Et pour ceux qui sont en collège, ou TZR, faute de place en lycée ? Dans ce cas il faudrait commencer par bonifier de 1500 points d'office les voeux lycée des agrégés pour être sur qu'ils passent devant les certifiés automatiquement... Ou plutôt d'ailleurs considérer qu'un agrégé demandant un poste en lycée est d'office prioritaire. Pas que que ça passe...
Accessoirement, ça ne change rien à la question de la dimension "sociale" de l'agreg comme seule voie de promotion dans le métier (sauf à passer du côté obscur).

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INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/

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Re: Bruno Le Maire

Message par William Foster le 02.06.16 11:25

Huhu !:

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.

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Re: Bruno Le Maire

Message par Ramanujan974 le 02.06.16 11:28

C'est toujours la même rengaine de la part des certifiés avec leurs 18h.
Comme je l'ai déjà dit, n'importe quel certifié peut faire 15h, ou 12h, voire même 9h. Ca s'appelle le temps partiel !
Alors, pour tous ceux qui "se fichent du salaire et ne pensent qu'aux 15h", mettez-vous à temps partiel, comme ça vous ferez 15h, comme les agrégés. En plus, vous aurez le temps de préparer l'agreg.

Ramanujan974
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Re: Bruno Le Maire

Message par Ramanujan974 le 02.06.16 11:33

Et puis d'ailleurs aussi, pourquoi les vieux seraient plus payés que les jeunes ? En quoi un prof HC de 50 ans doit-il avoir un plus gros salaire qu'une jeune échelon 4 de 25 ans ?
Alors imaginez l'agrégé HC dernier échelon, quelle honte de gagner autant d'argent à travailler aussi peu.


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Re: Bruno Le Maire

Message par Lefteris le 02.06.16 11:36

@Caspar Goodwood a écrit:L'égalité parfaite n'existera jamais. Quinze heures dans un collège difficile en REP+ ou quinze heures dans un lycée tranquille de centre-ville ce n'est pas la même chose. Mes collègues d'espagnol, d'italien ou d'allemand ont des groupes moins importants que moi (pas de classes à 36) mais d'autres contraintes (coefficient moins fort au bac, langues considérées par les élèves et les parents comme moins importantes pour l'avenir que l'anglais etc), on ne peut pas tout comptabiliser.

Qu'un politique fasse des propositions, c'est son boulot, et c'est si facile de taper sur les profs qu'ils auraient tort de s'en priver, mais quand des collègues s'y mettent c'est un peu triste je trouve.
Si les politiques se permettent ce genre de saloperies, c'est parce qu'ils connaissent bien , justement, la mentalité humaine, toujours prompte à jalouser ce qui lui est proche, même s'il ne s'agit nullement d'un passe-droit, d"un privilège, d'un avantage occulte. Cette désignation publique au ressentiment d'autrui leur permet, à eux, de se servir tranquillement dans des conditions nettement moins claires et dans tous les cas largement plus avantageuses que par l'obtention d'un concours.

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Re: Bruno Le Maire

Message par Pépère le 02.06.16 11:37

@Zakalwe a écrit:
Et pour ceux qui sont en collège, ou TZR, faute de place en lycée ? Dans ce cas il faudrait commencer par bonifier de 1500 points d'office les voeux lycée des agrégés pour être sur qu'ils passent devant les certifiés automatiquement... Ou plutôt d'ailleurs considérer qu'un agrégé demandant un poste en lycée est d'office prioritaire. Pas que que ça passe...
Accessoirement, ça ne change rien à la question de la dimension "sociale" de l'agreg comme seule voie de promotion dans le métier (sauf à passer du côté obscur).

J'ajoute deux citations, car l'IGAENR te répond (un peu ...) :

"Cette recommandation de l’affectation des personnels agrégés en lycée figure également dans le rapport de la Cour des comptes, « gérer les enseignants autrement », paru en mai 2013. "

" Préconisation : supprimer, lorsqu’elles existent, les restrictions à la mutation de professeurs agrégés en lycée ; constater que la seule procédure du mouvement ne permettra pas de réaliser
l’objectif d’affecter les professeurs agrégés en lycées
."

Pépère
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