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Zarathustra
Niveau 7

Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Zarathustra le Dim 12 Juin 2016, 21:33
Bonjour à tous,

je viens vers vous avec une question comme parent. Je ne sais pas comment aider mon fils qui est en seconde (et bientôt en 1S) en physique/chimie (et une question semblable se pose pour la SVT). D'abord, j'ai suffisamment de "bouteille" en physique à priori pour pouvoir l'aider (je suis physicien, j'ai des publications théoriques et j'ai une habilitation à diriger des recherches en instrumentation physique ; je ne dis pas cela pour me vanter, mais cela devrait largement suffire pour vous convaincre que mon bagage en physique et chimie même ne devrait pas poser souci). J'ai aussi de l'expérience d'enseignement, mais pas en France - je ne suis pas francophone d'origine, mais je crois que je maîtrise suffisamment le français pour avoir une communication efficace, même si je ne suis pas "homme de lettres". Ceci donc pour dire qu'à priori, je devrais être largement en situation de pouvoir aider mon fils avec ses cours de physique/chimie, mais les résultats restent médiocres. Il y a donc quelque chose que je dois ignorer du système français et que je ne peux visiblement pas transmettre à mon enfant.

J'ai un problème fondamental avec la façon dont l'enseignement de physique/chimie se passe (je ne comprends pas comment on peut faire des TP sur des sujets dont on n'a pas encore vu les concepts de base, mais sa prof m'a dit que c'est comme ça que ça fonctionne), mais il n'est pas difficile de pallier à cela - il suffit d'expliquer toutes les bases qui manquent pour comprendre les concepts en question (je suis la tradition de Pascal qui dit qu'il relève de la maltraitance de mettre un élève devant un problème dont il n'a pas eu l'occasion d'avoir appris tous les outils pour construire la solution de façon sûr de lui, solide et logique, même si celle-ci est simplifiée). Il faut dire que cela prend beaucoup de temps. Pour expliquer les spectres d'émission et d'absorption, par exemple, il faut au moins expliquer les états quantiques des systèmes liés (sans calculs bien sûr), les transitions, la quantification du champs électromagnétique, etc.... Il comprend tout cela (à un niveau bien sûr entièrement qualitatif). Je ne comprends pas comment on pourrait donner le moindre sens à une telle leçon sans tout cela, mais je crois que j'ai pu donner une image relativement cohérente de la matière à mon fils.

Il faut aussi faire des exercices. Je lui fais faire les exos de la série "methods" et quelques exercices dans le livre du cours (qui n'est pas utilisé pour le reste). Ça marche bien. Il connaît son cours.

Mais souvent il obtient des notes médiocres. Le pire, c'est que quand je lis ces réponses, je les trouve corrects, ou dans certains cas, avec des erreurs mineures (en chimie, un H qui manque ou qqc du genre). Là où j'aurais mis, disons, un 17, il ramasse un 10. Je ne sais pas pourquoi. Il n'y a rien de franchement faux dans la copie.

Pour les rapports de TP, c'est du même genre. Quelques fois on les a fait ensemble, le soir, et "je" me suis donc ramassé aussi un 12. J'ignore pourquoi.

Ses notes n'ont fait que baisser cette année en physique/chimie et en SVT. En maths, ça caracole près de 17/18.

Il y a donc un secret que j'ignore. Est-ce que la note est liée au rapport de voyelles et consonnes dans la copie ? Est-ce que c'est en fonction de la taille de ses chaussures ? J'ironise, mais il m'échappe totalement pourquoi il a de si mauvais résultats. Est-ce qu'il y a des ressources (en ligne, en livre, .... ) qui aident les élèves à savoir *comment* il faut rédiger des copies en physique/chimie pour avoir une note correcte si on a compris le cours ?

Ce n'est pas que je suis un père aveuglé qui ne voit pas que son fils a des prestations médiocres - ce qui me fait flipper, c'est que visiblement, j'aurai des notes similaires aux siens. Il y a donc un "truc" qui m'échappe, et je voudrais savoir quoi. Avez-vous des suggestions, des livres, manuels, ... qui pourront lui donner les moyens de réussir ?

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pop-corn
Habitué du forum

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par pop-corn le Dim 12 Juin 2016, 21:45
Qu'en pense ton fils? Quel est le niveau de la classe?
Malheureusement il y a d'énormes différences dans la façon de noter suivant les professeurs. Certains sont très "exigeant" et pénalise la moindre erreur...
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RogerMartin
Empereur

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par RogerMartin le Dim 12 Juin 2016, 21:52
Je ne suis pas spécialiste de la question, donc tu verras ce que te disent les collègues, mais j'ai tout de même fait un bac C (le S des temps anciens !), et donné des petits cours en matières scientifiques pour me payer le ciné quand j'étais en prépa, je te donne mes two cents.

De l'extérieur, ce qui caractérise vraiment la physique par rapport aux maths, c'est que certains enseignants réclament très précisément une manière de rédiger type, qui est donnée en cours et à laquelle il faut se tenir strictement, sous peine d'avoir des mauvaises notes. Dans ces cas-là, les phrases-réponses, etc. doivent être apprises et restituées à l'identique.

Bon, par ailleurs, un H qui manque en chimie et qui vaut zéro à la réponse, ça ne surprend pas beaucoup non ? S'il faut équilibrer une réaction ou donner une formule d'un composé, ce n'est pas modulo H Wink

Sinon, un point annexe, c'est qu'enseigner à ses propres enfants cela peut-être vraiment très compliqué. Si j'étais toi, je passerais la main à quelqu'un qui en sait moins peut-être dans la matière, mais qui pourrait lui faire faire ce que l'on attend plus généralement d'un élève qui fait ses devoirs : ouvrir le cours fait par le prof, le relire et vérifier qu'il est connu, l'encourager à reproduire les méthodes vues en classe...
Bon courage !

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Malaga
Modérateur

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Malaga le Dim 12 Juin 2016, 21:55
Es-tu allé voir le prof de physique-chimie de ton fils ? En y allant avec des copies, sans doute pourra-t-il t'expliquer où sont les erreurs de ton fils.

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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ben2510
Érudit

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par ben2510 le Dim 12 Juin 2016, 21:58
Quelle est la meilleure note dans la classe ?
Demande à ton fils d'emprunter la copie d'un élève qui a eu une très bonne note, pour comparer.
(En supposant bien sûr qu'il y ait des très bonnes notes)

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Bouboule le Dim 12 Juin 2016, 22:04
@Zarathustra a écrit:

[...]

Mais souvent il obtient des notes médiocres.  Le pire, c'est que quand je lis ces réponses, je les trouve corrects, ou dans certains cas, avec des erreurs mineures (en chimie, un H qui manque ou qqc du genre).   Là où j'aurais mis, disons, un 17, il ramasse un 10.  Je ne sais pas pourquoi.  Il n'y a rien de franchement faux dans la copie.  

Pour les rapports de TP, c'est du même genre.  Quelques fois on les a fait ensemble, le soir, et "je" me suis donc ramassé aussi un 12.  J'ignore pourquoi.  

Ses notes n'ont fait que baisser cette année en physique/chimie et en SVT.  En maths, ça caracole près de 17/18.

[...]


Si tu peux anonymer et nous proposer quelques images d'éléments qui te troublent sur ses copies, nous pourrons peut-être te donner quelques avis.

Et sinon, s'il y a 17/18 en mathématiques, zen. Il vaut mieux ça que l'inverse a priori.
archeboc
Sage

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par archeboc le Dim 12 Juin 2016, 22:11
Face à une énigme comme celle-ci, il est possible d'utiliser la méthode scientifique en isolant les différentes causes possibles. Je suggère par exemple, si votre fils a un bon copain 1- qui collectionne les bonnes notes, et 2- qui n'a pas peur d'en recevoir une mauvaise, de faire un échange de personnalité.
Le copain va recopier le brouillon fait par vous, et votre fils recopiera le brouillon de son copain. Si les notes sont inversées, cela signifiera que la cause est à chercher dans le contenu du devoir. Si les deux élèves reçoivent leur notation habituelle, il faut chercher la cause dans le contenant.

Mais est-ce la peine de se faire ainsi du mouron à la veille de la sortie des classes ? Si j'étais dans votre cas, je me contenterai de fournir à mon gamin un poly de L1, et de l'accompagner dans son exploration.
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MarieF
Niveau 6

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par MarieF le Dim 12 Juin 2016, 23:12
Il est possible qu'en TP on demande aux élèves de seconde de rédiger un protocole expérimental avec des documents à l'appui. A l'épreuve du TP de bac, l'élève fera un TP qu'il n'a pas fait avant, c'est à lui d'écrire le protocole et de choisir son matériel par exemple. Les élèves réussissent bien cette épreuve car ils y sont habitués dès la seconde. Vous pouvez aller voir sur le site de labolycée pour vous rendre compte de l'esprit de l'épreuve de bac, qui a complètement changé depuis la réforme. http://labolycee.org/menugeo.php?s=1&annee=2016&pays=Afrique#geo. Il y a de très bons liens vers des sites de professeurs de physique (exercices en vidéo) http://www.exovideo.com/.

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Le désordre est le prix à payer pour l'organisation de l'univers.
L'uniformité est la source du chaos.  (second principe)
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Furby
Niveau 7

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Furby le Lun 13 Juin 2016, 01:57
Alors déjà, le prix nobel n'est pas héréditaire. Quand ça s'est présenté, la progéniture de mes cher(e)s collègues faisait toujours partie des pires de mes élèves.
Et que penses-tu du complexe d'Oedipe ? Mon propre fils a toujours été nul dans la matière que j'enseigne, je l'ai toujours soupçonné de construire sa propre personnalité à l'encontre de ce que je représentais à ses yeux. Ca ne l'a pas empéché de réussir sa vie. J'avais essayé aussi de "l'aider" au début, et puis j'ai vite renonçé, d'accord avec rogermartin, on n'est pas les mieux placés pour enseigner à ses enfants. Alors mon conseil : fous lui la paix.

Plus sérieusement, je ne sais pas comment on enseigne la physique-chimie dans ton pays, ni ce qu'a voulu dire Pascal dans ce que tu cites de lui, mais ici on préconise la démarche expérimentale pour "établir" les lois. Pas pour les vérifier après coup, une fois que le prof a affirmé que c'est comme ça. "Tu mets de l'eau (pure) dans un ballon, tu chauffes, tu relèves les températures, tu t'aperçois qu'elle change d'état à 100 °C, et que la température reste stable pendant toute cette transformation ! Tu le savais déjà ? N'empêche que si tu ne l'avais pas su, c'est une démarche formidable que tu viens d'accomplir." C'est d'autant plus vrai pour les notions plus complexes. Après, si effectivement l'élève fait disparaitre un atome d'hydrogène dans une équation, ça mérite zéro, et non pas 15 ou 18.
Zarathustra
Niveau 7

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Zarathustra le Lun 13 Juin 2016, 20:57
Je veux particulièrement remercier les personnes qui m'ont envoyé des messages privés m'invitant à donner quelques exemples, mais je n'ai pas assez de messages sur le forum pour pouvoir répondre en privé. Je viens de m'en rendre compte après avoir scanné et coupé des copies... Je ne vais pas poster des copies des énoncés et réponses sur le forum en publique, car même anonymisé, c'est trop facilement reconnaissable si jamais la prof en question se trouve aussi sur ce forum. Il faudra que je bavarde un peu pour augmenter mon compteur de posts :-)
Zarathustra
Niveau 7

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Zarathustra le Lun 13 Juin 2016, 22:09
Dans la nécessité d'augmenter mon compteur de messages, je vais donc répondre à votre message :-)

@Furby a écrit:Alors déjà, le prix nobel n'est pas héréditaire. Quand ça s'est présenté, la progéniture de mes cher(e)s collègues faisait toujours partie des pires de mes élèves.
Et que penses-tu du complexe d'Oedipe ? Mon propre fils a toujours été nul dans la matière que j'enseigne, je l'ai toujours soupçonné de construire sa propre personnalité à l'encontre de ce que je représentais à ses yeux. Ca ne l'a pas empéché de réussir sa vie. J'avais essayé aussi de "l'aider" au début, et puis j'ai vite renonçé, d'accord avec rogermartin, on n'est pas les mieux placés pour enseigner à ses enfants. Alors mon conseil : fous lui la paix.

Il y a certainement une certaine résistance d'ado envers ses parents, c'est vrai.  Mais ce n'est pas ça qui me pose souci.  Ce qui pose problème, c'est que selon ce que j'observe de ses connaissances, des cours reçus, et de ses réponses, ses notes devraient être meilleures qu'elles ne le sont.  Parfois il a de bonnes notes, et parfois il a de moins bonnes notes qui s'expliquent au vu des erreurs qu'il écrit.  Là, il n'y a pas de soucis.  C'est quand la réponse me paraît, au vu de ce qu'on pourrait raisonnablement attendre comme connaissances si on se limite au cours (parfois étrange), largement correcte et obtient une mauvaise note que ça ne va pas.

Comme j'ai dit, je ne vais pas poster des copies en public, mais je vais décrire un exemple: la loi de Snellius.  On demande de calculer l'angle sous lequel se produit la réflexion totale intérieure avec n1 = 1 et n2 = 1.5.  Mon gamin répond un calcul qui mène à:

sin i2 = 1 x sin(90) / 1.5

Il laisse cela comme ça, car en maths, ils n'ont pas encore vu le cercle trigonométrique, et donc sin(90), sans calculette (elle est interdite en DS de physique), il ne sait pas.  (trois semaines plus tard, ce cercle trigonométrique est vu en maths)  C'est normal donc de ne pas pouvoir proposer une valeur pour sin(90) en physique, on n'a pas vu ce que c'est, les valeurs numériques de sinus et cosinus.  Note sur cette question: 2 sur 5.5.  Sérieusement ?   On s'attend à quoi ?  Avec l'enseignement dispensé, c'est la seule réponse possible cohérente avec les éléments dont il est supposé disposer.


Plus sérieusement, je ne sais pas comment on enseigne la physique-chimie dans ton pays, ni ce qu'a voulu dire Pascal dans ce que tu cites de lui, mais ici on préconise la démarche expérimentale pour "établir" les lois.

Je sais, c'est terriblement erroné, mais ce n'est pas grave.  C'est seulement embêtant, car cela veut dire qu'il faut essayer de prendre de l'avance sur ce qui va être vu en TP.  Ça prend beaucoup de temps et d'énergie, mais c'est contournable.  Je n'ai ni l'ambition, ni la prétention, ni la légitimité pour modifier quoi que ce soit de cet enseignement: il faut juste que je comprenne son fonctionnement, pour pouvoir en tirer le maximum d'utilité, et en subir le minimum de dégâts.  


Pas pour les vérifier après coup, une fois que le prof a affirmé que c'est comme ça.

Si.  Bien sûr.   J'ai toujours fait des TP en illustration des concepts théoriques expliqués.  Ce n'est que quand je suis devenu scientifique professionnel, et que j'avais assimilé tout un système conceptuel sur lequel pas seulement reposer les notions du système étudié, mais aussi, et *surtout* les notions souvent bien plus complexes de l'observation, que je me confrontais à "faire des observations pour en déduire les lois".
L'homme a "observé" le ciel pendant des millénaires, et il a fallu des siècles d'empilement de concepts théoriques et des génies du style de Galilée et de Newton avant de déduire finalement quelques lois qui tiennent la route.  Ce n'est pas l'élève de seconde qui fera mieux à lui tout seul que des centaines d'érudits pendant des siècles en se trompant souvent, en observant des systèmes bien plus complexes que le mouvement dans le fond extrêmement simple des astres pour en déduire non seulement les lois du système étudié, mais aussi toutes les notions et particularités de la situation d'observation même.  Prétendre cela relève de la supercherie.

Ce qui ne veut pas dire que l'observation expérimentale serait une mauvaise chose, bien au contraire.  Mais la théorie de l'observation est bien plus complexe que la théorie du système étudié - on ne peut donc aborder l'expérience avant d'avoir, non seulement, compris le système à étudier, mais surtout, l'observation même.  Le nombre de fausses pistes dû à une mauvaise compréhension de l'observation est astronomique.  Un exemple récent: les neutrinos plus rapide que la lumière.  Un ancien exemple classique: les rayons N.  

Quand on ne sait pas ce qu'il faut observer, comment il faut l'observer, et pourquoi il faudrait l'observer, on ne fait que des bêtises.

D'ailleurs, pour répondre à ceux qui conseillent "d'aller voir la prof", à la rencontre parents-prof, quand j'avais évoqué la difficulté de rédiger un rapport de TP quand les notions sur lequel se porte ce TP ne sont pas encore vues (ni même mentionnées), elle m'a répondu "qu'il fallait observer tout, et noter tout".  Cela a bien sûr mis fin à l'entretien.
Zarathustra
Niveau 7

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Zarathustra le Lun 13 Juin 2016, 22:20
@MarieF a écrit:Il est possible qu'en TP on demande aux élèves de seconde de rédiger un protocole expérimental avec des documents à l'appui. A l'épreuve du TP de bac, l'élève fera un TP qu'il n'a pas fait avant, c'est à lui d'écrire le protocole et de choisir son matériel par exemple. Les élèves réussissent bien cette épreuve car ils y sont habitués dès la seconde. Vous pouvez aller voir sur le site de labolycée pour vous rendre compte de l'esprit de l'épreuve de bac, ...

Je vous remercie beaucoup pour ces informations !

(j'ai dû couper le reste car comme nouveau membre visiblement je ne peux pas citer des messages contenant des liens ... )
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Furby
Niveau 7

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Furby le Lun 13 Juin 2016, 22:57
@Zarathustra a écrit:Comme j'ai dit, je ne vais pas poster des copies en public, mais je vais décrire un exemple: la loi de Snellius.  On demande de calculer l'angle sous lequel se produit la réflexion totale intérieure avec n1 = 1 et n2 = 1.5.  Mon gamin répond un calcul qui mène à:

sin i2 = 1 x sin(90) / 1.5

Il laisse cela comme ça, car en maths, ils n'ont pas encore vu le cercle trigonométrique, et donc sin(90), sans calculette (elle est interdite en DS de physique), il ne sait pas.  (trois semaines plus tard, ce cercle trigonométrique est vu en maths)  C'est normal donc de ne pas pouvoir proposer une valeur pour sin(90) en physique, on n'a pas vu ce que c'est, les valeurs numériques de sinus et cosinus.  Note sur cette question: 2 sur 5.5.  Sérieusement ?   On s'attend à quoi ?  Avec l'enseignement dispensé, c'est la seule réponse possible cohérente avec les éléments dont il est supposé disposer.


Je conçois que sans calculatrice, on peut difficilement donner la valeur de i2. Mais ça m'étonne fort que la prof interdise la calculatrice en DS, à moins qu'elle n'attende que des expressions littérales. Maintenant, sans connaitre le cercle trigo, un élève de fin de seconde connait les rapports trigonométriques dans le triangle rectangle, vus depuis la 4ème, et sait que sin 90° = 1. Il est même censé savoir aller jusqu'à écrire que i2 = arcsin(1/1,5), surtout quand il plane à 17-18 en math.

Concernant la démarche expérimentale (je résume ton raisonnement par cette expression simplifiée), tu exagères. On n'attend pas d'un élève qu'il observe l'univers et retrouve par lui-même les lois que des génies ont établies au cours des siècles passés. On lui fait toucher du doigt ces lois par la pratique, simplifiée évidemment, pour essayer de lui donner une culture scientifique minimum issue de ce qu'il a pu expérimenter par des TP encadrés, à partir d'une problèmatique, avec des consignes, des directives, des observations à faire et des conclusions à tirer ou des formules à valider, tout ça parce que le prof sait évidemment à quoi il veut aboutir.
Il y a bien des choses à redire des programmes et des méthodes éducatives françaises, mais en l'occurence, j'estime que l'enseignement des sciences au collège et au lycée n'est pas si mal pensé que ça. Encore une fois, le but est d'inculquer un minimum de concepts à tous, et non pas de sélectionner des futurs physiciens. Pour clarifier la situation, je précise que je ne suis pas prof de physique mais que j'ai adoré ça quand j'était étudiant.
Zarathustra
Niveau 7

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016, 07:01
@Furby a écrit:

Je conçois que sans calculatrice, on peut difficilement donner la valeur de i2. Mais ça m'étonne fort que la prof interdise la calculatrice en DS, à moins qu'elle n'attende que des expressions littérales. Maintenant, sans connaitre le cercle trigo, un élève de fin de seconde connait les rapports trigonométriques dans le triangle rectangle, vus depuis la 4ème, et sait que sin 90° = 1. Il est même censé savoir aller jusqu'à écrire que i2 = arcsin(1/1,5), surtout quand il plane à 17-18 en math.

Je crois que jusqu'à ce point, les seules définitions de sin() et cos() qu'ils ont vues, sont les relations dans le triangle rectangle:  Le rapport du coté opposé sur l’hypoténuse pour le sinus, et le rapport du coté adjacent sur l'hypoténuse pour le cosinus.  Ainsi, sin(90) n'est pas défini car un triangle rectangle ne peut même pas avoir deux angles droits.  Je n'ai aussi pas de souvenir de arcsin() dans le programme, car justement, le sinus comme fonction était le chapitre à aborder en maths quelques semaines plus tard.

Cela dit, je peux bien comprendre une petite pénalité, mais le test, c'était de savoir si on savait grosso modo ce que c'est la loi de Snellius et la réfraction (totale dans ce cas).  Vu les bases fragiles sur lesquelles on construit (il n'y a même pas eu vraiment des cours d'optique géométrique, sauf en module complémentaire MPS), je ne peux pas concevoir qu'une telle réponse mérite un 2/5.5 (donc grosso modo un 7 / 20).  J'avais fait, avec lui, les exos sur la loi de Snellius dans "methods", mais là, il utilisait sa calculatrice, et donc ça marchait sans pb.  Pour lui, le sinus, et la fonction inverse, c'était des boutons sur sa calculette bien sûr.  Les valeurs spécifiques pour 30 45, et 60 degrés et compléments, c'était justement l'objet du cours de maths qu'ils n'avaient pas encore eus.


Concernant la démarche expérimentale (je résume ton raisonnement par cette expression simplifiée), tu exagères. On n'attend pas d'un élève qu'il observe l'univers et retrouve par lui-même les lois que des génies ont établies au cours des siècles passés. On lui fait toucher du doigt ces lois par la pratique, simplifiée évidemment, pour essayer de lui donner une culture scientifique minimum issue de ce qu'il a pu expérimenter par des TP encadrés, à partir d'une problèmatique, avec des consignes, des directives, des observations à faire et des conclusions à tirer ou des formules à valider, tout ça parce que le prof sait évidemment à quoi il veut aboutir.

Je suis tout à fait d'accord.  Mais le premier, et d'ailleurs le dernier, différent que j'ai eu avec sa prof, c'était concernant deux TP pas encadrés du tout (qu'on trouve sur internet d'ailleurs): "le cuivre dans tous ces états", et "les précipitations".

Quand on apprend d'abord que tout est fait d'atomes, qui se recombinent en molécules, ions, etc... ALORS, le TP sur le cuivre qui va de sa forme métallique en ionique en solution, puis en forme cristalline, puis en solution de nouveau, et finalement en forme métallique a un sens.  Mais il y a 2 mois de cours de chimie à faire avant d'avoir abordé tous les concepts nécessaires à cet effet.  Sinon, on peut aussi bien dire que le cuivre disparaît (peut-être dans un trou noir, qui sait), et hop, il réapparaît à la fin.  Pourquoi pas, car avec les photons, on finira bien par dire cela.  D'ailleurs, la forme métallique à la fin, comme dépôt sur le clou, ne ressemble aucunement au cuivre du départ.  Ce n'est donc déjà pas convainquant que c'est bien le cuivre qui "revient de l'au-delà", mais en plus, ça ne ressemble même pas à du cuivre.

Si on fait ces manipulations "tout nu" sans savoir de quoi il s'agit, et il faut écrire des observations comme "ça disparaît", "ça devient bleu", "ça devient sale", "ça disparaît", "ça rouille le clou", c'est totalement idiot.  C'est grosso modo avec ça qu'il est rentré au début après un de ses premiers TP.  Il n'avait pas encore eu le moindre cours de chimie.  Je lui ai donc dû faire un cours sur beaucoup de choses, les atomes, la conservation de la matière, le fait qu'un atome puisse se combiner avec d'autres, peut prendre des charges, peut devenir neutre.... et en suite, lui expliquer ce que voulait dire chacune des étapes dans le TP, avant même de pouvoir rédiger le rapport (mal reçu d'ailleurs).  Pour 2 heures de TP, ça prend 3 ou 4 heures avec papa, ça n'a pas de sens.  Le cours doit se faire à l'école.  
Un TP sur des précipitations était du même genre.  "ça devient blanc", "ça devient jaune", "ça devient sale", "rien ne se passe".  Il faut alors expliquer ce qui se passe, avec des ions (métalliques) positives et des anions, et des cristaux solubles ou moins solubles.  Mais tout ça, ce n'était pas vu en cours à ce moment (et d'ailleurs, après non plus).  C'est quand même beaucoup, beaucoup plus logique et compréhensible quand on explique cela d'abord, et on fait le TP après, non ?  Croyez-vous vraiment qu'un élève va déduire que, quand on combine une solution de nitrate d'argent avec une solution de sulfate de potassium, c'est l'échange des anions qui va provoquer un précipité, tout seul par la simple observation ???  Quand il ne sait même pas ce que c'est, "nitrate", "sulfate" ou même, précipité ?  Qu'il ne sait pas ce qu'il doit regarder et ce qui est important dans ce TP ?  Il peut aussi bien décrire la déformation visuelle provoqué par le liquide dans le tube à essai quand il regarde sa montre à travers.  Qui sait si c'est ça dont il s'agit dans ce TP.  Que sans doute le seul "précipité" qu'il connaît, c'est le café dans le filtre ?  Quand on s'imagine que faire ces TP avant d'en avoir appris les concepts mène à quoi que ce soit sauf du grand flou, je crois qu'on oublie que le sens que nous on en donne soi-même à ces TP vient justement de toute la structure conceptuelle qu'on a déjà comme bagage, et que l'élève "nu" ne l'a pas (car c'est exactement pour cela que c'est un élève).

Quand j'ai évoqué cette difficulté à la réunion parents-profs, j'ai eu comme réponse stupide qu'il fallait "tout observer, tout noter".  Avec un peu de mauvaise foi, on va alors observer que quand l'eau atteint 90 degrés, le téléphone du copain sonne, et que quand on fait bouillir de l'eau, le rapport de température sur volume d'eau (en degrés par litre) ne cesse de croître.
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Furby
Niveau 7

Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Furby le Mar 14 Juin 2016, 22:20
Zarathustra, si personne d'autre n'intervient dans ce fil, ça va tourner à la polémique de méthodologie. Je suis plutôt mal placé pour le faire en physique, en plus, car je n'enseigne pas cette matière. Je parle en tant que prof en France en général qui s'interroge sur la façon d'amener des jeunes à acquérir quelques compétences et connaissances. Mais puisqu'on a engagé le débat, et que les profs de physique ne répondent plus, je continue.

Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, il faut faire quelques années de théorie avant de manipuler quoi que ce soit. Observer quelques étapes sur le cycle du cuivre n'a certainement pas pour objectif de donner une vue d'ensemble sur la structure de la matière ! Il s'agit de faire observer que dans une suite de réactions choisies, l'élément cuivre reste présent, d'où en conclusion : voilà, tu as fait l'expérience, à petite échelle, d'un grand principe en chimie qui s'appelle la conservation de la matière. On n'attend pas à la fin que l'élève reconnaisse le cuivre dans le dépôt plus ou moins rougeâtre qui apparaît sur le clou, on le lui affirme, et il a assez confiance pour te croire. Tout ce TP avait pour but de faire faire au jeune les différentes étapes, lui faire constater qu'il y a des modifications visibles, et donc appréhender qu'un élément chimique peut se retrouver sous différentes formes, mais évidemment c'est le prof qui le guide à chaque pas. L'élève manipule, observe, fait part de ses réflexions (parfois idiotes mais c'est normal), et le prof donne, après coup, l'interprétation réelle de ces observations. Cette démarche qui associe sa tête et ses mains, qui permet les échanges (hypothèses/corrections), permet à l'élève d'apprendre quelque chose qu'il ne savait pas, et de le retenir (dans l'idéal bien sûr, au quotidien on sait bien qu'il y a des obstacles de toutes sortes). Mais je suis convaincu que cette façon de faire permet mieux d'apprendre, plutôt que de faire à priori un cours magistral sur la structure atomique, et patati et patata, pour plus tard lui faire faire un TP dont il ne retiendra rien car ça n'a plus d'intérêt (surtout s'il a déjà compris ton cours théorique).
Je pourrais en dire autant sur le TP d'identification de quelques ions en solution, mais plus personne ne va lire ce topic.

Alors pour en revenir au problème que tu posais à l'origine, je pense que tu devrais laisser ton fils se débrouiller. Je ne peux pas affirmer que le problème ne vienne pas de sa prof car on n'a pas assez d'éléments, mais jusqu'ici les arguments que tu donnes pour la discréditer ne me convainquent pas. Je me vois très bien dire à sa place "il faut tout observer et tout noter", et mettre un 2 sur 5,5 si l'élève est juste passé de l'égalité 1,5 x sin i1 = 1 x sin i2 à l'égalité sin i1 = (1 x sin i2) / 1,5. Je ne vois aucune prouesse à cette transformation. Et tu peux interroger n'importe quel (assez bon) élève de fin de seconde, il sait que sin 0° = 0 et que sin 90° = 1 sans avoir entendu parler du cercle trigonométrique. Et tout bon élève de fin de 3ème sait que pour déterminer l'angle d'un triangle rectangle dont le côté opposé vaut a et l'hypoténuse b, il faut "faire" shift sin (a/b), même s'il ne connaît pas la notation arcsin.
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MarieF
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Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par MarieF le Mar 14 Juin 2016, 23:00
Pour ce qui concerne la progression, les TP de chimie sur le cuivre et les précipités sont très classiques. Il est vrai que les TP ont lieu avant le bilan du cours.  Pour l'exo portant sur la réflexion totale, la rédaction est importante, il fallait expliquer le phénomène de réflexion totale où un schéma était sûrement attendu.
Pour les élèves qui veulent s'entraîner avant un DS, je recommande de chercher les DS corrigés du lien suivant :
http://meance.eric.perso.neuf.fr/Seconde-nouveau/devoirs/devoirsseconde.html

http://gserwar.free.fr/index.php?page=2nde_theme1
et des simulations http://www.ostralo.net/
Votre fils pourra travailler en autonomie avec ce genre de sites.
Attention, en 1°S, il y a peu d'heures en physique et le rythme est très soutenu. Il faut fournir un travail personnel important.
NB : les éditeurs ont sorti l'an dernier des nouveau manuels, plus proches de l'esprit du bac que les 1° éditions mais peu d'établissements ont eu les crédits pour les acheter. (hachette , nathan sirius 2014....)
On peut les feuilleter en ligne. Voilà , si j'ai pu éclaircir les choses ....


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Le désordre est le prix à payer pour l'organisation de l'univers.
L'uniformité est la source du chaos.  (second principe)
Enaeco
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Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

par Enaeco le Mar 14 Juin 2016, 23:15
Dur de répondre à des posts aussi « agressifs », surtout dans un contexte aussi flou.

As-tu pris le temps de regarder le B.O. du programme de physique-chimie de seconde ? http://media.education.gouv.fr/file/special_4/72/9/physique_chimie_143729.pdf
Ca pourrait peut-être faire avancer le débat car visiblement ta façon de voir l’enseignement n’est pas celle adoptée en France (à tort ou à raison).

Le TP sur l’élément cuivre est un classique. Dans la majorité des versions que j’ai vues, des documents contenant les informations nécessaires sont présents (par exemple, la couleur des ions cuivre II en solution). Ici le but serait de pousser l’élève à se demander ce qu’est devenu le cuivre métal (oui il a « disparu » mais quelque chose est « apparu » car la solution est devenue bleue).
Au passage, si ce n’est pas un requis pour le TP en question, les atomes et la conservation de la matière ont été abordés au collège.

J’ai de la peine à m’étendre sur toutes les « attaques ». Je te conseille, pour toi et ton fils, de laisser faire les enseignants.
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Re: Je ne sais pas comment aider mon fils.

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