Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

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Message par V.Marchais le Mar 14 Juin 2016 - 16:57

En même temps, au collège, les horaires de Français ont baissé, les horaires de Maths ont baissé, les horaires d'HG ont baissé, les horaires d'Anglais ont baissé... Elles sont devenues quoi, toutes ces heures ?

V.Marchais
Bon génie


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ipomee le Mar 14 Juin 2016 - 16:59

Pas des heures de langue ancienne en tout cas.

ipomee
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Une passante le Mar 14 Juin 2016 - 17:32

@V.Marchais a écrit:En même temps, au collège, les horaires de Français ont baissé, les horaires de Maths ont baissé, les horaires d'HG ont baissé, les horaires d'Anglais ont baissé... Elles sont devenues quoi, toutes ces heures ?

Quand je compare mon EDT en classe de sixième (en 88-89, ça ne me rajeunit pas) avec celui de mon fils actuellement en sixième, j'avais 27,5 heures de cours, lui 27 h. Sauf que dans ces 27 heures, il a deux heures d'ATP maths et français qui n'ont pas lieu toutes les semaines (et auxquelles il n'a que très peu eu à assister tout au long de l'année.
Par rapport à moi, il a perdu 1,5 de français, 0,5 en maths (sans compter les ATP), 1 heure d'anglais, 0,5 en HG et a "gagné" une heure de sport.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Mrs Hobie le Mar 14 Juin 2016 - 18:19

@ysabel a écrit:
@ben2510 a écrit:
@MarieF a écrit:
Les élèves apprennent dès la seconde ce qui était au programme des prépas des années 80 ? En physique, l'association de résistances en parallèle et en série qui se faisait en seconde se fait maintenant en math sup. Elle nous prend vraiment pour des imbéciles

Je l'ai appris en quatrième, pendant les années 80.

C'est bien ce qu'il me semblait...
Il me semble aussi avoir vu ça au collège, aussi dans les années 80 ... ou "au pire" au lycée, mais sûrement pas après le bac ...

@Tristana a écrit:
@neo-fit a écrit:
Au delà de l'opinion qu'on peut avoir sur le niveau baisse ou non, c'est la faiblesse de la "preuve" et des "arguments" du cabinet (je vais d'ailleurs aller y faire un tour : curieusement, il y a quelque chose qui ne passe pas) qui est stupéfiante.

Oui, c'est ce qui me choque le plus: réciter un énoncé auquel elle-même ne comprend rien ne signifie nullement que les élèves qui passent cet examen aient un niveau élevé. L'énoncé peut être compliqué et la résolution simple (je n'y connais rien, donc je suppute).
C'est aussi ce qui me parait le plus affligeant. Le débat semble éternel, sur la baisse du niveau, la génération de nos parents le tenait déjà. Mais vouloir démontrer que c'est faux à l'aide d'argument de ce genre, c'est vraiment prendre les gens pour des andouilles. Même le niveau de la langue de bois est en train de baisser, on dirait
Je vais lui faire lire la recette de l'omelette en néerlandais ou tout autre langue, qu'on rigole un peu !!!

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Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par archeboc le Mar 14 Juin 2016 - 18:21

Hahaha ! Je n'ai même pas eu besoin de voir la vidéo, j'ai éclaté de rire dès le titre. La vidéo, c'est juste la pastèque sur le Paris-Brest.

En fait, il y a un concours parmi les conseillers du cabinet du MEN. C'est un concours qui a été lancé sous Claude Allègre, et dont la tradition perdure aujourd'hui. Le gagnant est celui qui poussera le ministre à dire ou faire le plus plus de bêtises.
C'est 2 points pour une bêtise à la télé, 5 points pour un papier dans le Monde, 10 points pour un arrêté, et 50 points pour une réforme.

Même si les 50 points sont partis sous Peillon, et qu'avec NVB, ils ne peuvent faire que du gagne-petit, ils sont partis pour exploser les scores.


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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 19:21

@Une passante a écrit:
Tu t'en prends aux enseignants mais tu te trompes de cible, les enseignants doivent appliquer des programmes, qu'ils soient ou non d'accord avec eux.
Les enseignants ne cessent de tirer la sonnette d'alarme depuis des décennies, de lutter à leur niveau contre la casse progressive de l'EN, sans effets... L

On peut comprendre relativement facilement pourquoi on a l'impression que le "niveau baisse".  C'est parce que nous mesurons "le niveau" sur une échelle intellectuelle.  Mais le "niveau" d'un système comme l'EN ne se mesure pas en production de capacité intellectuelle de ses élèves, mais par son adéquation dans la vision politique de son monopoliste, à savoir l'état.   L'école d'état a, en premier lieu, été inventée comme un outil d’endoctrinement du peuple.  Au départ, sous Charlemagne, il s'agissait de faire avaler la religion chrétienne à la population encore largement païenne, car le système politique de l'époque tirait sa légitimité de cette religion ; il fallait donc que le peuple y adhère, et il fallait donc inculquer cela aux petits enfants sans défense intellectuelle, car avec des adultes, c'est beaucoup plus difficile.  Mais l'école doit aussi, pour se faire accepter, donner l'illusion de rendre un service utile.  Ainsi, un vrai apprentissage de certaines connaissances de base vont ensemble avec l’endoctrinement qui est le but principal de cette institution.  Il se trouve que l'apprentissage de ces connaissances de base peut aussi avoir un impact positif sur la productivité économique du peuple dont se nourrit bien sûr abondamment l'état-phage.  

Pendant le vingtième siècle est apparu, aux yeux de l'état, qu'une formation intellectuelle de qualité était le moteur de l'économie et de sa croissance.  L'état a donc laissé du lest pour que l'institution d'éducation devienne intellectuellement productif.  C'est la "démocratisation de l'enseignement". Jusque dans les années 60-70 cela a payé.  C'est pour cela que nous sommes habitués à une école qui prône la formation intellectuelle ; mais la vrai raison se trouvait dans la croissance économique espérée (et la stimulation par la guerre froide) pour le bénéfice de l'état.   Mais les années 60 et 70 ont montré aux pouvoirs quel est le prix à payer d'une population bien instruite.    C'est très dangereux pour le pouvoir et le politique.  Avec les crises économiques des décennies suivantes, et l'émergence du travail de qualité en Chine, Inde, etc... il n'est plus très intéressant pour le pouvoir de former une population intellectuelle pour des retours douteux sur le plan économique.  

Ainsi, il s'est mis en marche une crétinisation de l'enseignement, afin de produire une populace peu critique, dépendante, et facilement manipulable.   Bien sûr, avec une armée d'enseignants de qualité, cette transformation d'un enseignement intellectuel vers un retour à une machine d’endoctrinement ne pouvait pas se faire en moins qu'une génération.  Mais nous sommes maintenant à niveau.

Donc le niveau d'endoctrinement et de crétinisation, qui est l'objectif d'un enseignement d'état, ne baisse certainement pas, au contraire.  Les objectifs de madame la ministre sont même plus qu'atteint.  Sous des excuses d'égalité, de justice sociale, de solidarité, le niveau de crétinisation de l'école caracole.  But presque atteint.  Encore quelques foyers de résistance à écraser, mais le pronostic est largement positif.

Pourquoi croyez-vous que madame la ministre ne veut plus d'écoles hors contrat qui n'appliqueraient pas la crétinisation officiellement imposée à l'EN ?

Pourquoi pensez-vous que les programmes deviennent simultanément sur-ambitieux, incohérent et inexécutable ?  C'est une méthode très perverse pour contrer l'argument de l'intellectuel naif qui peut difficilement s'opposer à "plus d'ambition" et ainsi le faire taire pendant qu'on sabre les bases.  Un fois le château dans les nuages sans fondements, et la catastrophe de la confrontation entre les ambitions "stupidement" irréalisables, et le constat de la nullité du résultat obtenu réellement, on arrivera à la "prise de conscience" et l'abolition totale des matières ainsi sabrés, en premier lieu celles où on apprenait à réfléchir de façon critique (les matières "élitistes").

Et vous pensiez que c'était le travail d'imbéciles...


Dernière édition par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 19:45, édité 2 fois

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par PauvreYorick le Mar 14 Juin 2016 - 19:41

Vous voulez dire « endoctrinement », je pense.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 19:43

@PauvreYorick a écrit:Vous voulez dire « endoctrinement », je pense.

oui, merci :-)
(je ne suis pas francophone d'origine, désolé).

J'ai corrigé le texte....

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par PauvreYorick le Mar 14 Juin 2016 - 20:06

On n'aurait pas pu le deviner Smile

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Mar 14 Juin 2016 - 21:00

Je suis probablement encore trop jeune pour affirmer selon mon expérience que le niveau baisse.

Cependant, cette pseudo-démonstration m'a inspiré un petit article.
http://www.blogactualite.org/2016/06/de-la-poudre-aux-yeux-numero-0-special.html

J'y ai ajouté des avis de ce fil, sans toutefois nommer de source. N'hésitez pas à faire des remarques.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 21:09

@PauvreYorick a écrit:On n'aurait pas pu le deviner Smile

Q.E.D. :-) (enfin, je veux dire, C.Q.F.D.... :-) )

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par PauvreYorick le Mar 14 Juin 2016 - 21:48

Bah, il n'y a pas de mesure "du" niveau. Il y a d'excellentes mesures du niveau en ceci ou en cela, et elles ne tournent pas toutes à l'avantage, loin de là même, de notre glorieuse époque. Bon, il est admis que la programmation en java a fait des progrès depuis Jean Scot Erigène, et que Pindare n'aurait pas fait le fier s'il avait fallu battre un de nos champions de curling.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Lefteris le Mar 14 Juin 2016 - 21:51

@Mrs Hobie a écrit:
C'est aussi ce qui me parait le plus affligeant. Le débat semble éternel, sur la baisse du niveau, la génération de nos parents le tenait déjà. Mais vouloir démontrer que c'est faux à l'aide d'argument de ce genre, c'est vraiment prendre les gens pour des andouilles. Même le niveau de la langue de bois est en train de baisser, on dirait
Je vais lui faire lire la recette de l'omelette en néerlandais ou tout autre langue, qu'on rigole un peu !!!
La baisse du niveau moyen des élèves est réelle, avec la massification (qui est le contraire de la démocratisation, malgré le discours qui tendrait à essayer de le faire avaler). C'était vrai dans les années 50, c'était vrai dans les années 70 , c'est encore vrai maintenant...
Le discours  consistant à dire "Ca s'est toujours dit, donc c'st faux" est un pur sophisme,  et bien entendu un élément de langage.
Les meilleurs sont sans doute encore très bons, mais de moins en moins nombreux.
On triche sur ce fait en montrant qu'il y avait des cancres, en ressortant des copies fautives, etc. .  
Mais on oublie de dire que tous ces élèves n'étaient pas en  filière générale, ne décrochaient pas un bac et entraient encore moins en fac avec d'énormes lacunes. Comme les contingents que je voyais passer à l'armée , où il y avait des illettrés, des gens comme on en voit aujourd'hui en 3è e ou en seconde . La différence, c'est qu'eux n'avaient jamais dépassé la 5è (eh oui ! on orientait à temps) ,  à supposer qu'au départ ils n'aient pas été orientés vers le collège , car en c es temps lointains (années 70 ), la 6è "classique"  faisait  encore partie du premier cycle de lycée.
En plus de 20 ans sans mettre les pieds dans un établissement scolaire, j'assure que c'est vraiment le choc, comme si l'on avait hiberné et qu'on se retrouvait dans un autre monde.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 21:57

@PauvreYorick a écrit:Bah, il n'y a pas de mesure "du" niveau. Il y a d'excellentes mesures du niveau en ceci ou en cela, et elles ne tournent pas toutes à l'avantage, loin de là même, de notre glorieuse époque. Bon, il est admis que la programmation en java a fait des progrès depuis Jean Scot Erigène, et que Pindare n'aurait pas fait le fier s'il avait fallu battre un de nos champions de curling.

Car Java est un produit de l'EN ? Je ne vous suis pas ? C'est du niveau du produit (son enseignement) de l'EN qu'on parle, non ? Pas des produits du monde entier. C'est un peu comme quand on oserait critiquer la baisse de qualité du service de la SNCF, on donnerait comme contre-exemple que la nouvelle Honda roule vachement mieux que la Trabant du bon vieux temps....



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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Olympias le Mar 14 Juin 2016 - 21:58

@Lefteris a écrit:
@Mrs Hobie a écrit:
C'est aussi ce qui me parait le plus affligeant. Le débat semble éternel, sur la baisse du niveau, la génération de nos parents le tenait déjà. Mais vouloir démontrer que c'est faux à l'aide d'argument de ce genre, c'est vraiment prendre les gens pour des andouilles. Même le niveau de la langue de bois est en train de baisser, on dirait
Je vais lui faire lire la recette de l'omelette en néerlandais ou tout autre langue, qu'on rigole un peu !!!
La baisse du niveau moyen des élèves est réelle, avec la massification (qui est le contraire de la démocratisation, malgré le discours qui tendrait à essayer de le faire avaler). C'était vrai dans les années 50, c'était vrai dans les années 70 , c'est encore vrai maintenant...
Le discours  consistant à dire "Ca s'est toujours dit, donc c'st faux" est un pur sophisme,  et bien entendu un élément de langage.
Les meilleurs sont sans doute encore très bons, mais de moins en moins nombreux.
On triche sur ce fait en montrant qu'il y avait des cancres, en ressortant des copies fautives, etc. .  
Mais on oublie de dire que tous ces élèves n'étaient pas en  filière générale, ne décrochaient pas un bac et entraient encore moins en fac avec d'énormes lacunes. Comme les contingents que je voyais passer à l'armée , où il y avait des illettrés, des gens comme on en voit aujourd'hui en 3è e ou en seconde . La différence, c'est qu'eux n'avaient jamais dépassé la 5è (eh oui ! on orientait à temps) ,  à supposer qu'au départ ils n'aient pas été orientés vers le collège , car en c es temps lointains (années 70 ), la 6è "classique"  faisait  encore partie du premier cycle de lycée.
En plus de 20 ans sans mettre les pieds dans un établissement scolaire, j'assure que c'est vraiment le choc, comme si l'on avait hiberné et qu'on se retrouvait dans un autre monde.
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par InvitéSn le Mar 14 Juin 2016 - 22:04

@Zarathustra a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bah, il n'y a pas de mesure "du" niveau. Il y a d'excellentes mesures du niveau en ceci ou en cela, et elles ne tournent pas toutes à l'avantage, loin de là même, de notre glorieuse époque. Bon, il est admis que la programmation en java a fait des progrès depuis Jean Scot Erigène, et que Pindare n'aurait pas fait le fier s'il avait fallu battre un de nos champions de curling.

Car Java est un produit de l'EN ? Je ne vous suis pas ?  C'est du niveau du produit (son enseignement) de l'EN qu'on parle, non ?  Pas des produits du monde entier.  C'est un peu comme quand on oserait critiquer la baisse de qualité du service de la SNCF, on donnerait comme contre-exemple que la nouvelle Honda roule vachement mieux que la Trabant du bon vieux temps....


Soit dit en passant, il y a simplement un point commun générique entre le train et la voiture, alors que le rapport entre la science, la technique, la culture et le système d'enseignement est un rapport qui emporte une dimension causale.

Quand on fustige une baisse de niveau du bac, on parle aussi du niveau des étudiants qui entament leurs études supérieures, etc. Or ce que pointe l'ironie du collègue, si je la comprends bien, c'est justement la gageure en quoi consiste le discours sur LE niveau, en général, comme s'il y en avait un. La ministre aura beau pointer un progrès, ça ne dira rien du reste... Bref ce que tu présentes comme une objection n'en est pas une. Au contraire.


Dernière édition par snitch le Mar 14 Juin 2016 - 22:08, édité 2 fois (Raison : +citation)

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 22:06

@Lefteris a écrit:
La baisse du niveau moyen des élèves est réelle, avec la massification (qui est le contraire de la démocratisation, malgré le discours qui tendrait à essayer de le faire avaler). C'était vrai dans les années 50, c'était vrai dans les années 70 , c'est encore vrai maintenant...
Le discours  consistant à dire "Ca s'est toujours dit, donc c'st faux" est un pur sophisme,  et bien entendu un élément de langage.
Les meilleurs sont sans doute encore très bons, mais de moins en moins nombreux.

C'est surtout ça. Quand on voit réforme sur réforme depuis facilement 40 ans dont il est facile de voir, chaque fois, que le résultat sera qu'il y aura encore des bons, mais de moins en moins, on ne va pas me dire qu'une telle politique cohérente depuis 40 ans, que ce soit la droite ou la gauche au pouvoir, avec des ministres et des hauts fonctionnaires qui viennent et qui vont, sans bouger le cap, visant sans défaut depuis 4 décennies au moins ce but, serait un hasard malheureux de quelques ignares au postes de décision ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Mrs Hobie le Mar 14 Juin 2016 - 22:12

@Lefteris a écrit:
@Mrs Hobie a écrit:
C'est aussi ce qui me parait le plus affligeant. Le débat semble éternel, sur la baisse du niveau, la génération de nos parents le tenait déjà. Mais vouloir démontrer que c'est faux à l'aide d'argument de ce genre, c'est vraiment prendre les gens pour des andouilles. Même le niveau de la langue de bois est en train de baisser, on dirait
Je vais lui faire lire la recette de l'omelette en néerlandais ou tout autre langue, qu'on rigole un peu !!!
La baisse du niveau moyen des élèves est réelle, avec la massification (qui est le contraire de la démocratisation, malgré le discours qui tendrait à essayer de le faire avaler). C'était vrai dans les années 50, c'était vrai dans les années 70 , c'est encore vrai maintenant...
Le discours  consistant à dire "Ca s'est toujours dit, donc c'st faux" est un pur sophisme,  et bien entendu un élément de langage.
Les meilleurs sont sans doute encore très bons, mais de moins en moins nombreux.
On triche sur ce fait en montrant qu'il y avait des cancres, en ressortant des copies fautives, etc. .  
Mais on oublie de dire que tous ces élèves n'étaient pas en  filière générale, ne décrochaient pas un bac et entraient encore moins en fac avec d'énormes lacunes. Comme les contingents que je voyais passer à l'armée , où il y avait des illettrés, des gens comme on en voit aujourd'hui en 3è e ou en seconde . La différence, c'est qu'eux n'avaient jamais dépassé la 5è (eh oui ! on orientait à temps) ,  à supposer qu'au départ ils n'aient pas été orientés vers le collège , car en c es temps lointains (années 70 ), la 6è "classique"  faisait  encore partie du premier cycle de lycée.
En plus de 20 ans sans mettre les pieds dans un établissement scolaire, j'assure que c'est vraiment le choc, comme si l'on avait hiberné et qu'on se retrouvait dans un autre monde.
Mon propos n'était pas assez clair : je ne remets pas en cause la baisse du niveau, j'en suis convaincue, et ça m'est tellement évident que j'ai omis de le repréciser. Je soulignais juste que c'est la tentative d'invalider cette notion baisse qui est au niveau "a touché le fond, et s'est mis à creuser".

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 22:18

snitch a écrit:
Quand on fustige une baisse de niveau du bac, on parle aussi du niveau des étudiants qui entre dans les étudiants qui entament leurs études supérieures, etc.

Dans la mesure où les capacités de ces étudiants sont justement le produit, "la marchandise" livrée par l'EN, on y mesure effectivement la qualité du produit fabriqué par cette EN, de la même façon que la qualité du voyage est le produit fabriqué par la SNCF, et que les soins sont le produit livré par le médecin. Ceci donc dans l'hypothèse ou statistiquement, le substrat sur lequel le produit "enseignement" est appliqué, à savoir, l'enfant moyen, est, en ce qui concerne sa capacité de réception, le même qu'avant.

En d'autres termes, si le substrat sur lequel on applique la peinture est en moyenne le même, alors quand on constate que la peinture d'aujourd'hui ne tient plus aussi bien que la peinture d'il y a 40 ans, c'est que la qualité de la peinture a objectivement baissée non ?

Un fabricant de peinture qui fait de la peinture moins bonne et plus chère qu'il y a 40 ans, il ferait faillite s'il était exposé à une concurrence, non ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Mrs Hobie le Mar 14 Juin 2016 - 22:26

@Zarathustra a écrit:
snitch a écrit:
Quand on fustige une baisse de niveau du bac, on parle aussi du niveau des étudiants qui entre dans les étudiants qui entament leurs études supérieures, etc.

Dans la mesure où les capacités de ces étudiants sont justement le produit, "la marchandise" livrée par l'EN, on y mesure effectivement la qualité du produit fabriqué par cette EN, de la même façon que la qualité du voyage est le produit fabriqué par la SNCF, et que les soins sont le produit livré par le médecin.  Ceci donc dans l'hypothèse ou statistiquement, le substrat sur lequel le produit "enseignement" est appliqué, à savoir, l'enfant moyen, est, en ce qui concerne sa capacité de réception, le même qu'avant.

En d'autres termes, si le substrat sur lequel on applique la peinture est en moyenne le même, alors quand on constate que la peinture d'aujourd'hui ne tient plus aussi bien que la peinture d'il y a 40 ans, c'est que la qualité de la peinture a objectivement baissée non ?

Un fabricant de peinture qui fait de la peinture moins bonne et plus chère qu'il y a 40 ans, il ferait faillite s'il était exposé à une concurrence, non ?
Peut-être même que les enfants sont plus réceptifs qu'il y a 40 ans ... (Effet Flynn https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Flynn )


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par InvitéSn le Mar 14 Juin 2016 - 22:39

@Zarathustra a écrit:
snitch a écrit:
Quand on fustige une baisse de niveau du bac, on parle aussi du niveau des étudiants qui entre dans les étudiants qui entament leurs études supérieures, etc.

Dans la mesure où les capacités de ces étudiants sont justement le produit, "la marchandise" livrée par l'EN, on y mesure effectivement la qualité du produit fabriqué par cette EN, de la même façon que la qualité du voyage est le produit fabriqué par la SNCF, et que les soins sont le produit livré par le médecin.  Ceci donc dans l'hypothèse ou statistiquement, le substrat sur lequel le produit "enseignement" est appliqué, à savoir, l'enfant moyen, est, en ce qui concerne sa capacité de réception, le même qu'avant.

En d'autres termes, si le substrat sur lequel on applique la peinture est en moyenne le même, alors quand on constate que la peinture d'aujourd'hui ne tient plus aussi bien que la peinture d'il y a 40 ans, c'est que la qualité de la peinture a objectivement baissée non ?

Un fabricant de peinture qui fait de la peinture moins bonne et plus chère qu'il y a 40 ans, il ferait faillite s'il était exposé à une concurrence, non ?

De deux choses l'une : soit tu soutiens une conception holiste du niveau, comme tu viens de le faire, soit tu tiens à la distinction des niveaux hétérogènes, comme tu l'avais fait juste avant. Mais pas les deux en même temps, ni même alternativement au gré des besoins.

Dans le premier cas, il faut que tu répondes à l'objection de l'hétérogénéité des niveaux, dans l'autre à celle de leur dépendance partielle.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 22:40

snitch a écrit:c'est justement la gageure en quoi consiste le discours sur LE niveau, en général, comme s'il y en avait un.

Je crois qu'il est assez facile de pointer exactement où se trouve "le truc qui baisse".  C'est la pensée abstraite et analytique.

On l'a enlevée des matières comme les langues anciennes (les exercices par excellence du thème et de la version bannis, pour remplacer par "lecture globale (devinette) dans le texte" et "culture de l'antiquité"), on l'a enlevée en français et langues vivantes (la grammaire, des éléments de linguistique...), on l'a quasi-complètement enlevée de la physique ("l'observation" prend la place du raisonnement abstrait), et on est en train de l'enlever des maths (les démonstrations, beaucoup de structures algébriques, ... à la poubelle).
Certes, beaucoup d'autres connaissances et de "compétences" sont venues remplir les heures, et c'est sans doute fort intéressant.  Mais le développement de l'esprit abstrait et analytique est la bête noire depuis 40 ans, surtout parmi les didacticiens sectaires et idéologues prônés par le système.

Car la pensée abstraite et analytique libère, rend fort, et surtout, rend indépendant.  L'inverse de ce que veut le pouvoir (sauf pour l'élite très minoritaire dont elle est composée). C'était tolérable si ça rapportait de la croissance économique, mais maintenant, ça ne rapporte plus rien et ça ne peut que nuire au pouvoir, des gens qui pensent de façon abstraite et analytique. Si on en a besoin économiquement, ce qui devient rare, mieux vaut aller chercher un Aziatique. Il ne s'occupera pas du pouvoir ici.

C'est le niveau d'abstraction et de pensée analytique qui a fortement baissé.


Dernière édition par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 22:54, édité 1 fois

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par gauvain31 le Mar 14 Juin 2016 - 22:52

@Zarathustra a écrit:
snitch a écrit:c'est justement la gageure en quoi consiste le discours sur LE niveau, en général, comme s'il y en avait un.

Je crois qu'il est assez facile de pointer exactement où se trouve "le truc qui baisse".  C'est la pensée abstraite et analytique.

On l'a enlevée des matières comme les langues anciennes (les exercices par excellence du thème et de la version bannis, pour remplacer par "lecture globale (devinette) dans le texte" et "culture de l'antiquité"), on l'a enlevée en français et langues vivantes (la grammaire, des éléments de linguistique...), on l'a quasi-complètement enlevée de la physique ("l'observation" prend la place du raisonnement abstrait), et on est en train de l'enlever des maths (les démonstrations, beaucoup de structures algébriques, ... à la poubelle).
Certes, beaucoup d'autres connaissances et de "compétences" sont venues remplir les heures, et c'est sans doute fort intéressant.  Mais le développement de l'esprit abstrait et analytique est la bête noire depuis 40 ans, surtout parmi les didacticiens sectaires et idéologues prônés par le système.

Car la pensée abstraite et analytique libère, rend fort, et surtout, rend indépendant.  L'inverse de ce que veut le pouvoir (sauf pour l'élite très minoritaire dont elle est composée).

C'est le niveau d'abstraction et de pensée analytique qui a fortement baissé.

Oui et je rajouterais:
-la capacité de mémorisation (et la mémorisation mise en jeu lors des DS)
-l'expression écrite

La mémorisation et la capacité à s'exprimer dans un langage nuancé permet d'élaborer une pensée tout aussi nuancée

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Lefteris le Mar 14 Juin 2016 - 22:55

@Zarathustra a écrit:
snitch a écrit:c'est justement la gageure en quoi consiste le discours sur LE niveau, en général, comme s'il y en avait un.

Je crois qu'il est assez facile de pointer exactement où se trouve "le truc qui baisse".  C'est la pensée abstraite et analytique.

On l'a enlevée des matières comme les langues anciennes (les exercices par excellence du thème et de la version bannis, pour remplacer par "lecture globale (devinette) dans le texte" et "culture de l'antiquité"), on l'a enlevée en français et langues vivantes (la grammaire, des éléments de linguistique...), on l'a quasi-complètement enlevée de la physique ("l'observation" prend la place du raisonnement abstrait), et on est en train de l'enlever des maths (les démonstrations, beaucoup de structures algébriques, ... à la poubelle).
Certes, beaucoup d'autres connaissances et de "compétences" sont venues remplir les heures, et c'est sans doute fort intéressant.  Mais le développement de l'esprit abstrait et analytique est la bête noire depuis 40 ans, surtout parmi les didacticiens sectaires et idéologues prônés par le système.

Car la pensée abstraite et analytique libère, rend fort, et surtout, rend indépendant.  L'inverse de ce que veut le pouvoir (sauf pour l'élite très minoritaire dont elle est composée).

C'est le niveau d'abstraction et de pensée analytique qui a fortement baissé.
Je rejoins ce point de vue, qui d'ailleurs est confirmé par le culte du "pratique", de l'"utile" très à la mode dans les réformes et programmes .
Seule l'abstraction n'ayant aucun ancrage dans le "pratique" permet de modéliser, de se projeter facilement du général au particulier,et vice-versa, et donc de penser et concevoir au lieu de seulement appliquer.

Mais la mode, l'idéologie même, est de tout mettre au même niveau, et la compréhension d'une abstraction est mise au même niveau qu'une manipulation technique.
Ouvrir un ordinateur et classer un fichier sont des compétences égales à la compréhension d'unn théorème, d'un système. le latin est un "enseignement" au même titre que savoir manger 5 fruits et légumes ou savoir que fabriquer un puits est plus durable que donner un jerrican d'eau. Je caricature à peine No

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par egomet le Mar 14 Juin 2016 - 23:03

@Mrs Hobie a écrit:
@Zarathustra a écrit:
snitch a écrit:
Quand on fustige une baisse de niveau du bac, on parle aussi du niveau des étudiants qui entre dans les étudiants qui entament leurs études supérieures, etc.

Dans la mesure où les capacités de ces étudiants sont justement le produit, "la marchandise" livrée par l'EN, on y mesure effectivement la qualité du produit fabriqué par cette EN, de la même façon que la qualité du voyage est le produit fabriqué par la SNCF, et que les soins sont le produit livré par le médecin.  Ceci donc dans l'hypothèse ou statistiquement, le substrat sur lequel le produit "enseignement" est appliqué, à savoir, l'enfant moyen, est, en ce qui concerne sa capacité de réception, le même qu'avant.

En d'autres termes, si le substrat sur lequel on applique la peinture est en moyenne le même, alors quand on constate que la peinture d'aujourd'hui ne tient plus aussi bien que la peinture d'il y a 40 ans, c'est que la qualité de la peinture a objectivement baissée non ?

Un fabricant de peinture qui fait de la peinture moins bonne et plus chère qu'il y a 40 ans, il ferait faillite s'il était exposé à une concurrence, non ?
Peut-être même que les enfants sont plus réceptifs qu'il y a 40 ans ... (Effet Flynn  https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Flynn )


Pas sûr que l'effet Flynn mesure vraiment le substrat. D'ailleurs une des faiblesses des tests de QI est qu'ils peuvent faire l'objet d'un apprentissage. On se demande donc ce qu'on mesure exactement, pas du tout la même chose si on teste un type qui n'y a jamais touché de sa vie, ou quelqu'un qui les pratique régulièrement en guise de jeu. On en trouve dans toutes les librairies, au même titre que les mots croisés ou les jeux de vacances.
Comme ce qui a été évoqué plus haut sur l'informatique ou d'autres domaines, on mesure les progrès dans une nouvelle discipline qui se diffuse au sein de la société.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016 - 23:06

snitch a écrit:
De deux choses l'une : soit tu soutiens une conception holiste du niveau, comme tu viens de le faire, soit tu tiens à la distinction des niveaux hétérogènes, comme tu l'avais fait juste avant. Mais pas les deux en même temps, ni même alternativement au gré des besoins.

Dans le premier cas, il faut que tu répondes à l'objection de l'hétérogénéité des niveaux, dans l'autre à celle de leur dépendance partielle.

Il n'y a pas de contradiction. Nous parlons du niveau *de la qualité d'enseignement* appliqué à une distribution hétérogène de substrats. Le résultat sera forcément hétérogène, car l'ensemble des substrats est hétérogène et le résultat dépend de l'enseignement dispensé et du substrat. Mais sous l'hypothèse d'invariance des propriétés statistiques à travers les ages de l'ensemble des substrats (et comme l'indique Mrs Hobbie, ces propriétés peuvent même évoluer dans le sens positif), l'évolution de la distribution des résultats indiquera l'évolution de la qualité de l'enseignement. Mais ça reste aussi une distribution et donc hétérogène.

Dans l'analogie avec la peinture, il y a des murs en béton, des murs en pierre, et des murs en terre sèche. La peinture ne tient pas bien sur la terre sèche, et tient mieux sur les murs en pierre. Il y aura toujours des murs sur lesquelles la peinture, même de mauvaise qualité, tiendra bien. Et sur des murs en terre, aucune peinture prend. Mais s'il y a de moins en moins de murs sur lesquels la peinture tient bien, on peut affirmer que la qualité de la peinture baisse en général.

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