Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

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Message par DesolationRow le Sam 5 Nov 2016 - 10:34

@amour a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bon, et de toute façon, qui croit vraiment à cette histoire de niveau d'étude équivalent? Un candidat peut obtenir le capes sans avoir de M1, il lui suffit d'y être inscrit (à charge pour lui, certes, de l'obtenir l'année qui suit), mais il ne peut pas se présenter à l'oral de l'agrégation à moins d'avoir validé un M2. Certes, si l'on pouvait croire que le M2MEEF est un master, ça finirait par rééquilibrer les choses à l'issue de l'année de stage, mais qui peut croire ça?

Bref, de quelque façon qu'on envisage le problème, la différence entre les deux concours est toujours bien réelle (elle a même été durcie, en fait, sous couvert de recruter "à niveau d'étude équivalent"), et c'est vraiment difficile de trouver un argument quelconque pour voir une mauvaise chose dans l'existence de deux concours.
Qu'au moins dans ce cas on organise une agreg pedagotruc, assortie de son grand oral. Ca permettra aux envieux de s'élever sans emm***er les autres.

Tout à fait. Et on pourrait retransmettre en live streaming ledit grand oral. Pas les temps qui courent, il ne faut perdre aucune occasion de bien se poiler.

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Message par stench le Sam 5 Nov 2016 - 10:36

@VicomteDeValmont a écrit:
@PauvreYorick a écrit:La réponse est dans la question, il me semble. L'utilité, c'est justement qu'il faut à ces collégiens, et à ces lycéens, des professeurs ferrés à glace disciplinairement.

Première nouvelle. Rappelons que l'agrégation est souvent sur programme et que ces élèves ont plus besoin de généralistes que de spécialistes

Je prépare l'agrégation en ce moment et je peux te dire que malgré le programme imposé, mes révisions et recherches me poussent bien plus loin que pour le CAPES supposé être généraliste.
Par exemple, je bosse Montaigne qui est au programme et les attentes sont très pointues: j'ai pour cela abordé, étudié (et parfois découvert), en plus des classiques études spécifiques à Montaigne comme Starobinski ou Friedrich, l'histoire de France de la renaissance, les différentes thèses religieuses de l'époque, Platon, Socrate, Sénèque, Plutarque, les stoïciens, la maïeutique, le scepticisme, le pyrrhonisme, l'histoire de la traditions des commentaires, etc, etc. Bien entendu, j'ai dû me replonger dans Mimesis d'Auerbach, dans Les Mots et les choses de Foucault, dans Levi-Strauss, etc, tous ces auteurs qui illustrent différents concepts à travers Montaigne.
Bien entendu, je dois aussi me mettre à niveau pour ce qui concerne la forme des mes propres écrits, la dissertation sur auteur, celle hors programme, la littérature comparée, en replongeant dans Genette, Barthes, etc. Je ne parle même pas de la grammaire dont je dévore les ouvrages descriptifs.

Et bien entendu, le même travail, pour des époques différentes, pour les autres oeuvres au programme. Du coup, chaque siècle, chaque mouvement, chaque notion est revue, avec plus de précision que pour le CAPES, parce que ces notions sont directement liées à du concret, et parce que les attentes sont bien plus élevées.

Contrairement à ce que tu affirmes, je me sens bien plus généraliste maintenant qu'avant.

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Message par Anaxagore le Sam 5 Nov 2016 - 10:36

Le manque de recul sur des connaissances enseignées au lycée et au collège devient par ailleurs assez criant chez certains collègues.

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Message par Lefteris le Sam 5 Nov 2016 - 10:40

@PauvreYorick a écrit:Sinon, bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec les collègues pour dire que qualifier l'agrégation de concours pour spécialistes est au mieux incongru. Ce n'est le cas dans aucune des agrégations que je connais: un agrégé est justement un généraliste de bon niveau, ce qui n'implique évidemment pas (je précise, histoire qu'on ne retente pas le coup d'hier soir...) que tout généraliste de bon niveau soit agrégé.
Evidemment... J'ai été obligé d'élargir considérablement ma palette en préparant l'agreg ((Moyen-Age,  contemporaine, grammaire pointue) et de m'appliquer beaucoup dans les domaines plus familiers, en élargissant le champ du programme, car il faut voir les questions qu'est capable de poser le jury autour d'une épreuve, sur de l'histoire, sur les genres littéraires. (Et je ne parle que pour l'externe, car à l'interne, il faut se mettre au cinoche, un cauchemar pour moi, mais j'ai appris des choses).
Ceci dit, ta remarque rejoint ce qu'on constate autour de nous et ce que disent les rapports de jury (je crois qu' E-Wanderer allait aussi) : tout généraliste de bon niveau n'est pas forcément agrégé, et le problème des nouveaux capes réside précisément  dans le fait qu'on trouve d'excellents candidats mêlés à d'autres, très insuffisants dans la discipline, et dont une partie passera quand même au vu des besoins.

Edit : Stench a posté en même temps, développant clairement ce que je dis dans le 1er §.

@Zagara a écrit:Mais c'est évident qu'on ne dira jamais qu'un agrégé envoyé au supérieur n'a plus de lien avec son rectorat, puisque le secondaire est en pleine crise de recrutement. C'est dommage, car avec l'afflux d'étudiants, il est clair qu'on a besoin de plus de mains dans le supérieur aussi.
Tes voeux risquent d'être exaucés avec le continuum bac-3/bac+3 Rolling Eyes Pas forcément selon les modalités souhaitées...

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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par VicomteDeValmont le Sam 5 Nov 2016 - 11:20

L'agrégation ne peut pas être vue comme une promotion comme il peut y avoir dans les autres corps de fonctionnaires puisqu'elle n'implique pas de responsabilités supplémentaires: on passe de professeur du secondaire à professeur du secondaire.
À comparer aux autres corps: bibliothécaire/conservateur, COP/DCIO, etc.

Il faut vraiment faire preuve d'une terrible mauvaise foi pour considérer les choses autrement et ne pas voir où se situe le "problème".

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Message par Laverdure le Sam 5 Nov 2016 - 11:27

@VicomteDeValmont a écrit:L'agrégation ne peut pas être vue comme une promotion comme il peut y avoir dans les autres corps de fonctionnaires puisqu'elle n'implique pas de responsabilités supplémentaires: on passe de professeur du secondaire à professeur du secondaire.
À comparer aux autres corps: bibliothécaire/conservateur, COP/DCIO, etc.

Il faut vraiment faire preuve d'une terrible mauvaise foi pour considérer les choses autrement et ne pas voir où se situe le "problème".
C'est en partie pour des raisons historiques (comme on le rappelle à chaque que le sujet est évoqué : les agrégés censés enseigner en lycée) et, par ailleurs, l'agrégation ouvre des possibilités de carrière que n'offre pas le CAPES (même si ces possibilités sont plus ou moins difficiles à concrétiser). Et on peut élargir aussi à d'autres formes de promotions : reconnaissance symbolique par exemple (même si, là encore, elle peut être réduite et dépendre de beaucoup de facteurs), matérielle, etc.
On peut ajouter également que, compte tenu des spécificités du métier d'enseignant, il n'y a que très peu de promotions possibles : enseignement dans les échelons supérieurs ou bien travail administratif (IPR ou CDE)


Dernière édition par Laverdure le Sam 5 Nov 2016 - 11:31, édité 1 fois

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Message par Elyas le Sam 5 Nov 2016 - 11:29

@Laverdure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:L'agrégation ne peut pas être vue comme une promotion comme il peut y avoir dans les autres corps de fonctionnaires puisqu'elle n'implique pas de responsabilités supplémentaires: on passe de professeur du secondaire à professeur du secondaire.
À comparer aux autres corps: bibliothécaire/conservateur, COP/DCIO, etc.

Il faut vraiment faire preuve d'une terrible mauvaise foi pour considérer les choses autrement et ne pas voir où se situe le "problème".
C'est en partie pour des raisons historiques (comme on le rappelle à chaque que le sujet est évoqué : les agrégés censés enseigner en lycée) et, par ailleurs, l'agrégation ouvre des possibilités de carrière que n'offre pas le CAPES (même si ces possibilités sont plus ou moins difficiles à concrétiser). Et on peut élargir aussi à d'autres formes de promotions : reconnaissance symbolique par exemple (même si, là encore, elle peut être réduite et dépendre de beaucoup de facteur), matérielle, etc.

Quelles fonctions ? Je n'en vois pas beaucoup. MCF et PU tout comme IA-IPR sont accessibles sans l'agrégation.
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Message par Laverdure le Sam 5 Nov 2016 - 11:33

Je pensais à PrAg ou enseignant en CPGE par exemple quant aux fonctions de MCF et de PU, il y a des disciplines dans lesquelles l'agrégation n'est pas un passage obligé (les miennes par exemple) et d'autres dans lesquelles il faut avoir un concours (et souvent l'agrégation) pour pouvoir candidater en thèse. Mais je suis en partie d'accord : il y a de toutes façons peu de promotions possibles.

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Message par VicomteDeValmont le Sam 5 Nov 2016 - 11:35

@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:L'agrégation ne peut pas être vue comme une promotion comme il peut y avoir dans les autres corps de fonctionnaires puisqu'elle n'implique pas de responsabilités supplémentaires: on passe de professeur du secondaire à professeur du secondaire.
À comparer aux autres corps: bibliothécaire/conservateur, COP/DCIO, etc.

Il faut vraiment faire preuve d'une terrible mauvaise foi pour considérer les choses autrement et ne pas voir où se situe le "problème".
C'est en partie pour des raisons historiques (comme on le rappelle à chaque que le sujet est évoqué : les agrégés censés enseigner en lycée) et, par ailleurs, l'agrégation ouvre des possibilités de carrière que n'offre pas le CAPES (même si ces possibilités sont plus ou moins difficiles à concrétiser). Et on peut élargir aussi à d'autres formes de promotions : reconnaissance symbolique par exemple (même si, là encore, elle peut être réduite et dépendre de beaucoup de facteur), matérielle, etc.

Quelles fonctions ? Je n'en vois pas beaucoup. MCF et PU tout comme IA-IPR sont accessibles sans l'agrégation.

Pour IA-IPR, il faut être agrégé ou CDE:

"Les fonctionnaires titulaires suivants peuvent se présenter au concours : professeurs des universités de 2e classe, maîtres de conférences, maîtres-assistants de 1re classe, professeurs de chaire supérieure, professeurs agrégés, personnels de direction d'établissement d'enseignement ou de formation de 1re classe et de hors classe et inspecteurs de l’éducation nationale ayant accompli, au 1er janvier de l’année du concours, cinq ans de services effectifs dans des fonctions d’enseignement, de formation, de direction, d’inspection ou d’encadrement."

Ca et l'absurdité d'avoir deux concours différents pour devenir CDE (selon qu'on est certifié ou agrégé) dont la logique m'échappe complètement.


Dernière édition par VicomteDeValmont le Sam 5 Nov 2016 - 11:37, édité 1 fois

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Message par Elyas le Sam 5 Nov 2016 - 11:35

@Laverdure a écrit:Je pensais à PrAg ou enseignant en CPGE par exemple quant aux fonctions de MCF et de PU, il y a des disciplines dans lesquelles l'agrégation n'est pas un passage obligé (les miennes par exemple) et d'autres dans lesquelles il faut avoir un concours (et souvent l'agrégation) pour pouvoir candidater en thèse. Mais je suis en partie d'accord : il y a de toutes façons peu de promotions possibles.

Il y a l'équivalent des Prag en certifié, les PRCE. Donc, il ne reste vraiment que les postes en CPGE.
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Message par gauvain31 le Sam 5 Nov 2016 - 11:35

@VicomteDeValmont a écrit:L'agrégation ne peut pas être vue comme une promotion comme il peut y avoir dans les autres corps de fonctionnaires puisqu'elle n'implique pas de responsabilités supplémentaires: on passe de professeur du secondaire à professeur du secondaire.
À comparer aux autres corps: bibliothécaire/conservateur, COP/DCIO, etc.

Il faut vraiment faire preuve d'une terrible mauvaise foi pour considérer les choses autrement et ne pas voir où se situe le "problème".

Oui, le problème est l'existence du CAPES, pas celle de l'agrégation
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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par Elyas le Sam 5 Nov 2016 - 11:37

@VicomteDeValmont a écrit:
@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:L'agrégation ne peut pas être vue comme une promotion comme il peut y avoir dans les autres corps de fonctionnaires puisqu'elle n'implique pas de responsabilités supplémentaires: on passe de professeur du secondaire à professeur du secondaire.
À comparer aux autres corps: bibliothécaire/conservateur, COP/DCIO, etc.

Il faut vraiment faire preuve d'une terrible mauvaise foi pour considérer les choses autrement et ne pas voir où se situe le "problème".
C'est en partie pour des raisons historiques (comme on le rappelle à chaque que le sujet est évoqué : les agrégés censés enseigner en lycée) et, par ailleurs, l'agrégation ouvre des possibilités de carrière que n'offre pas le CAPES (même si ces possibilités sont plus ou moins difficiles à concrétiser). Et on peut élargir aussi à d'autres formes de promotions : reconnaissance symbolique par exemple (même si, là encore, elle peut être réduite et dépendre de beaucoup de facteur), matérielle, etc.

Quelles fonctions ? Je n'en vois pas beaucoup. MCF et PU tout comme IA-IPR sont accessibles sans l'agrégation.

Pour IA-IPR, il faut être agrégé ou CDE:

"Les fonctionnaires titulaires suivants peuvent se présenter au concours : professeurs des universités de 2e classe, maîtres de conférences, maîtres-assistants de 1re classe, professeurs de chaire supérieure, professeurs agrégés, personnels de direction d'établissement d'enseignement ou de formation de 1re classe et de hors classe et inspecteurs de l’éducation nationale ayant accompli, au 1er janvier de l’année du concours, cinq ans de services effectifs dans des fonctions d’enseignement, de formation, de direction, d’inspection ou d’encadrement."

Ou IEN. Un certifié peut devenir cde ou IEN et finir IA-IPR, je connais des exemples.
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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par Laverdure le Sam 5 Nov 2016 - 11:40

@Elyas a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:
C'est en partie pour des raisons historiques (comme on le rappelle à chaque que le sujet est évoqué : les agrégés censés enseigner en lycée) et, par ailleurs, l'agrégation ouvre des possibilités de carrière que n'offre pas le CAPES (même si ces possibilités sont plus ou moins difficiles à concrétiser). Et on peut élargir aussi à d'autres formes de promotions : reconnaissance symbolique par exemple (même si, là encore, elle peut être réduite et dépendre de beaucoup de facteur), matérielle, etc.

Quelles fonctions ? Je n'en vois pas beaucoup. MCF et PU tout comme IA-IPR sont accessibles sans l'agrégation.

Pour IA-IPR, il faut être agrégé ou CDE:

"Les fonctionnaires titulaires suivants peuvent se présenter au concours : professeurs des universités de 2e classe, maîtres de conférences, maîtres-assistants de 1re classe, professeurs de chaire supérieure, professeurs agrégés, personnels de direction d'établissement d'enseignement ou de formation de 1re classe et de hors classe et inspecteurs de l’éducation nationale ayant accompli, au 1er janvier de l’année du concours, cinq ans de services effectifs dans des fonctions d’enseignement, de formation, de direction, d’inspection ou d’encadrement."

Ou IEN. Un certifié peut devenir cde ou IEN et finir IA-IPR, je connais des exemples.

En effet, ce qui rejoint un autre problème : celui de l'évolution de carrière des enseignants qui n'ont pas forcément envie de devenir IPR ou CDE mais qui voudraient pouvoir évoluer.

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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par Lefteris le Sam 5 Nov 2016 - 11:40

@Laverdure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:L'agrégation ne peut pas être vue comme une promotion comme il peut y avoir dans les autres corps de fonctionnaires puisqu'elle n'implique pas de responsabilités supplémentaires: on passe de professeur du secondaire à professeur du secondaire.
À comparer aux autres corps: bibliothécaire/conservateur, COP/DCIO, etc.

Il faut vraiment faire preuve d'une terrible mauvaise foi pour considérer les choses autrement et ne pas voir où se situe le "problème".
C'est en partie pour des raisons historiques (comme on le rappelle à chaque que le sujet est évoqué : les agrégés censés enseigner en lycée) et, par ailleurs, l'agrégation ouvre des possibilités de carrière que n'offre pas le CAPES (même si ces possibilités sont plus ou moins difficiles à concrétiser). Et on peut élargir aussi à d'autres formes de promotions : reconnaissance symbolique par exemple (même si, là encore, elle peut être réduite et dépendre de beaucoup de facteur), matérielle, etc.
En fait, les agrégés devaient enseigner prioritairement en classes d'examens, ce qui n'excluait pas d'autres classes quand le lycée commençait en 6è, avant la  stupide partition des cycles, décidée pur des raisons matérielles de gestion entre collectivités locales et Etat (stupidité qui éclate encore plus avec la primarisation du collège).

Mais quelqu'un qui est reçu à l'agrégation n'a nullement l'assurance d'aller en lycée. Et quelqu'un qui et déjà certifié en collège n'a pas forcément  les points pour aller en lycée, et même s'il les avait, il n'y aurait pas forcément une place. Ou alors on l'enverrait boucher des trous dans des postes plus pourris que s'il était certifié en attendant d'avoir les points (et on ne va pas non plus mettre dehors les certifiés qui ont attendu longtemps, selon la règle du jeu en vigueur quand ils ont postulé, ce serait aussi injuste).
Les agrégés ne sont donc  pas responsables de l'incurie de l'institution, et  il faut rappeler pour la énième fois que c'est actuellement la seule manière de s'en sortir  un peu, un agrégé, catégorie A+, se rapprochant péniblement de la catégorie A de la FP, tandis que le certifié, catégorie A est payé comme un agent de catégorie B.
Il faudrait évidemment tirer tout vers le haut, vers l'agreg, avec un concours unique calqué exigeant des connaissances et non du pédagogisme  vide appelé "professionnalisation" (je me souviens encore avec émotion de la grotesque épreuve sur dossier du capes, et de son vide sidéral, et maintenant, c'est bien pire). Mais j'ai bien l'impression que ce n'est pas la direction prise...
Comme les facs vont être obligées d'adapter leurs nouvelles "offres de formation" aux concours et débouchés, le pire est à venir.

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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par Fires of Pompeii le Sam 5 Nov 2016 - 11:46

@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:Je pensais à PrAg ou enseignant en CPGE par exemple quant aux fonctions de MCF et de PU, il y a des disciplines dans lesquelles l'agrégation n'est pas un passage obligé (les miennes par exemple) et d'autres dans lesquelles il faut avoir un concours (et souvent l'agrégation) pour pouvoir candidater en thèse. Mais je suis en partie d'accord : il y a de toutes façons peu de promotions possibles.

Il y a l'équivalent des Prag en certifié, les PRCE. Donc, il ne reste vraiment que les postes en CPGE.

Pas vraiment, car pour avoir un poste de MCF dans ma discipline du moins, entre un docteur certifié, un docteur rien du tout et un docteur agrégé, eh bien la fac prendra l'agrégé.
Et même, l'agrégation devient un prérequis.
Ce n'est pas la loi mais c'est la coutume.

Bon sinon, cette histoire selon laquelle "on n'a pas besoin de toutes ces connaissances pour enseigner dans le secondaire" est ridicule. Anax a raison, le recul est essentiel.
Et franchement, avez-vous si peu d'ambition envers vous-même que votre cerveau se contente de ce qui vous sera directement utile dans le métier ???
Enfin, il faut revoir le concept d'utilité : les méthodes, la rigueur et les connaissances en partie généralistes et synthétiques, et en partie analytiques que l'agreg permet d'avoir sont utiles au quotidien. Oui, même au collège.
L'auctoritas (je ne dis pas "l'autorité" au sens moderne du terme) du professeur ne doit tenir qu'à une chose : sa solidité intellectuelle, qui fait que ses élèves lui feront confiance, l'envie d'approfondir qu'il a et ses méthodes rigoureuses pour le faire et pour montrer à ses élèves comment le faire.
Je ne dis pas qu'un certifié n'a pas tout ça, au contraire. Mais un agrégé a dû pousser cela au maximum lors du passage du concours grâce à la nature même de ce concours, et je crois que c'est salutaire.

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Message par PauvreYorick le Sam 5 Nov 2016 - 11:48

@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:L'agrégation ne peut pas être vue comme une promotion comme il peut y avoir dans les autres corps de fonctionnaires puisqu'elle n'implique pas de responsabilités supplémentaires: on passe de professeur du secondaire à professeur du secondaire.
À comparer aux autres corps: bibliothécaire/conservateur, COP/DCIO, etc.
C'est en partie pour des raisons historiques (comme on le rappelle à chaque que le sujet est évoqué : les agrégés censés enseigner en lycée) et, par ailleurs, l'agrégation ouvre des possibilités de carrière que n'offre pas le CAPES (même si ces possibilités sont plus ou moins difficiles à concrétiser). Et on peut élargir aussi à d'autres formes de promotions : reconnaissance symbolique par exemple (même si, là encore, elle peut être réduite et dépendre de beaucoup de facteur), matérielle, etc.
Quelles fonctions ? Je n'en vois pas beaucoup. MCF et PU tout comme IA-IPR sont accessibles sans l'agrégation.
Une promotion, non; l'accès à un meilleur traitement et souvent à un meilleur service, si. Que le terme de "promotion" ait été utilisé dans ce fil en un sens un peu lâche n'a, je pense, empêché personne de comprendre ce qui se disait.

Après, bon, on ne peut pas, me semble-t-il, utiliser comme arguments des incongruités du système pour défendre d'autres incongruités. Par exemple, qu'on puisse être IA-IPR sans l'agrégation, avec le parcours indiqué, est incongru.

(Incidemment, même en CPGE il y a des professeurs certifiés, rares certes, mais il y en a.)

Certes, également, l'existence de deux corps différents pour un même type de fonctions est incongru. Dans un monde plus rationnel, le capes n'aurait pas été créé, c'est vrai (autrement dit, on n'aurait pas créé un statut de professeur moins payé qu'un professeur et devant plus d'heures qu'un professeur). Mais maintenant qu'il est là et que ce sous-statut est celui de la grosse majorité des personnels, et qu'il a influencé le recrutement pendant des décennies, je ne vois pas comment on n'en tiendrait pas compte.

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Message par PauvreYorick le Sam 5 Nov 2016 - 11:49

@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:Je pensais à PrAg ou enseignant en CPGE par exemple quant aux fonctions de MCF et de PU, il y a des disciplines dans lesquelles l'agrégation n'est pas un passage obligé (les miennes par exemple) et d'autres dans lesquelles il faut avoir un concours (et souvent l'agrégation) pour pouvoir candidater en thèse. Mais je suis en partie d'accord : il y a de toutes façons peu de promotions possibles.

Il y a l'équivalent des Prag en certifié, les PRCE. Donc, il ne reste vraiment que les postes en CPGE.

Pas vraiment, car pour avoir un poste de MCF dans ma discipline du moins, entre un docteur certifié, un docteur rien du tout et un docteur agrégé, eh bien la fac prendra l'agrégé.
Et même, l'agrégation devient un prérequis.
Ce n'est pas la loi mais c'est la coutume.

Bon sinon, cette histoire selon laquelle "on n'a pas besoin de toutes ces connaissances pour enseigner dans le secondaire" est ridicule. Anax a raison, le recul est essentiel.
Et franchement, avez-vous si peu d'ambition envers vous-même que votre cerveau se contente de ce qui vous sera directement utile dans le métier ???
Enfin, il faut revoir le concept d'utilité : les méthodes, la rigueur et les connaissances en partie généralistes et synthétiques, et en partie analytiques que l'agreg permet d'avoir sont utiles au quotidien. Oui, même au collège.
L'auctoritas (je ne dis pas "l'autorité" au sens moderne du terme) du professeur ne doit tenir qu'à une chose : sa solidité intellectuelle, qui fait que ses élèves lui feront confiance, l'envie d'approfondir qu'il a et ses méthodes rigoureuses pour le faire et pour montrer à ses élèves comment le faire.
Je ne dis pas qu'un certifié n'a pas tout ça, au contraire. Mais un agrégé a dû pousser cela au maximum lors du passage du concours grâce à la nature même de ce concours, et je crois que c'est salutaire.

Pour dire les choses brièvement: la conséquence la plus grave de la suppression de ce concours ne serait pas que plus personne ne l'aurait. C'est que plus personne ne le préparerait.

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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par Laverdure le Sam 5 Nov 2016 - 11:49

+1 je suis parfaitement d'accord et j'avais en tête ce que tu dis, FOP, au sujet du recrutement des docteurs mais j'étais plus sûr de moi pour le recrutement des futurs doctorants.

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Message par Fires of Pompeii le Sam 5 Nov 2016 - 11:50

@PauvreYorick a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:Je pensais à PrAg ou enseignant en CPGE par exemple quant aux fonctions de MCF et de PU, il y a des disciplines dans lesquelles l'agrégation n'est pas un passage obligé (les miennes par exemple) et d'autres dans lesquelles il faut avoir un concours (et souvent l'agrégation) pour pouvoir candidater en thèse. Mais je suis en partie d'accord : il y a de toutes façons peu de promotions possibles.

Il y a l'équivalent des Prag en certifié, les PRCE. Donc, il ne reste vraiment que les postes en CPGE.

Pas vraiment, car pour avoir un poste de MCF dans ma discipline du moins, entre un docteur certifié, un docteur rien du tout et un docteur agrégé, eh bien la fac prendra l'agrégé.
Et même, l'agrégation devient un prérequis.
Ce n'est pas la loi mais c'est la coutume.

Bon sinon, cette histoire selon laquelle "on n'a pas besoin de toutes ces connaissances pour enseigner dans le secondaire" est ridicule. Anax a raison, le recul est essentiel.
Et franchement, avez-vous si peu d'ambition envers vous-même que votre cerveau se contente de ce qui vous sera directement utile dans le métier ???
Enfin, il faut revoir le concept d'utilité : les méthodes, la rigueur et les connaissances en partie généralistes et synthétiques, et en partie analytiques que l'agreg permet d'avoir sont utiles au quotidien. Oui, même au collège.
L'auctoritas (je ne dis pas "l'autorité" au sens moderne du terme) du professeur ne doit tenir qu'à une chose : sa solidité intellectuelle, qui fait que ses élèves lui feront confiance, l'envie d'approfondir qu'il a et ses méthodes rigoureuses pour le faire et pour montrer à ses élèves comment le faire.
Je ne dis pas qu'un certifié n'a pas tout ça, au contraire. Mais un agrégé a dû pousser cela au maximum lors du passage du concours grâce à la nature même de ce concours, et je crois que c'est salutaire.

Pour dire les choses brièvement: la conséquence la plus grave de la suppression de ce concours ne serait pas que plus personne ne l'aurait. C'est que plus personne ne le préparerait.

Voilà.

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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par amour le Sam 5 Nov 2016 - 11:51

@gauvain31 a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:L'agrégation ne peut pas être vue comme une promotion comme il peut y avoir dans les autres corps de fonctionnaires puisqu'elle n'implique pas de responsabilités supplémentaires: on passe de professeur du secondaire à professeur du secondaire.
À comparer aux autres corps: bibliothécaire/conservateur, COP/DCIO, etc.

Il faut vraiment faire preuve d'une terrible mauvaise foi pour considérer les choses autrement et ne pas voir où se situe le "problème".

Oui, le problème est l'existence du CAPES, pas celle de l'agrégation
Et la mauvaise foi de ceux qui déplorent l'existence de l'agrégation, on en parle?
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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par BelaLugosi le Sam 5 Nov 2016 - 11:52

@Anaxagore a écrit:Le manque de recul sur des connaissances enseignées au lycée et au collège devient par ailleurs assez criant chez certains collègues.

J'ai des collègues en arts pla qui sont incapables de situer des mouvements artistiques antérieurs au XXème siècle et incapables de fournir des noms d'artistes pour chaque mouvement. Ils sont également perdus avec le vocabulaire technique cinématographique. La plupart n'ont jamais vu un film d'auteur.

Donc, oui, c'est bien le CAPES qui pose problème et pas l'agrégation...
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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par Elyas le Sam 5 Nov 2016 - 11:54

@Laverdure a écrit:+1 je suis parfaitement d'accord et j'avais en tête ce que tu dis, FOP, au sujet du recrutement des docteurs mais j'étais plus sûr de moi pour le recrutement des futurs doctorants.

Oui, la crise des universités aboutit presque toujours à ce cas de figure. Mais ce n'est pas impossible. Je connais une certifiée en lettres qui a un doctorat faisant qu'elle est validée par 2 CNU et aurait été mcf à la Sorbonne si elle nn'avait pas décidé de partir vivre en Italie. C'est rare mais des fois cela existe.
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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par DesolationRow le Sam 5 Nov 2016 - 11:56

@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:Je pensais à PrAg ou enseignant en CPGE par exemple quant aux fonctions de MCF et de PU, il y a des disciplines dans lesquelles l'agrégation n'est pas un passage obligé (les miennes par exemple) et d'autres dans lesquelles il faut avoir un concours (et souvent l'agrégation) pour pouvoir candidater en thèse. Mais je suis en partie d'accord : il y a de toutes façons peu de promotions possibles.

Il y a l'équivalent des Prag en certifié, les PRCE. Donc, il ne reste vraiment que les postes en CPGE.

Pas vraiment, car pour avoir un poste de MCF dans ma discipline du moins, entre un docteur certifié, un docteur rien du tout et un docteur agrégé, eh bien la fac prendra l'agrégé.
Et même, l'agrégation devient un prérequis.
Ce n'est pas la loi mais c'est la coutume.


Evidemment. Il y a un écart entre les textes et la pratique des comités de sélection. Dans la plupart des disciplines littéraires, il est inconcevable d'être élu MCF sans agrégation - et c'est, à mon avis, une bonne chose. Il est par ailleurs heureux également que ce ne soit pas inscrit dans les textes, car cela permet de traiter des cas particuliers (je pense, par exemple, au recrutement de docteurs étrangers).
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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par Fires of Pompeii le Sam 5 Nov 2016 - 11:59

@DesolationRow a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:Je pensais à PrAg ou enseignant en CPGE par exemple quant aux fonctions de MCF et de PU, il y a des disciplines dans lesquelles l'agrégation n'est pas un passage obligé (les miennes par exemple) et d'autres dans lesquelles il faut avoir un concours (et souvent l'agrégation) pour pouvoir candidater en thèse. Mais je suis en partie d'accord : il y a de toutes façons peu de promotions possibles.

Il y a l'équivalent des Prag en certifié, les PRCE. Donc, il ne reste vraiment que les postes en CPGE.

Pas vraiment, car pour avoir un poste de MCF dans ma discipline du moins, entre un docteur certifié, un docteur rien du tout et un docteur agrégé, eh bien la fac prendra l'agrégé.
Et même, l'agrégation devient un prérequis.
Ce n'est pas la loi mais c'est la coutume.


Evidemment. Il y a un écart entre les textes et la pratique des comités de sélection. Dans la plupart des disciplines littéraires, il est inconcevable d'être élu MCF sans agrégation - et c'est, à mon avis, une bonne chose. Il est par ailleurs heureux également que ce ne soit pas inscrit dans les textes, car cela permet de traiter des cas particuliers (je pense, par exemple, au recrutement de docteurs étrangers).

topela

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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par Elyas le Sam 5 Nov 2016 - 12:00

@DesolationRow a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:
@Laverdure a écrit:Je pensais à PrAg ou enseignant en CPGE par exemple quant aux fonctions de MCF et de PU, il y a des disciplines dans lesquelles l'agrégation n'est pas un passage obligé (les miennes par exemple) et d'autres dans lesquelles il faut avoir un concours (et souvent l'agrégation) pour pouvoir candidater en thèse. Mais je suis en partie d'accord : il y a de toutes façons peu de promotions possibles.

Il y a l'équivalent des Prag en certifié, les PRCE. Donc, il ne reste vraiment que les postes en CPGE.

Pas vraiment, car pour avoir un poste de MCF dans ma discipline du moins, entre un docteur certifié, un docteur rien du tout et un docteur agrégé, eh bien la fac prendra l'agrégé.
Et même, l'agrégation devient un prérequis.
Ce n'est pas la loi mais c'est la coutume.



Evidemment. Il y a un écart entre les textes et la pratique des comités de sélection. Dans la plupart des disciplines littéraires, il est inconcevable d'être élu MCF sans agrégation - et c'est, à mon avis, une bonne chose. Il est par ailleurs heureux également que ce ne soit pas inscrit dans les textes, car cela permet de traiter des cas particuliers (je pense, par exemple, au recrutement de docteurs étrangers).


Il est toujours intelligent de laisser des exceptions exister. Cela permet de renouveler les idées et de laisser des gens au parcours différent parvenir à un poste où ils seront à leur place.
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Re: Avec les marathoniens de l’agrégation, ce Graal des enseignants

Message par DesolationRow le Sam 5 Nov 2016 - 12:03

Je topela évidemment FoP et PY sur le drame que serait la fin de l'agrégation. Et je n'utilise pas le terme "drame" légèrement, au moins pour nos disciplines.

Le peu de grec et de latin que je connais, je l'ai définitivement affermi l'année de mon agrégation ; bêtement, parce que j'ai fait du thème à haute dose. Ce que je n'ai fait ni en khâgne, ni pendant mon doctorat.
Je répète ce que j'ai écrit ailleurs : je connais des docteurs en histoire ancienne et en études latines que je juge parfaitement incompétents dans leur domaine. Je ne connais pas d'agrégé de lettres classiques mauvais latiniste ou helléniste.
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