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gluche
Niveau 5

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par gluche le Mar 7 Juin 2016 - 11:50
@Pseudo a écrit:
C'est partir du postulat que l'institution sait à la place des individus ce qui les fait souffrir ou les rend heureux. C'est un postulat que je ne partage pas.
Que l'institution fasse son possible pour ne pas infliger des humiliations ou souffrances dans le présent, oui (et à commencer par ne pas lui mettre sur le dos une étiquette prédictive "est incapable de faire des études"), mais décider du devenir d'un individu au motif que l'institution sait ce qui est bon ou mauvais pour lui, non.
Je pense que tout le monde peut s'accorder sur l'idée que l'échec fait souffrir, non? Or, de plus en plus, en laissant aux familles le dernier mot en matière d'orientation, on envoie des enfants à l'échec, parce qu'on se prive de l'expertise des enseignants (même si, hélas, cette expertise est parfois entâchée de préjugés ou de jugements expéditifs, je l'accorde). Je parle ici d'échec ressenti qui peut très bien aller de pair avec l'obtention du bac.
J'ai l'impression de voir de plus en plus d'élèves pour qui venir en classe est une vraie souffrance (avec les problèmes que ça engendre pour les autres). Cela ne devrait pas être traité comme un problème personnel, dans un monde idéal, il devrait y avoir une réponse institutionnelle à cette souffrance.
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Pseudo le Mar 7 Juin 2016 - 11:53
@wanax a écrit:
@Pseudo a écrit:

Et quand bien même. Les gens sont libres de choisir leur souffrance. On les informe qu'il n'y  pas de travail et pas le niveau pour la classe supérieure, à eux de prendre leurs responsabilités ensuite. Ils veulent quand même y aller ? Hé bien c'est de leur responsabilité. Pourquoi diable veux-tu prendre des décisions à la place des gens ?
Parce que du coup, ils pourrissent les classes où ils se retrouvent ? ( J'en viens à penser que c'est le but. )

Alors il faut être clair, et ne pas dire que c'est pour le bien de l'individu que l'on met ce genre d'appréciation mais pour un plus grand confort du groupe (et pourquoi pas. Mais cessons l'hypocrisie).

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
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Rendash
Esprit sacré

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Rendash le Mar 7 Juin 2016 - 11:55
Je trouve la formule violente et d'une rare prétention. Elle revient à porter un jugement sur ce que l'élève est, et non ce qu'il fait (ou ne fait pas).

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Pseudo
Demi-dieu

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Pseudo le Mar 7 Juin 2016 - 11:56
@gluche a écrit:
@Pseudo a écrit:
C'est partir du postulat que l'institution sait à la place des individus ce qui les fait souffrir ou les rend heureux. C'est un postulat que je ne partage pas.
Que l'institution fasse son possible pour ne pas infliger des humiliations ou souffrances dans le présent, oui (et à commencer par ne pas lui mettre sur le dos une étiquette prédictive "est incapable de faire des études"), mais décider du devenir d'un individu au motif que l'institution sait ce qui est bon ou mauvais pour lui, non.
Je pense que tout le monde peut s'accorder sur l'idée que l'échec fait souffrir, non? Or, de plus en plus, en laissant aux familles le dernier mot en matière d'orientation, on envoie des enfants à l'échec, parce qu'on se prive de l'expertise des enseignants (même si, hélas, cette expertise est parfois entâchée de préjugés ou de jugements expéditifs, je l'accorde). Je parle ici d'échec ressenti qui peut très bien aller de pair avec l'obtention du bac.
J'ai l'impression de voir de plus en plus d'élèves pour qui venir en classe est une vraie souffrance (avec les problèmes que ça engendre pour les autres). Cela ne devrait pas être traité comme un problème personnel, dans un monde idéal, il devrait y avoir une réponse institutionnelle à cette souffrance.

Certes. Mais est-ce que mettre une appréciation personnelle à un élève atteint ce but ? Je ne le pense pas. Au contraire, même, ça le rend unique responsable de son échec et de sa souffrance présente et future, et ça ne lui donne d'ailleurs aucune perspective. Pas fait pour les études, alors que doit-il faire ? Qu'il se démerde, voilà la seule réponse.

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gluche
Niveau 5

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par gluche le Mar 7 Juin 2016 - 11:58
@Pseudo a écrit:
@wanax a écrit:
@Pseudo a écrit:

Et quand bien même. Les gens sont libres de choisir leur souffrance. On les informe qu'il n'y  pas de travail et pas le niveau pour la classe supérieure, à eux de prendre leurs responsabilités ensuite. Ils veulent quand même y aller ? Hé bien c'est de leur responsabilité. Pourquoi diable veux-tu prendre des décisions à la place des gens ?
Parce que du coup, ils pourrissent les classes où ils se retrouvent ? ( J'en viens à penser que c'est le but. )

Alors il faut être clair, et ne pas dire que c'est pour le bien de l'individu que l'on met ce genre d'appréciation mais pour un plus grand confort du groupe (et pourquoi pas. Mais cessons l'hypocrisie).
Un élève qui pourrit une classe n'est certainement pas dans une situation confortable non plus.
On parle d'élèves, de mineurs pour l'essentiel. N'est-ce pas choquant qu'on puisse les dire "libres de choisir leur souffrance"?
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gluche
Niveau 5

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par gluche le Mar 7 Juin 2016 - 11:59
@Pseudo a écrit: Pas fait pour les études, alors que doit-il faire ? Qu'il se démerde, voilà la seule réponse.
Oui, c'est bien là le scandale.
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nitescence
Érudit

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par nitescence le Mar 7 Juin 2016 - 12:16
@gluche a écrit:
@Pseudo a écrit: Pas fait pour les études, alors que doit-il faire ? Qu'il se démerde, voilà la seule réponse.
Oui, c'est bien là le scandale.

Parce que hors des études point de salut ?

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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nitescence
Érudit

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par nitescence le Mar 7 Juin 2016 - 12:18
A vrai dire, c'est assez méprisant pour les 100 000 élèves qui quittent chaque année le système scolaire sans aucun diplôme.

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gluche
Niveau 5

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par gluche le Mar 7 Juin 2016 - 12:35
@nitescence a écrit:Parce que hors des études point de salut ?
Ce n'est pas que j'approuve, mais c'est ce qu'on nous serine. L'objectif actuel, c'est 50% d'une classe d'âge à bac + 3 non?
De fait, la situation est plus difficile pour les non-diplômés que pour les diplômés.

Si l'appréciation "Pas fait pour les études" est mal reçue, c'est bien parce que la doxa "hors des études point de salut" s'est imposée.
Et je le redis, cette expression peut être utilisée autrement, par les parents par exemple qui comprennent la souffrance d'un enfant "condamné" à faire des études alors qu'il n'en a pas le goût.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Reine Margot le Mar 7 Juin 2016 - 12:45
@nitescence a écrit:
@gluche a écrit:
@Pseudo a écrit: Pas fait pour les études, alors que doit-il faire ? Qu'il se démerde, voilà la seule réponse.
Oui, c'est bien là le scandale.

Parce que hors des études point de salut ?

C'est surtout le côté définitif qui pose problème, rien ne dit que l'élève ne va pas changer et on voit quantité d'adultes ayant réussi des études qui en veulent encore aujourd'hui à un prof qui leur a dit qu'ils "n'étaient pas faits pour les études".

Et puis il faut bien avouer que "pas fait pour les études" ça sous-entend souvent "pas fut-fut".

_________________
Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
Cath
Esprit sacré

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Cath le Mar 7 Juin 2016 - 12:49
@nitescence a écrit:A vrai dire, c'est assez méprisant pour les 100 000 élèves qui quittent chaque année le système scolaire sans aucun diplôme.
Il me semble que tu inverse pas mal la situation...

Outre que ce chiffre est discutable, il reflète une réalité à un instant T. Combien de ces non-diplômés acquerront finalement une qualification un peu plus tard ?
Tiens j'en ai croisé un pas plus tard que vendredi, au supermarché : un élève du genre de ceux qui remplissent les rubriques sur neo. A passé 3 ans chez nous pour en ressortir les poches vides (ni BEP, ni Bac) et en nous riant au nez. A finalement acquis 3 ans plus tard la même qualification que celle qu'il avait ratée chez nous. Est embauché depuis 6 mois dans une boite locale en plein essor, salaire 1900 euros nets (salaire de ses collègues au bout de 5 ans : 2600 nets).
A mes remarques, a répondu "Ben ouais, à l'époque, j'étais un jeune con..."
Pourtant, Dieu sait que ses profs d'atelier lui ont dit qu'il n'était pas fait pour le métier !
La motivation est souvent une question de maturité...
Cath
Esprit sacré

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Cath le Mar 7 Juin 2016 - 12:57
@Reine Margot a écrit:
@nitescence a écrit:
@gluche a écrit:
@Pseudo a écrit: Pas fait pour les études, alors que doit-il faire ? Qu'il se démerde, voilà la seule réponse.
Oui, c'est bien là le scandale.

Parce que hors des études point de salut ?

C'est surtout le côté définitif qui pose problème, rien ne dit que l'élève ne va pas changer et on voit quantité d'adultes ayant réussi des études qui en veulent encore aujourd'hui à un prof qui leur a dit qu'ils "n'étaient pas faits pour les études".

Et puis il faut bien avouer que "pas fait pour les études" ça sous-entend souvent "pas fut-fut".
Tiens, dans la série "je raconte mes souvenirs", j'ai rencontré un jour un ancien légionnaire passé par le LP (où j'enseignais à l'époque), pour faire un CAP de maçonnerie
Il avait eu comme prof de français un de mes collègues, proche de la retraite lors de notre conversation (j'étais débutante).
Il en avait vécu, des horreurs, en tant que légionnaire... Et il m'en a raconté à demi-mot qui font froid dans le dos.
Pourtant, et alors qu'après son engagement il avait passé une maitrise de droit, il m'a parlé de mon collègue avec une véritable haine envers ce prof qui l'avait traité comme un incapable, un moins que rien...
Ujine
Niveau 4

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Ujine le Mar 7 Juin 2016 - 13:06
Pour ma part, j'aurais adouci la formule "vous n'êtes pas fait pour les études" en "vous ne semblez pas apprécier les études théoriques" ou "l'apprentissage dans une seule salle de classe semble difficile pour vous". Néanmoins, il ne me semble pas que dire "vous n'êtes pas fait pour les études" signifie "vous êtes un moins que rien" - c'est penser que les études sont la seule voie d'accomplissement pour un individu, or il en existe d'autres: combien d'acteurs, de danseurs, d'artistes, d'artisans, de cuisiniers ont déclaré qu'ils avaient quitté rapidement les bancs de l'école parce qu'ils ne s'y épanouissaient pas?
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Saphyr
Habitué du forum

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Saphyr le Mar 7 Juin 2016 - 13:17
Effectivement, la formulation a quelque chose de préremptoire. Les gens évoluent et si maintenant, l'élève n'a pas le profil pour poursuivre des études, rien ne dit que cela ne changera pas.

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celitian
Neoprof expérimenté

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par celitian le Mar 7 Juin 2016 - 13:51
@Ujine a écrit:Pour ma part, j'aurais adouci la formule "vous n'êtes pas fait pour les études" en "vous ne semblez pas apprécier les études théoriques" ou "l'apprentissage dans une seule salle de classe semble difficile pour vous". Néanmoins, il ne me semble pas que dire "vous n'êtes pas fait pour les études" signifie "vous êtes un moins que rien" - c'est penser que les études sont la seule voie d'accomplissement pour un individu, or il en existe d'autres: combien d'acteurs, de danseurs, d'artistes, d'artisans, de cuisiniers ont déclaré qu'ils avaient quitté rapidement les bancs de l'école parce qu'ils ne s'y épanouissaient pas?



C'est partiellement faux, par exemple, beaucoup de métiers de l'artisanat nécessitent d'avoir un diplôme pour s'installer à son compte et, si ce n'est pas le cas pour les cuisiniers, ils ont souvent des diplômes obtenus par la voie de l'apprentissage.
Dans ton message, j'ai l'impression que pour toi étude = forcément formation théorique ce qui n'est naturellement pas le cas.

Et honnêtement artiste, c'est un peu comme footballeur c'est un peu bouché.
Ujine
Niveau 4

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Ujine le Mar 7 Juin 2016 - 13:53
Non, tu as mal lu, je n'ai pas seulement parlé d'études théoriques mais aussi d'études dans une seule salle de classe (relis tout mon post). Je sais parfaitement qu'un bon artisan a suivi une longue formation, mais pas seulement dans une seule salle de classe, aussi par le biais d'apprentissage dans des lieux de travail, nécessitant des compétences aussi techniques.
Et je ne parle pas seulement d'artistes je crois (regarde la liste): on recherche désespérément des apprentis bouchers aussi.
Merci de me lire entièrement!
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celitian
Neoprof expérimenté

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par celitian le Mar 7 Juin 2016 - 13:59
@Ujine a écrit:Non, tu as mal lu, je n'ai pas seulement parlé d'études théoriques mais aussi d'études dans une seule salle de classe (relis tout mon post). Je sais parfaitement qu'un bon artisan a suivi une longue formation, mais pas seulement dans une seule salle de classe, aussi par le biais d'apprentissage dans des lieux de travail, nécessitant des compétences aussi techniques.
Et je ne parle pas seulement d'artistes je crois (regarde la liste): on recherche désespérément des apprentis bouchers aussi. Merci de me lire entièrement!

OK, tout en sachant que même en LP, il y a encore beaucoup de cours théoriques mais naturellement beaucoup moins, je suis d'accord avec toi.
Ujine
Niveau 4

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Ujine le Mar 7 Juin 2016 - 14:00
Bien sûr, mais il y a une alternance, c'est le principe (et l'avantage) du LP me semble-t-il.
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celitian
Neoprof expérimenté

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par celitian le Mar 7 Juin 2016 - 14:04
Oui c'est vrai et les stages sont aussi un bon moyen de les remotiver.
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Aphrodissia
Esprit éclairé

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Aphrodissia le Mar 7 Juin 2016 - 14:16
@Reine Margot a écrit:
@nitescence a écrit:
@gluche a écrit:
@Pseudo a écrit: Pas fait pour les études, alors que doit-il faire ? Qu'il se démerde, voilà la seule réponse.
Oui, c'est bien là le scandale.

Parce que hors des études point de salut ?

C'est surtout le côté définitif qui pose problème, rien ne dit que l'élève ne va pas changer et on voit quantité d'adultes ayant réussi des études qui en veulent encore aujourd'hui à un prof qui leur a dit qu'ils "n'étaient pas faits pour les études".

Et puis il faut bien avouer que "pas fait pour les études" ça sous-entend souvent "pas fut-fut".
+1
Petite pensée pour ma prof de français de 1eS qui m'avait dit: "tu n'auras jamais ton bac, mais si tu veux passer en A2... inch Allah!" J'aurais aimé la croiser maintenant que je suis certifiée de LC... Mais peut-être qu'elle me dirait: "tu n'auras jamais l'agrégation... inch Allah!"?
Ce fil que j'ai découvert ce matin a réveillé en moi de vieilles angoisses. Je crois, Nitescence, qu'en effet cette appréciation a dû faire l'effet d'un couperet à ton élève.
Ujine
Niveau 4

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Ujine le Mar 7 Juin 2016 - 14:34
N'avons-nous pas tendance alors à lire cette appréciation (qu'encore une fois j'aurais adoucie en un jugement moins définitif) à l'aune de notre vécu ou de celui d'élèves d'autrefois, recroisés aujourd'hui et qui ont finalement réussi là où l'on s'y attendait le moins? En seconde, la prof de physique a dit lors d'une réunion parents/profs "Ujine ne réussira jamais dans les sciences". J'avais une moyenne catastrophique dans ce domaine. Je n'ai pas vécu ce moment comme un traumatisme, je réussissais ailleurs, dans d'autres matières. Je sais que je ne réussirai jamais dans les sciences, et je n'en ai même pas envie. Si je la recroisais aujourd'hui, je lui dirais "vous aviez bien raison, aujourd'hui je ne peux même résoudre des problèmes de maths niveau collège". Evidemment, si ça avait été le prof d'histoire ou de français, je l'aurais moins bien vécu. Qu'en est-il pour cet élève? On a su quelle était la réaction de ses parents, qu'en est-il de la sienne - même si bien sûr, à supposer qu'il ne le vive pas mal, ça pourra être le cas par la suite.
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Aphrodissia
Esprit éclairé

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Aphrodissia le Mar 7 Juin 2016 - 14:48
L'élève et les parents l'ont visiblement mal vécu:
@nitescence a écrit:Bonjour,
Le proviseur vient de m'appeler pour me demander de changer d'appréciation à propos d'un élève. Elle a reçu les parents de l'élève à qui on a refusé le passage dans la classe supérieure et les parents auraient tiqué sur mon appréciation où je notais "vous n'êtes pas fait pour les études".
Ujine
Niveau 4

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Ujine le Mar 7 Juin 2016 - 14:48
Les parents oui. Mais l'élève?
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Aphrodissia
Esprit éclairé

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Aphrodissia le Mar 7 Juin 2016 - 14:57
Il est vrai que Nitescence ne le dit pas.
Ceci dit, évidemment qu'on y met notre vécu: j'y mets triplement le mien d'ailleurs: celui de la bonne élève, sérieuse et appliquée que j'étais, celui de la mère et celui de la professeur que je suis. Et cette appréciation me met triplement mal à l'aise même si je comprends bien que nitescence n'a pas forcément voulu être méchant mais a voulu faire un constat réaliste.
Cath
Esprit sacré

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Cath le Mar 7 Juin 2016 - 15:04
@Ujine a écrit:N'avons-nous pas tendance alors à lire cette appréciation (qu'encore une fois j'aurais adoucie en un jugement moins définitif) à l'aune de notre vécu ou de celui d'élèves d'autrefois, recroisés aujourd'hui et qui ont finalement réussi là où l'on s'y attendait le moins? En seconde, la prof de physique a dit lors d'une réunion parents/profs "Ujine ne réussira jamais dans les sciences". J'avais une moyenne catastrophique dans ce domaine. Je n'ai pas vécu ce moment comme un traumatisme, je réussissais ailleurs, dans d'autres matières. Je sais que je ne réussirai jamais dans les sciences, et je n'en ai même pas envie. Si je la recroisais aujourd'hui, je lui dirais "vous aviez bien raison, aujourd'hui je ne peux même résoudre des problèmes de maths niveau collège". Evidemment, si ça avait été le prof d'histoire ou de français, je l'aurais moins bien vécu. Qu'en est-il pour cet élève? On a su quelle était la réaction de ses parents, qu'en est-il de la sienne - même si bien sûr, à supposer qu'il ne le vive pas mal, ça pourra être le cas par la suite.
Très différent de "Vous n'êtes pas fait pour les études"... qui est beaucoup plus général.
Ujine
Niveau 4

Re: Appréciation de bulletin contestée : "Vous n'êtes pas fait pour les études"

par Ujine le Mar 7 Juin 2016 - 15:12
Bien sûr, c'est pourquoi j'ai précisé comment j'aurais modifié le commentaire initial. Je réagissais aussi au post d'Aphrodissia qui racontait comment sa prof de français lui avait fait comprendre qu'elle n'avait aucun avenir dans les lettres. J'aurais pu mal prendre ce commentaire de ma prof de physique (au fond, j'allais peut-être me révéler par la suite?), mais ça ne m'a pas posé problème, pour les raisons évoquées précédemment.
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