Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016, 21:06

snitch a écrit:
De deux choses l'une : soit tu soutiens une conception holiste du niveau, comme tu viens de le faire, soit tu tiens à la distinction des niveaux hétérogènes, comme tu l'avais fait juste avant. Mais pas les deux en même temps, ni même alternativement au gré des besoins.

Dans le premier cas, il faut que tu répondes à l'objection de l'hétérogénéité des niveaux, dans l'autre à celle de leur dépendance partielle.

Il n'y a pas de contradiction. Nous parlons du niveau *de la qualité d'enseignement* appliqué à une distribution hétérogène de substrats. Le résultat sera forcément hétérogène, car l'ensemble des substrats est hétérogène et le résultat dépend de l'enseignement dispensé et du substrat. Mais sous l'hypothèse d'invariance des propriétés statistiques à travers les ages de l'ensemble des substrats (et comme l'indique Mrs Hobbie, ces propriétés peuvent même évoluer dans le sens positif), l'évolution de la distribution des résultats indiquera l'évolution de la qualité de l'enseignement. Mais ça reste aussi une distribution et donc hétérogène.

Dans l'analogie avec la peinture, il y a des murs en béton, des murs en pierre, et des murs en terre sèche. La peinture ne tient pas bien sur la terre sèche, et tient mieux sur les murs en pierre. Il y aura toujours des murs sur lesquelles la peinture, même de mauvaise qualité, tiendra bien. Et sur des murs en terre, aucune peinture prend. Mais s'il y a de moins en moins de murs sur lesquels la peinture tient bien, on peut affirmer que la qualité de la peinture baisse en général.

Zarathustra
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par PauvreYorick le Mar 14 Juin 2016, 21:07

NB. Effectivement la partie de mon message qui a posé problème était ironique.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mar 14 Juin 2016, 21:17

@Lefteris a écrit:
@Zarathustra a écrit:
snitch a écrit:c'est justement la gageure en quoi consiste le discours sur LE niveau, en général, comme s'il y en avait un.

Je crois qu'il est assez facile de pointer exactement où se trouve "le truc qui baisse".  C'est la pensée abstraite et analytique.

On l'a enlevée des matières comme les langues anciennes (les exercices par excellence du thème et de la version bannis, pour remplacer par "lecture globale (devinette) dans le texte" et "culture de l'antiquité"), on l'a enlevée en français et langues vivantes (la grammaire, des éléments de linguistique...), on l'a quasi-complètement enlevée de la physique ("l'observation" prend la place du raisonnement abstrait), et on est en train de l'enlever des maths (les démonstrations, beaucoup de structures algébriques, ... à la poubelle).
Certes, beaucoup d'autres connaissances et de "compétences" sont venues remplir les heures, et c'est sans doute fort intéressant.  Mais le développement de l'esprit abstrait et analytique est la bête noire depuis 40 ans, surtout parmi les didacticiens sectaires et idéologues prônés par le système.

Car la pensée abstraite et analytique libère, rend fort, et surtout, rend indépendant.  L'inverse de ce que veut le pouvoir (sauf pour l'élite très minoritaire dont elle est composée).

C'est le niveau d'abstraction et de pensée analytique qui a fortement baissé.
Je rejoins ce point de vue, qui d'ailleurs est confirmé par le culte du "pratique", de l'"utile"  très à la mode dans les réformes et programmes .
Seule l'abstraction n'ayant aucun ancrage dans le "pratique"  permet de modéliser, de se projeter facilement du général au particulier,et vice-versa, et donc de penser et concevoir au lieu de seulement appliquer.

Mais la mode, l'idéologie  même,  est de tout mettre au même niveau, et la compréhension d'une abstraction est mise au même  niveau qu'une manipulation technique.
Ouvrir un ordinateur et classer un fichier sont des compétences égales à la compréhension d'unn théorème, d'un système. le latin est un "enseignement"  au même titre  que savoir manger 5 fruits et légumes ou savoir que fabriquer un puits est plus durable que donner un jerrican d'eau. Je caricature à peine No

Effectivement. L'abstraction est la clé du savoir, car une seule idée abstraite peut se conjuguer en mille applications. Tous les progrès des sciences sont venus d'augmentations de niveaux d'abstraction (aussi appelé "unifications").
En enlevant l'abstraction, on peut "amuser la galerie longtemps" sans apporter beaucoup de savoirs. Si on connaît les nombres, on peut compter. Du coup, on peut compter des sous, des vaches, et des gens. Mais on pourrait apprendre aussi à compter des vaches. Puis, à compter des sous. Puis encore, à compter des gens. Sans l'unification par le concept "nombre" on peut apprendre à compter beaucoup ! Beaucoup de compétences à cocher sur le formulaire ! "sait compter des vaches" ; "sait compter des sous" ; "sait compter des gens".
On apprend 3 fois plus qu'avant ! Avant, on ne savait que bêtement compter dans l'abstrait :-) Maintenant, on valide 3 compétences !

Comme ça, on peut garder tout le monde à l'école jusqu'à 25 ans (compter des chiens, compter des chats, compter des chaises, .... que de compétences à apprendre !), ça fait moins de chômeurs, et à la fin, ils en savent moins qu'avant. Que du bonheur (pour le pouvoir).


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par adamantin le Mar 14 Juin 2016, 23:02

@Finrod a écrit:Elle réalise deux erreurs graves en lisant le sujet...  la fonction qui à x associe e^(-lambda x) et non   x égale e^(-lambda x) !

C'est bien plus drôle que ça. Je trouve la courte pause en lisant le domaine de définition (0, +infini) du plus bel effet. En fait la transcription me semble être :

NVB a écrit:la densité de probabilité de cette loi est la fonction $f$ définie sur $0$, plus infini(e) par la fonction $x$ égale à $\lambda e^{-\lambda x}$

adamantin
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par InvitéSn le Mar 14 Juin 2016, 23:09

@Zarathustra a écrit:
Il n'y a pas de contradiction.   Nous parlons du niveau *de la qualité d'enseignement* appliqué à une distribution hétérogène de substrats.  Le résultat sera forcément hétérogène, car l'ensemble des substrats est hétérogène et le résultat dépend de l'enseignement dispensé et du substrat.  Mais sous l'hypothèse d'invariance des propriétés statistiques à travers les ages de l'ensemble des substrats (et comme l'indique Mrs Hobbie, ces propriétés peuvent même évoluer dans le sens positif), l'évolution de la distribution des résultats indiquera l'évolution de la qualité de l'enseignement.  Mais ça reste aussi une distribution et donc hétérogène.

Mais s'il n'y a pas contradiction, comme tu dis et comme je le crois, je ne comprends pas ton argument, ou plutôt en quoi ce que tu dis prétend porter comme argument. En effet, si, comme on peut le croire, il y a pas indépendance absolue les différents niveaux mais que ces niveaux restent pourtant irréductibles les uns aux autres, ça veut donc bien dire que la détermination DU niveau au singulier est objectivement difficile. En tout cas hors de portée de ce que nous disons ici. Pourquoi alors faire comme si on avait déterminé LE niveau englobant ?

@Zarathustra a écrit:Dans l'analogie avec la peinture, il y a des murs en béton, des murs en pierre, et des murs en terre sèche.  La peinture ne tient pas bien sur la terre sèche, et tient mieux sur les murs en pierre.  Il y aura toujours des murs sur lesquelles la peinture, même de mauvaise qualité, tiendra bien.  Et sur des murs en terre, aucune peinture prend.  Mais s'il y a de moins en moins de murs sur lesquels la peinture tient bien, on peut affirmer que la qualité de la peinture baisse en général.

on peut le supposer... ou supposer qu'il y a de plus en plus de murs en terre... Very Happy

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Moonchild le Mer 15 Juin 2016, 00:10

@Zarathustra a écrit:
@Une passante a écrit:
Tu t'en prends aux enseignants mais tu te trompes de cible, les enseignants doivent appliquer des programmes, qu'ils soient ou non d'accord avec eux.
Les enseignants ne cessent de tirer la sonnette d'alarme depuis des décennies, de lutter à leur niveau contre la casse progressive de l'EN, sans effets... L

On peut comprendre relativement facilement pourquoi on a l'impression que le "niveau baisse".  C'est parce que nous mesurons "le niveau" sur une échelle intellectuelle.  Mais le "niveau" d'un système comme l'EN ne se mesure pas en production de capacité intellectuelle de ses élèves, mais par son adéquation dans la vision politique de son monopoliste, à savoir l'état.   L'école d'état a, en premier lieu, été inventée comme un outil d’endoctrinement du peuple.  Au départ, sous Charlemagne, il s'agissait de faire avaler la religion chrétienne à la population encore largement païenne, car le système politique de l'époque tirait sa légitimité de cette religion ; il fallait donc que le peuple y adhère, et il fallait donc inculquer cela aux petits enfants sans défense intellectuelle, car avec des adultes, c'est beaucoup plus difficile.  Mais l'école doit aussi, pour se faire accepter, donner l'illusion de rendre un service utile.  Ainsi, un vrai apprentissage de certaines connaissances de base vont ensemble avec l’endoctrinement qui est le but principal de cette institution.  Il se trouve que l'apprentissage de ces connaissances de base peut aussi avoir un impact positif sur la productivité économique du peuple dont se nourrit bien sûr abondamment l'état-phage.  

Pendant le vingtième siècle est apparu, aux yeux de l'état, qu'une formation intellectuelle de qualité était le moteur de l'économie et de sa croissance.  L'état a donc laissé du lest pour que l'institution d'éducation devienne intellectuellement productif.  C'est la "démocratisation de l'enseignement". Jusque dans les années 60-70 cela a payé.  C'est pour cela que nous sommes habitués à une école qui prône la formation intellectuelle ; mais la vrai raison se trouvait dans la croissance économique espérée (et la stimulation par la guerre froide) pour le bénéfice de l'état.   Mais les années 60 et 70 ont montré aux pouvoirs quel est le prix à payer d'une population bien instruite.    C'est très dangereux pour le pouvoir et le politique.  Avec les crises économiques des décennies suivantes, et l'émergence du travail de qualité en Chine, Inde, etc... il n'est plus très intéressant pour le pouvoir de former une population intellectuelle pour des retours douteux sur le plan économique.  

Ainsi, il s'est mis en marche une crétinisation de l'enseignement, afin de produire une populace peu critique, dépendante, et facilement manipulable.   Bien sûr, avec une armée d'enseignants de qualité, cette transformation d'un enseignement intellectuel vers un retour à une machine d’endoctrinement ne pouvait pas se faire en moins qu'une génération.  Mais nous sommes maintenant à niveau.

Donc le niveau d'endoctrinement et de crétinisation, qui est l'objectif d'un enseignement d'état, ne baisse certainement pas, au contraire.  Les objectifs de madame la ministre sont même plus qu'atteint.  Sous des excuses d'égalité, de justice sociale, de solidarité, le niveau de crétinisation de l'école caracole.  But presque atteint.  Encore quelques foyers de résistance à écraser, mais le pronostic est largement positif.

Pourquoi croyez-vous que madame la ministre ne veut plus d'écoles hors contrat qui n'appliqueraient pas la crétinisation officiellement imposée à l'EN ?

Pourquoi pensez-vous que les programmes deviennent simultanément sur-ambitieux, incohérent et inexécutable ?  C'est une méthode très perverse pour contrer l'argument de l'intellectuel naif qui peut difficilement s'opposer à "plus d'ambition" et ainsi le faire taire pendant qu'on sabre les bases.  Un fois le château dans les nuages sans fondements, et la catastrophe de la confrontation entre les ambitions "stupidement" irréalisables, et le constat de la nullité du résultat obtenu réellement, on arrivera à la "prise de conscience" et l'abolition totale des matières ainsi sabrés, en premier lieu celles où on apprenait à réfléchir de façon critique (les matières "élitistes").

Et vous pensiez que c'était le travail d'imbéciles...
Bien qu'effectivement toute institution scolaire ait aussi une fonction d'endoctrinement, les parties que j'ai mises en gras me semblent être des explications un peu caricaturales.

Tout d'abord les années 60 et 70 n'ont pas du tout montré qu'une population instruite est un danger pour le pouvoir et le politique, elles ont simplement mis en évidence qu'une explosion démographique immédiatement suivie d'une période de forte croissance a forcément un impact politique car, de manière fort naturelle, toute une jeunesse débordante d'énergie se montre très pressée de profiter des fruits de ladite croissance, quitte pour cela à bouleverser un peu l'ordre établi au passage. Quant à ceux qui, dans cette génération, ont pu bénéficier de la meilleure instruction, ils auront simplement ensuite intégré les cercles du pouvoir pour devenir nos dirigeants d'aujourd'hui.

Ensuite, je suis très dubitatif quant à la théorie selon laquelle "on" dégraderait sciemment le niveau scolaire dans le but de constituer une population peu critique, dépendante, et facilement manipulable.
Premièrement, des individus non instruits ne sont pas forcément plus faciles à contrôler pour un régime en place : un inculte en colère n'a aucune raison a priori d'être moins virulent qu'un intellectuel en colère. Au contraire, l'intellectuel ayant souvent un statut plus confortable, il aura parfois intérêt à se montrer plus docile car il a davantage à perdre (malgré toute la culture qu'il accumule, on peut difficilement faire plus craintif et docile que le corps enseignant) ; sans compter que toute sa formation, même présentée sous un jour émancipateur, peut s'avérer un excellent moyen de discrètement lui inculquer la doxa qu'il reprendra ensuite à son compte. Et même si on suppose qu'un enseignement de moindre qualité rendrait plus manipulable, ce serait à double tranchant car cela pourrait aussi bénéficier à ceux qui veulent renverser le pouvoir.
De plus, le marché de l'emploi n'a pas du tout besoin de fabriquer ici des travailleurs non qualifiés car il est beaucoup plus simple d'aller en chercher des tout-prêts dans des pays en voie de développement.
Tant au niveau des motifs visés que des moyens employés, l'idée d'un tel complot de "crétinisation" aussi bien huilé est quand même un peu bancale et elle supposerait de plus que nous soyons dirigés par des individus assez brillants pour que leur plan se déroule sans accroc (ce qui n'est manifestement pas le cas quand on observe les contestations de toute sorte monter à travers l'Europe). En fait, ce qui se passe est d'une certaine manière sans doute encore pire qu'une aussi belle conspiration : il ne faut pas sous-estimer le poids de l'adhésion des élites à une idéologie qui prône des modèles scolaire et économique absurdes et il est fort probable qu'une grande partie des experts en pédagogie et des technocrates (façon OCDE) qui orientent les décisions sur l'école soient véritablement convaincus que leurs réformes vont permettre de mieux former des travailleurs plus polyvalents dans un grand marché en perpétuelle évolution et qu'ils soient tout aussi naïvement persuadés que les diverses leçons de morale sous la forme des "éducations à..." suffiront à engendrer une génération de bons citoyens éco-responsables de la grande ville-monde.

Bref, pour résumer, la réforme du système scolaire qui est mise en oeuvre depuis quelques décennies ne me semble pas totalement explicable sans l'intervention d'une certaine forme d'imbécillité. Dans le meilleur des cas, on peut penser que les moins aveugles de nos dirigeants, ayant pris conscience que la situation leur a échappé et n'ayant aucune réponse à proposer à la question du chômage, trouvent en l'allongement des études une solution de facilité pour temporiser les données statistiques et optent donc pour cette fuite en avant.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Dame Jouanne le Mer 15 Juin 2016, 04:22

@Moonchild a écrit:
Bref, pour résumer, la réforme du système scolaire qui est mise en oeuvre depuis quelques décennies ne me semble pas totalement explicable sans l'intervention d'une certaine forme d'imbécillité. Dans le meilleur des cas, on peut penser que les moins aveugles de nos dirigeants, ayant pris conscience que la situation leur a échappé et n'ayant aucune réponse à proposer à la question du chômage, trouvent en l'allongement des études une solution de facilité pour temporiser les données statistiques et optent donc pour cette fuite en avant.
Tout à fait. La théorie du complot est séduisante mais, hélas, il semblerait que ce soit simplement une combinaison de paresse intellectuelle et de nécessité de faire des économies qui amène la situation actuelle. Il y a une bonne dose d'arrogance également à ne pas vouloir remettre en cause les théories pédagogiques admises, refuser de les confronter à la réalité et risquer d'admettre qu'on avait tout faux sur certains points.
Si on additionne la volonté de faire une éducation qui coûte le moins cher possible tout en gardant le plus longtemps possible les élèves pour diminuer les chiffres du chômage, on obtient la situation actuelle.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mer 15 Juin 2016, 05:41

Je tiens à vous remercier de cette analyse pertinente de mes propos.  Je ne fais qu'avancer une hypothèse de travail qui semble bien expliquer les phénomènes observés, car il y a quand-même des régularités difficilement explicables autrement.  On teste une hypothèse de travail par la qualité de ces prédictions et la concordance avec les phénomènes observés, et c'est sous cet angle qu'il faut voir cela.

@Moonchild a écrit:
Bien qu'effectivement toute institution scolaire ait aussi une fonction d'endoctrinement, les parties que j'ai mises en gras me semblent être des explications un peu caricaturales.

Tout d'abord les années 60 et 70 n'ont pas du tout montré qu'une population instruite est un danger pour le pouvoir et le politique, elles ont simplement mis en évidence qu'une explosion démographique immédiatement suivie d'une période de forte croissance a forcément un impact politique car, de manière fort naturelle, toute une jeunesse débordante d'énergie se montre très pressée de profiter des fruits de ladite croissance, quitte pour cela à bouleverser un peu l'ordre établi au passage. Quant à ceux qui, dans cette génération, ont pu bénéficier de la meilleure instruction, ils auront simplement ensuite intégré les cercles du pouvoir pour devenir nos dirigeants d'aujourd'hui.

J'ai eu l'impression que les années 60 et 70 ont quand-même vu une contestation du peuple (et surtout la jeunesse) des pouvoirs classiques, par exemple l'opposition à la guerre (la "matière première" des états), la mise en question même de la légitimité de la hiérarchie en soi, en d'autres termes, la première fois dans l'histoire une avancée des idées anarchistes sur des fondements intellectuels.  Je crois que le pouvoir n'a jamais eu aussi peur pour ses privilèges.  Même la révolution française ne voulait pas mettre en cause *une* hiérarchie d'état, mais seulement mettre en place *une autre* hiérarchie (comme toute révolution).  La seule révolution historique dont j'ai connaissance et qui ressemble au courant de soif de liberté individuelle des années 60-70 est la déclaration d'indépendance des états unis.  A aucun autre moment on a mis en cause l'idée de pouvoir étatique même (mais juste son organisation).


Premièrement, des individus non instruits ne sont pas forcément plus faciles à contrôler pour un régime en place : un inculte en colère n'a aucune raison a priori d'être moins virulent qu'un intellectuel en colère. Au contraire, l'intellectuel ayant souvent un statut plus confortable, il aura parfois intérêt à se montrer plus docile car il a davantage à perdre (malgré toute la culture qu'il accumule, on peut difficilement faire plus craintif et docile que le corps enseignant) ; sans compter que toute sa formation, même présentée sous un jour émancipateur, peut s'avérer un excellent moyen de discrètement lui inculquer la doxa qu'il reprendra ensuite à son compte. Et même si on suppose qu'un enseignement de moindre qualité rendrait plus manipulable, ce serait à double tranchant car cela pourrait aussi bénéficier à ceux qui veulent renverser le pouvoir.
De plus, le marché de l'emploi n'a pas du tout besoin de fabriquer ici des travailleurs non qualifiés car il est beaucoup plus simple d'aller en chercher des tout-prêts dans des pays en voie de développement.

Je ne voyais pas tellement "le plouc en colère" mais "l'idiot satisfait".  Panis et circenses.  Un intellectuel n'est pas aussi vite satisfait que quelqu'un qui sait à peine réfléchir.  Je ne parlais pas non plus de la nécessité de fabriquer des gens non-instruits, mais l'inutilité de fabriquer des gens qui ont un niveau d'abstraction élevé.  


Tant au niveau des motifs visés que des moyens employés, l'idée d'un tel complot de "crétinisation" aussi bien huilé est quand même un peu bancale et elle supposerait de plus que nous soyons dirigés par des individus assez brillants pour que leur plan se déroule sans accroc (ce qui n'est manifestement pas le cas quand on observe les contestations de toute sorte monter à travers l'Europe).

Je ne crois pas dans un "complot" où quelques esprits brillants et malveillants se seraient rencontrés pour mettre au point ce plan diabolique, en suite exécuté par une horde d'idiots croyant bien faire.  Je crois plutôt à une propriété émergente des gens au pouvoir, qui sentent instinctivement, sans accord préalable, que c'est ça qu'il faut faire pour leur caste.  Il n'y a jamais eu de "réunion de comploteurs".  C'est une évidence pour une personne au pouvoir que former des gens forts, libres, indépendants à qui raconter des salades sera difficile, n'est pas le truc à faire.  Il  n'a pas besoin de réunions ou d'instruction obscure pour savoir cela.  Sinon il ne serait pas monté sur l'échelle du pouvoir politique s'il n'avait pas cet instinct.


En fait, ce qui se passe est d'une certaine manière sans doute encore pire qu'une aussi belle conspiration : il ne faut pas sous-estimer le poids de l'adhésion des élites à une idéologie qui prône des modèles scolaire et économique absurdes et il est fort probable qu'une grande partie des experts en pédagogie et des technocrates (façon OCDE) qui orientent les décisions sur l'école soient véritablement convaincus que leurs réformes vont permettre de mieux former des travailleurs plus polyvalents dans un grand marché en perpétuelle évolution et qu'ils soient tout aussi naïvement persuadés que les diverses leçons de morale sous la forme des "éducations à..." suffiront à engendrer une génération de bons citoyens éco-responsables de la grande ville-monde.

Je crois que vous dites exactement la même chose ici !

Mais là où il faut se poser la question, est: pourquoi ce sont ces gens-là qui peuvent imposer leur vision (dont, certes, ils sont sans doute convaincus eux-mêmes, les meilleurs soldats sont ceux qui croient se battre pour le juste), et pourquoi ce ne sont pas les autres (comme nous) ? Il y a bien eu décision politique, de nomination, de mise en place, d'écoute, ... de ces gens-là et pas des autres. C'est in fine le politique qui a décidé que c'est cette voie qui doit être portée.


Bref, pour résumer, la réforme du système scolaire qui est mise en oeuvre depuis quelques décennies ne me semble pas totalement explicable sans l'intervention d'une certaine forme d'imbécillité. Dans le meilleur des cas, on peut penser que les moins aveugles de nos dirigeants, ayant pris conscience que la situation leur a échappé et n'ayant aucune réponse à proposer à la question du chômage, trouvent en l'allongement des études une solution de facilité pour temporiser les données statistiques et optent donc pour cette fuite en avant.

Je suis 100% d'accord avec ce que vous dites, mais je n'appelle pas cela "imbécilité", mais "flair et instinct d'homme/femme de pouvoir".  Dans le fond, on est d'accord, c'est la même chose :-)


Dernière édition par Zarathustra le Mer 15 Juin 2016, 06:13, édité 1 fois

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par pwofesseur le Mer 15 Juin 2016, 06:10

@Zarathustra a écrit:quand on constate que la peinture d'aujourd'hui ne tient plus aussi bien que la peinture d'il y a 40 ans, c'est que la qualité de la peinture a objectivement baissée non ?
Bonsoir à tous,

faut quand même arrêter avec les mesures pifométriques qui ne signifient rien, n'apportent rien et sont sans intérêt.

L'exemple ci-dessus est parfait :

  • de la peinture de 40 ans, il ne reste sur nos mure que la très bonne peinture de l'époque, la mauvaise peinture a depuis longtemps disparue
  • la peinture d'il y a 40 ans était bourrée de plomb, pas sûr que c'était mieux avant
  • je ne me souvient pas de la peinture que j'utilisais il y a 40 ans


L'école doit former des élèves adaptés à leur époque. La comparaison entre avant et maintenant, quelle que soit le sens que l'on veille lui donner, est stupide si la société évolue. Il parait que c'est le cas.

Enfin un enseignant qui joue à dire que le niveau baisse à mon avis se tire une balle dans le pied : qui est responsable du niveau des élèves ? Ce ne serait pas un peu l'enseignant ? Alors bien sûr, il va m'être répondu que les programmes, les horaires, les inspecteurs, les ceci, les cela... N'empêche que c'est donner le bâton pour se faire battre surtout quand après un constat «le niveau baisse» on refuse de changer le système en disant «c'était mieux avant» qui se traduit par «on ne change rien»

Je lis souvent neoprof sans jamais intervenir mais là, il fallait que je le dise

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Cath le Mer 15 Juin 2016, 06:13

Ah oui, changer pour changer, quoi...

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Mer 15 Juin 2016, 06:16

@pwofesseur a écrit:
L'exemple ci-dessus est parfait :

  • de la peinture de 40 ans, il ne reste sur nos mure que la très bonne peinture de l'époque, la mauvaise peinture a depuis longtemps disparue
  • la peinture d'il y a 40 ans était bourrée de plomb, pas sûr que c'était mieux avant
  • je ne me souvient pas de la peinture que j'utilisais il y a 40 ans


C'était une analogie hein. Un peu d'abstraction, voyons :-)


L'école doit former des élèves adaptés à leur époque. La comparaison entre avant et maintenant, quelle que soit le sens que l'on veille lui donner, est stupide si la société évolue. Il parait que c'est le cas.

Il y a des constantes, comme la pensée analytique et la capacité d'abstraction. Je dirai d'ailleurs que la société peut profiter d'avantage d'un niveau d'abstraction élevé maintenant, qu'au paravant. Mais pas la politique, qui est encore un dinosaure.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Leclochard le Mer 15 Juin 2016, 07:49

@V.Marchais a écrit:En même temps, au collège, les horaires de Français ont baissé, les horaires de Maths ont baissé, les horaires d'HG ont baissé, les horaires d'Anglais ont baissé... Elles sont devenues quoi, toutes ces heures ?

Il a fallu financer une augmentation du nombre d'enseignants (options + nombre d'élèves supérieur).

Voilà le tableau d'un rapport du Sénat. Il s'arrête en 2002, malheureusement. Remarquez que les temps partiels sont beaucoup plus nombreux aujourd'hui qu'il y a quarante ans.

https://www.senat.fr/questions/base/2003/qSEQ030908928.html

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par the educator le Mer 15 Juin 2016, 08:45

Je ne sais pas si le niveau baisse. Je ne sais pas ce qu'est le niveau. Par contre je partage définitivement l'avis de Stiegler, à savoir que les composantes de "la valeur esprit" (on parle ici de capacités d'abstraction, d'analyse, Stiegler parle d'attention, j'y inclus aussi volontiers l'empathie et "l'intelligence sociale") entrent en collision avec les besoins de l'économie de disposer d'individus pulsionnels, insatiables qui alimentent les actionnaires à la fois par le travail et leur consommation.
L'économie de l'attention est sans doute responsable d'un formidable appauvrissement intellectuel.
Je m'interroge aussi sur l'impact de la quantité d'information disponible sur nos cerveaux, et notamment ceux de nos enfants, je n'ai jamais rien lu la dessus, sinon que les niveaux d'exposition à l'information brute sont des centaines de fois supérieurs à ceux d'il y a 100 ans, et que la "vérité" est aujourd'hui mise en concurrence avec la "propagande" sur les mêmes canaux.
Je ne sais pas si le niveau baisse, mais je suis certain que l’écosystème cognitif est motoculté par tout un tas de nouveaux venus, et que la route  vers la "valeur esprit" est devenue un sentier de la guerre...

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par the educator le Mer 15 Juin 2016, 08:50

Et pourtant, j'ai déjà exprimé ce que je pensais de l'école au sens où la plupart d'entre vous l'entendent, et sur le sursaut parfois réactionnaire qu'on imagine salvateur. Il y a eu beaucoup de faux pas entre deux, pas mal d'imposteurs, et des mécaniques parfois bien intentionnées qui mènent au pire (je partage l'avis de V- Marchais sur la "littérature de jeunesse", sous prétexte de donner des textes accessibles, on fait baigner les enfants dans un environnement lexical appauvri). Mais je terrifié, moi aussi...

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Rendash le Mer 15 Juin 2016, 09:09

@pwofesseur a écrit:
@Zarathustra a écrit:quand on constate que la peinture d'aujourd'hui ne tient plus aussi bien que la peinture d'il y a 40 ans, c'est que la qualité de la peinture a objectivement baissée non ?
Bonsoir à tous,

faut quand même arrêter avec les mesures pifométriques qui ne signifient rien, n'apportent rien et sont sans intérêt.

L'exemple ci-dessus est parfait :

  • de la peinture de 40 ans, il ne reste sur nos mure que la très bonne peinture de l'époque, la mauvaise peinture a depuis longtemps disparue
  • la peinture d'il y a 40 ans était bourrée de plomb, pas sûr que c'était mieux avant
  • je ne me souvient pas de la peinture que j'utilisais il y a 40 ans


L'école doit former des élèves adaptés à leur époque. La comparaison entre avant et maintenant, quelle que soit le sens que l'on veille lui donner, est stupide si la société évolue. Il parait que c'est le cas.

Enfin un enseignant qui joue à dire que le niveau baisse à mon avis se tire une balle dans le pied : qui est responsable du niveau des élèves ? Ce ne serait pas un peu l'enseignant ? Alors bien sûr, il va m'être répondu que les programmes, les horaires, les inspecteurs, les ceci, les cela... N'empêche que c'est donner le bâton pour se faire battre surtout quand après un constat «le niveau baisse» on refuse de changer le système en disant «c'était mieux avant» qui se traduit par «on ne change rien»

Je lis souvent neoprof sans jamais intervenir mais là, il fallait que je le dise

Entre ne rien changer et continuer à changer, mais de la façon qui a mené le système et une bonne partie des élèves dans le mur, il y a une marge considérable. Par ailleurs, il est très hypocrite de fustiger l'immobilisme d'un système qui a connu de nombreuses réformes depuis 1989.

Former des élèves "adaptés à leur époque", si tant est que cette expression ait un sens, ne veut pas dire renoncer à les former correctement. Et si ça veut dire remplacer des heures de français, en primaire notamment, par une palanquée d'âneries pompeusement intitulées "éducation à", alors non, merci. La maîtrise de la langue, et de l'orthographe en particulier, est non seulement indispensable pour réussir un parcours scolaire de qualité, mais est aussi un marqueur social de plus en plus fort. Sucrer des heures de français comme ç'a été fait depuis des années (cf. l'étude de Luigi sur la question) et imposer des méthodes dont on constate aujourd'hui l'inanité, voire la nocivité, a sans doute été la pire connerie qu'a pu faire un ministère à l'imagination pourtant fertile dans ce domaine.

Quant au niveau des enseignants, je ne suis pas qualifié pour en juger. Cela étant dit, je suis toujours scandalisé lorsque je vois un professeur, fût-ce de maths, écrire comme tu écris. On peut ne pas être parfaitement au point sur des questions de grammaire, de syntaxe, ou que sais-je encore ; on peut aussi taper trop vite et ne pas prendre le temps de se relire ; mais tout de même, tu pousses le bouchon un peu loin. "sur nos mure", "je ne me souvient pas", "[...] (elle) a depuis longtemps disparue", vraiment?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par the educator le Mer 15 Juin 2016, 09:22

@Rendash a écrit:La maîtrise de la langue, et de l'orthographe en particulier, est non seulement indispensable pour réussir un parcours scolaire de qualité, mais est aussi un marqueur social de plus en plus fort.
Deux trajectoires dont on peut vouloir tout à fait se passer, tout en revendiquant malgré tout la primauté du langage. Heureusement que le langage est autre chose qu'un marqueur social ou un outil scolaire.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Daphné le Mer 15 Juin 2016, 09:32

@Rendash a écrit:


Quant au niveau des enseignants, je ne suis pas qualifié pour en juger. Cela étant dit, je suis toujours scandalisé lorsque je vois un professeur, fût-ce de maths, écrire comme tu écris. On peut ne pas être parfaitement au point sur des questions de grammaire, de syntaxe, ou que sais-je encore ; on peut aussi taper trop vite et ne pas prendre le temps de se relire ; mais tout de même, tu pousses le bouchon un peu loin. "sur nos mure", "je ne me souvient pas", "[...] (elle) a depuis longtemps disparue", vraiment?

Preuve s'il en est que le niveau des professeurs, fussent-ils professeurs de mathématiques, a lui aussi baissé, si tant est que cette personne soit vraiment professeur, et Descartes

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Reine Margot le Mer 15 Juin 2016, 09:33

La maîtrise de la langue c'est aussi ce qui structure tous les apprentissages (hors strictement algébriques, et encore, on apprend à compter en parlant), et pas seulement scolaires, c'est bien plus qu'un facteur de réussite scolaire puis social.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Rendash le Mer 15 Juin 2016, 09:34

@the educator a écrit:
@Rendash a écrit:La maîtrise de la langue, et de l'orthographe en particulier, est non seulement indispensable pour réussir un parcours scolaire de qualité, mais est aussi un marqueur social de plus en plus fort.
Deux trajectoires dont on peut vouloir tout à fait se passer, tout en revendiquant malgré tout la primauté du langage. Heureusement que le langage est autre chose qu'un marqueur social ou un outil scolaire.

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ta phrase. Par ailleurs, je n'ai pas parlé du langage, mais de la langue. Et qu'elle soit un marqueur social est un fait; évidemment, elle n'est pas que ça, mais c'est l'un des aspects qui plombent le plus les élèves issus de classes sociales défavorisées. Nier ce fait est idiot, et très hypocrite lorsque ça vient de quelqu'un qui maîtrise les codes (je vise là les fous furieux qui ont imposé les méthodes dont je parle dans mon précédent post, et de manière générale les crétins que j'entends seriner depuis ma plus tendre enfance que "l'orthographe est la science des ânes" ... en général, ils le font sans commettre de faute, ces sagouins). Combattre ce fait, mille fois oui, mais la seule façon efficace de le faire serait d'offrir à chaque élève, quel que soit son milieu d'origine, la possibilité d'acquérir la maîtrise de la langue, et des codes sociaux en général. Evidemment, ça va à l'encontre des dogmes tels que "il faut travailler à partir de la culture de l'élève". Partir des représentations des élèves, oui ; les y cantonner, non. Or, que fait-on lorsqu'on remplace les classiques par de la "littérature jeunesse", des mangas, ou des séries télé? Je suis moi-même connu dans mon établissement pour être un dingue de cinéma et glisser des références à des films dans la plupart de mes cours, c'est devenu une sorte de gimmick. Mais ça devrait rester annexe : les élèves ont d'autres besoins, autrement plus urgents.
Et l'on en vient même à réécrire la littérature jeunesse, en appauvrissant le lexique, en supprimant le passé simple, parce que même Le Club des Cinq n'est plus accessible à tous les élèves de collège Rolling Eyes

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Mer 15 Juin 2016, 09:36

@pwofesseur a écrit:

L'école doit former des élèves adaptés à leur époque. La comparaison entre avant et maintenant, quelle que soit le sens que l'on veille lui donner, est stupide si la société évolue. Il parait que c'est le cas.

Enfin un enseignant qui joue à dire que le niveau baisse à mon avis se tire une balle dans le pied : qui est responsable du niveau des élèves ? Ce ne serait pas un peu l'enseignant ? Alors bien sûr, il va m'être répondu que les programmes, les horaires, les inspecteurs, les ceci, les cela... N'empêche que c'est donner le bâton pour se faire battre surtout quand après un constat «le niveau baisse» on refuse de changer le système en disant «c'était mieux avant» qui se traduit par «on ne change rien»

Je lis souvent neoprof sans jamais intervenir mais là, il fallait que je le dise

C'est la société qui doit influencer le futur de nos enfants ou ce sont les enfants qui doivent inventer la société de l'avenir ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Reine Margot le Mer 15 Juin 2016, 09:42

@Vindex a écrit:
@pwofesseur a écrit:

L'école doit former des élèves adaptés à leur époque. La comparaison entre avant et maintenant, quelle que soit le sens que l'on veille lui donner, est stupide si la société évolue. Il parait que c'est le cas.


C'est la société qui doit influencer le futur de nos enfants ou ce sont les enfants qui doivent inventer la société de l'avenir ?

Lire pour cela l'ouvrage de Catherine Kintzler sur l'école et ses principes fondamentaux chez Condorcet, qui remet bien à sa place cette idée d'une école qui serait subordonnée à son extérieur.

http://www.mezetulle.fr/nouvelle-edition-de-condorcet-linstruction-publique-et-la-naissance-du-citoyen/

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Rendash le Mer 15 Juin 2016, 09:43

@Vindex a écrit:
@pwofesseur a écrit:

L'école doit former des élèves adaptés à leur époque. La comparaison entre avant et maintenant, quelle que soit le sens que l'on veille lui donner, est stupide si la société évolue. Il parait que c'est le cas.

Enfin un enseignant qui joue à dire que le niveau baisse à mon avis se tire une balle dans le pied : qui est responsable du niveau des élèves ? Ce ne serait pas un peu l'enseignant ? Alors bien sûr, il va m'être répondu que les programmes, les horaires, les inspecteurs, les ceci, les cela... N'empêche que c'est donner le bâton pour se faire battre surtout quand après un constat «le niveau baisse» on refuse de changer le système en disant «c'était mieux avant» qui se traduit par «on ne change rien»

Je lis souvent neoprof sans jamais intervenir mais là, il fallait que je le dise

C'est la société qui doit influencer le futur de nos enfants ou ce sont les enfants qui doivent inventer la société de l'avenir ?

+1, mais je crois qu'on n'en est même plus là =/

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par the educator le Mer 15 Juin 2016, 09:57

@Rendash a écrit:
@the educator a écrit:
@Rendash a écrit:La maîtrise de la langue, et de l'orthographe en particulier, est non seulement indispensable pour réussir un parcours scolaire de qualité, mais est aussi un marqueur social de plus en plus fort.
Deux trajectoires dont on peut vouloir tout à fait se passer, tout en revendiquant malgré tout la primauté du langage. Heureusement que le langage est autre chose qu'un marqueur social ou un outil scolaire.

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ta phrase. Par ailleurs, je n'ai pas parlé du langage, mais de la langue. Et qu'elle soit un marqueur social est un fait; évidemment, elle n'est pas que ça, mais c'est l'un des aspects qui plombent le plus les élèves issus de classes sociales défavorisées. Nier ce fait est idiot, et très hypocrite lorsque ça vient de quelqu'un qui maîtrise les codes (je vise là les fous furieux qui ont imposé les méthodes dont je parle dans mon précédent post, et de manière générale les crétins que j'entends seriner depuis ma plus tendre enfance que "l'orthographe est la science des ânes" ... en général, ils le font sans commettre de faute, ces sagouins). Combattre ce fait, mille fois oui, mais la seule façon efficace de le faire serait d'offrir à chaque élève, quel que soit son milieu d'origine, la possibilité d'acquérir la maîtrise de la langue, et des codes sociaux en général. Evidemment, ça va à l'encontre des dogmes tels que "il faut travailler à partir de la culture de l'élève". Partir des représentations des élèves, oui ; les y cantonner, non. Or, que fait-on lorsqu'on remplace les classiques par de la "littérature jeunesse", des mangas, ou des séries télé? Je suis moi-même connu dans mon établissement pour être un dingue de cinéma et glisser des références à des films dans la plupart de mes cours, c'est devenu une sorte de gimmick. Mais ça devrait rester annexe : les élèves ont d'autres besoins, autrement plus urgents.
Et l'on en vient même à réécrire la littérature jeunesse, en appauvrissant le lexique, en supprimant le passé simple, parce que même Le Club des Cinq n'est plus accessible à tous les élèves de collège Rolling Eyes

Je suis d'accord avec toi, je ne comprenais pourquoi tu voulais justifier l'importance du langage et de son apprentissage PAR le fait qu'il soit un marqueur social et un outil scolaire.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Rendash le Mer 15 Juin 2016, 09:59

@the educator a écrit:
@Rendash a écrit:
@the educator a écrit:
@Rendash a écrit:La maîtrise de la langue, et de l'orthographe en particulier, est non seulement indispensable pour réussir un parcours scolaire de qualité, mais est aussi un marqueur social de plus en plus fort.
Deux trajectoires dont on peut vouloir tout à fait se passer, tout en revendiquant malgré tout la primauté du langage. Heureusement que le langage est autre chose qu'un marqueur social ou un outil scolaire.

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ta phrase. Par ailleurs, je n'ai pas parlé du langage, mais de la langue. Et qu'elle soit un marqueur social est un fait; évidemment, elle n'est pas que ça, mais c'est l'un des aspects qui plombent le plus les élèves issus de classes sociales défavorisées. Nier ce fait est idiot, et très hypocrite lorsque ça vient de quelqu'un qui maîtrise les codes (je vise là les fous furieux qui ont imposé les méthodes dont je parle dans mon précédent post, et de manière générale les crétins que j'entends seriner depuis ma plus tendre enfance que "l'orthographe est la science des ânes" ... en général, ils le font sans commettre de faute, ces sagouins). Combattre ce fait, mille fois oui, mais la seule façon efficace de le faire serait d'offrir à chaque élève, quel que soit son milieu d'origine, la possibilité d'acquérir la maîtrise de la langue, et des codes sociaux en général. Evidemment, ça va à l'encontre des dogmes tels que "il faut travailler à partir de la culture de l'élève". Partir des représentations des élèves, oui ; les y cantonner, non. Or, que fait-on lorsqu'on remplace les classiques par de la "littérature jeunesse", des mangas, ou des séries télé? Je suis moi-même connu dans mon établissement pour être un dingue de cinéma et glisser des références à des films dans la plupart de mes cours, c'est devenu une sorte de gimmick. Mais ça devrait rester annexe : les élèves ont d'autres besoins, autrement plus urgents.
Et l'on en vient même à réécrire la littérature jeunesse, en appauvrissant le lexique, en supprimant le passé simple, parce que même Le Club des Cinq n'est plus accessible à tous les élèves de collège Rolling Eyes

Je suis d'accord avec toi, je ne comprenais pourquoi tu voulais justifier l'importance du langage et de son apprentissage PAR le fait qu'il soit un marqueur social et un outil scolaire.

Ce n'est évidemment pas la seule raison, mais c'en est une, et d'une importance capitale. Du moins, si l'on croit que l'école a pour but, non seulement d'ouvrir et de former des esprits, mais aussi de permettre une ascension sociale dans un monde régi par le népotisme et le réseautage.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Vindex le Mer 15 Juin 2016, 10:00

Merci à vous !

Je pense que le rôle de l'école et sa place par rapport à la société est une vraie question. De ce que je connais de l'histoire de l'éducation, il me semble que la demande de la société vis à vis de notre institution est croissante. D'où ses évolutions.
Mais en même temps, l'école est liée à la République, elle en est l'allié et le messager. Or la République a des bases solides et même inamovibles. Je pense que l'école doit donc conserver également des bases inamovibles, tout en étant capable d'évoluer dans la mise en oeuvre de celles-ci, et sans les trahir.

Si l'école ne doit pas être soumise à l'extérieur (ce qui a déjà pris forme...), elle ne peut pas non plus en être déconnectée. Comme toujours, c'est le juste milieu qu'il est difficile de trouver.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par the educator le Mer 15 Juin 2016, 13:31

@Rendash a écrit:Ce n'est évidemment pas la seule raison, mais c'en est une, et d'une importance capitale. Du moins, si l'on croit que l'école a pour but, non seulement d'ouvrir et de former des esprits, mais aussi de permettre une ascension sociale dans un monde régi par le népotisme et le réseautage.
reconnaitre l'ascension sociale, c'est reconnaitre qu'on laisse des mecs en bas, qu'il faudrait passer par dessus ses voisins. Et on mesure comment? à la popularité? au compte en banque? au nombre de subalternes? c'est quoi l’ascenseur social? ça me fait penser à Franck Lepage qui au moins à ce sujet là, a une vision très juste du problème. Pour rien au monde je ne souhaite que l'école ne soit un ascenseur social au sens ou on l'entend.

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