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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par maikreeeesse le Sam 18 Juin 2016 - 11:46
D'après mes souvenirs de mes propres années d'élémentaire (donc il ya quand même 30 ans) :
"à Paris", complément circonstanciel de lieu du verbe aller
"à mon petit fils" complément d'objet indirect, puis complément d'objet second lorsque j'étais au collège.
C'était clair, efficace pour l'élève que j'étais en allemand première langue et en latin.

Verdurette, je vais me procurer ton livre pour me mettre au clair.
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Sam 18 Juin 2016 - 11:53
Moi j'ai appris le complément d'objet second en 6ème (1980) et je l'ai même enseigné en CM2 avec la bénédiction d'un père d'élève, prof de lettres au collège , qui trouvait cela ... "tellement plus clair" ! Very Happy
Oui Verdurette, pour moi aussi la priorité c'est la reconnaissance du nom, verbe, adjectif, article et pronom. Puis sujet, CC, CO , attribut du sujet. J'ai tendance à penser que tout ce que je trouve compliqué en tant qu'adulte, doit l'être plus encore aux élèves. Donc j'écarte. Mais j'ai la chance de n'avoir jamais été inspectée au 1er trimestre, de sorte que l'inspecteur voit les résultats et pas seulement les méthodes.

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coindeparadis
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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Sam 18 Juin 2016 - 11:54


http://www.instruire.fr/WD160AWP/WD160Awp.exe/CONNECT/Grip_1?_WWREFERER_=https%3A//www.google.fr/&_WWNATION_=5&_WW1STPAGE_=PAGE_OuvrageListe&CodeOuvrage=FORM-GRAM1

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Lenagcn
Niveau 10

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par Lenagcn le Sam 18 Juin 2016 - 11:57
Nous avons le même parcours et les mêmes points de repère,  Maikreeeeesse.

(et franchement, distinguer le COS du COI, c'est vraiment du minaudage, en 1aire au moins!)
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Sam 18 Juin 2016 - 12:05
Je minaudais en CM2 parce que j'avais une bonne classe, qui avaient eu depuis le CP de bons instits....

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Salsepareille
Neoprof expérimenté

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par Salsepareille le Sam 18 Juin 2016 - 12:22
COucou!
Je suis prof au collège et votre discussion m'intéresse pour savoir comment on va faire le suivi, nous. Je ne comptais pas faire thème / prédicat mais si cela est fait en primaire je suivrai le mouvement.

- Pour "à Paris", on dit complément essentiel de lieu. Et non complément circonstanciel, parce que ça ne donne pas les circonstances de notre aller à Paris. Par contre, dans "Je mange une glace à Paris", là ça donne les circonstances dans lesquelles on mange une glace, donc CC de lieu. Mais l'exemple est assez particulier et je n'interroge pas les élèves là-dessus. C'est une différence (CC / Comp essentiel) que je n'ai vue qu'à la fac...
- Pourquoi dites-vous que les inspecteurs vont vous en vouloir si vous faites poser les questions "qui" / "à qui" pour trouver les COD / COI? Ca m'intéresse parce que je procède uniquement avec ces questions. Du coup faut faire comment selon les inspecteurs?
- Dans "Je parle de ça à Trucmuche", "à Trucmuche" sera bien appelé COS. Mais là, je compte le faire disparaître de mon enseignement l'année prochaine, parce que je n'ai pas trouvé auprès des élèves l'utilité de repérer un COS. Ils ont besoin de différencier les COI et COD pour l'accord du participe. Mais COS??

- On nous demande de ne plus faire toutes les personnes dans la conjugaison du passé simple par exemple. Là par contre j'ai du mal et je pense enseigner toutes les personnes. Mais dans certains nouveaux manuels reçus, il n'y a que des exercices avec "il" et "ils"... Sad Ce qui me décide à continuer toutes les personnes, c'est que mon fils (en CE2) lit actuellement "Cheval de Guerre" de Morpurgo. Ca lui plaît et je lui ai demandé si ce n'était pas trop difficile. Il m'a dit: "non, mais il y a des verbes bizarres au PS avec des "âmes"".
Il est bon lecteur et trouve déjà que c'est bizarre, alors si on ne l'enseigne plus du tout...
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gelsomina31
Grand Maître

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par gelsomina31 le Sam 18 Juin 2016 - 12:38
@Salsepareille a écrit:(...)
- Pourquoi dites-vous que les inspecteurs vont vous en vouloir si vous faites poser les questions "qui" / "à qui" pour trouver les COD / COI? Ca m'intéresse parce que je procède uniquement avec ces questions. Du coup faut faire comment selon les inspecteurs?
(...)
Parce que nous ne devons plus rien transmettre à nos élèves sous peine de les traumatiser avec nos schémas de penser qui sont de vraies prisons intellectuelles.
Le travail de PE consiste maintenant à les laisser réinventer l'eau tiède dans toutes les matières et à les encourager à devenir des linguistes et à réinventer la grammaire par leur propres moyens.


Dernière édition par gelsomina31 le Sam 18 Juin 2016 - 12:40, édité 1 fois

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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Sam 18 Juin 2016 - 12:39
C'est simple, il ne faut faire ni comme le dit l'inspecteur, ni comme l'indique les programmes... Very Happy La notion de complément essentiel quand elle a été introduite était réservée aux compléments d'objet (le complément qu'on ne peut enlever "je prends une pomme") contrairement au complément circonstanciel (la nuit, je dors). Donc complément essentiel de lieu, cela me dérange.

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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Sam 18 Juin 2016 - 12:39
@gelsomina31 a écrit:
@Salsepareille a écrit:(...)
- Pourquoi dites-vous que les inspecteurs vont vous en vouloir si vous faites poser les questions "qui" / "à qui" pour trouver les COD / COI? Ca m'intéresse parce que je procède uniquement avec ces questions. Du coup faut faire comment selon les inspecteurs?
(...)
Parce que nous ne devons plus rien transmettre à nos élèves (sous peine de les traumatiser avec nos schéma de penser qui sont de vraies prisons intellectuelles). Le travail de PE consiste maintenant à les laisser réinventer l'eau tiède et les encourager à devenir des linguistes et à réinventer la grammaire par leur propres moyens.

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Salsepareille
Neoprof expérimenté

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par Salsepareille le Sam 18 Juin 2016 - 12:44
Moi je leur fais trouver l'idée que ce sont des compléments de verbe. Je leur fais prendre aussi conscience que les verbes ne sont pas construits pareils (transitifs directs ou indirects).
Puis dans leur cours je leur fais noter: "Astuce" = les fameuses questions "qui" / "quoi" etc. Je présente ça comme une astuce... Ainsi ce n'est pas vraiment la prison, non? Smile
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Verdurette
Modérateur

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par Verdurette le Sam 18 Juin 2016 - 15:56
Je n'ai rien contre les questions (qui est-ce qui fait ceci, où, quand ...) en revanche je me méfie de la question qui/quoi , dangereuse si elle est mal manipulée et là c'est du vécu :
exemple : Je mange une glace. (je mange quoi = COD)
Je rêve d'une glace je rêve de quoi ? = COI
Minou est un chat Minou est quoi ? = attribut du sujet
Minou est blanc . Minou est quoi = adjectif attribut également.

Bref, pour moi qui /quoi est une peau de banane.
je travaille beaucoup sur les relations entre les mots, un mot se rapporte à quel mot, détermine quel mot, complète quel mot ?
Je pars du verbe = action, on cherche ensuite le sujet de l'action, et l'éventuel objet de l'action (pour ça, il m'arrive souvent, au CE1, de faire mimer pour comprendre ce qu'est l'objet de l'action.
C'est long mais ça vient ...

Complément de lieu de temps ... j'ai saisi la nuance entre essentiel et circonstanciel, mais je n'en parle pas en élémentaire. Si déjà ils ont compris que cela complète le verbe, et indique le lieu , le temps etc ... c'est pas mal.

Le plus délicat en primaire, selon moi, est de dire des choses simples, sans que la simplification en fasse des notions fausses. J'ai souvenir de l'intervention d'un prof de français du secondaire qui se plaignait avec une certaine condescendance de l'ignorance des PE, qui enseignaient que le verbe était composé du radical et de la terminaison, en oubliant, si mes souvenirs sont bons, les affixes. Les affixes sont-ils nécessaires en primaire ? Certainement pas, je ne suis même pas sûre qu'ils le soient au lycée, excepté peut-être en L.
En revanche, connaître les terminaisons, distinguer l'infinitif, l'auxiliaire du participe, oui, certainement.




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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Sam 18 Juin 2016 - 16:04
@Verdurette a écrit:Le plus délicat en primaire, selon moi, est de dire des choses simples, sans que la simplification en fasse des notions fausses. J'ai souvenir de l'intervention d'un prof de français du secondaire qui se plaignait avec une certaine condescendance de l'ignorance des PE, qui enseignaient que le verbe était composé du radical et de la terminaison, en oubliant, si mes souvenirs sont bons, les affixes. Les affixes sont-ils nécessaires en primaire ? Certainement pas, je ne suis même pas sûre qu'ils le soient au lycée, excepté peut-être en L.
En revanche, connaître les terminaisons, distinguer l'infinitif, l'auxiliaire du participe, oui, certainement.
Je plussoie !

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zoupinette
Niveau 9

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par zoupinette le Sam 18 Juin 2016 - 16:09
La question "qui" "quoi" provoque des erreurs si on ne cherche pas le sujet avant.
Idem pour la question "comment ?"
Lenagcn
Niveau 10

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par Lenagcn le Sam 18 Juin 2016 - 16:15
D'où la nécessité de procéder méthodiquement:
verbe conjugué
verbe d'action ou d'état?
sujet (qui +V)
COD si verbe d'action (S+V+ qui/quoi) <-> AdS si verbe d'état (S+V+... - ok, j'ai un point faible, là )
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Amaliah
Empereur

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par Amaliah le Sam 18 Juin 2016 - 20:18
Salsepareille, mon fils en CE2 m'a fait la même remarque sur les "enfilâmes" et "sortîmes". Le PS, ce sera à toutes les personnes pour moi aussi.

Pour les compléments essentiels de lieu, je ne les enseigne pas. Je me contente de parler de CC.
Idem pour le COS dont je ne vois aucune utilité. Qu'ils distinguent COD et COI et c'est parfait.

Si au primaire, il faut en passer par des questions simples pour mettre en place des automatismes, au collège je lutte contre les questions qui / quoi ou à qui / à quoi.
Je leur donne comme exemple :
Au loin se dressait une montagne.
Mon frère est devenu médecin.
Lorsque je demande la fonction des derniers GN dans la phrase, je retrouve deux COD.

De même, lorsque je donne la phrase : Il proposa de partir.
Le groupe infinitif est interprété comme un COI à cause du "de".

Après avoir donc démontré à mes collégiens qu'ils vont se tromper en utilisant les questions rituelles, etc omme Lenagcn, je suis la méthode suivante reprise de V. Marchais :
verbe conjugué
sujet
si verbe d'état : vérifier que sujet = attribut du sujet
si pas verbe d'état : réfléchir à la construction du verbe : voir quelque chose ou quelqu'un = voir + COD; parler à qqn de qqch = parler + COI; écrire qqch à qqn = écrire + COD et COI.
Et on les cherche dans la phrase.

A ce propos, mes 3e m'ont amusée. Un nouveau est arrivé fin mai dans une de mes classes, on analysait un groupe de mots et mon nouvel élève de poser la question "quoi" après le verbe, il n'avait pas fini sa phrase qu'un de mes élèves lève la main pour s'exclamer "ah mais Madame, il est pas au courant pour l'astuce de qqn ou qqch, il va se tromper, il faut lui dire!" Razz

Sinon, Gelsomina, ton récit en CM ZEP est effrayant...  Suspect
Un de mes 3e adorables m'a cependant demandé avec la plus grande candeur : Mais Madame, vous êtes vraiment vraiment sûre qu'on peut pas dire "ils voyent"?"
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auléric
Neoprof expérimenté

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par auléric le Sam 18 Juin 2016 - 20:47
@Lenagcn a écrit:D'où la nécessité de procéder méthodiquement:
verbe conjugué
verbe d'action ou d'état?
sujet (qui +V)
COD si verbe d'action (S+V+ qui/quoi) <-> AdS si verbe d'état (S+V+... - ok, j'ai un point faible, là )

pour l'attribut , en plus de repérer le verbe d'état , je leur fait remarquer avec insistance que l'attribut "parle" du sujet (mon chat est blanc , c'est "mon chat" qui est blanc . Mon frère est musicien , musicien = mon frère ... et que c'est pour ça que c'est un attribut puisque c'est une chose qu'on attribue au sujet , alors qu'un CO est l'objet de l'action .... je mange une pomme , c'est la pomme qui est mangée , "je" n'est pas "la pomme" )
mais cela reste difficile pour un certain nombre
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coindeparadis
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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Sam 18 Juin 2016 - 21:05
Sauf qu'il y a un attribut du complément d'objet.

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gelsomina31
Grand Maître

Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par gelsomina31 le Sam 18 Juin 2016 - 21:34
@Amaliah a écrit:(...)
 

Sinon, Gelsomina, ton récit en CM ZEP est effrayant...  Suspect
Un de mes 3e adorables m'a cependant demandé avec la plus grande candeur : Mais Madame, vous êtes vraiment vraiment sûre qu'on peut pas dire "ils voyent"?"
 Cela ne me gêne pas quand un élève trouve une erreur d'orthographe ou qu'il me demande si je suis sûre de ce que je dis. Tout le monde peut faire une erreur, surtout après 9 semaines d'affilée de classe avec des élèves épuisants.

Je n'hésite jamais à demander à un élève de vérifier dans un dictionnaire un mot dont l'orthographe me parait surprenante ou dans le livre de grammaire, une notion qui d'un coup me parait trop vague. Je pense qu'ils doivent avoir l'exemple d'adultes qui admettent ne pas tout savoir sur tout, qui vérifient leur connaissance et savent se corriger.

Ce qui m'a choqué dans l'affaire des CM mégaZEP, c'est l'accusation de mensonge à mon encontre.  Le fait qu'un élève ose affirmer devant toute la classe que j'avais tort sur tout même sur des choses évidentes comme la date du jour que tout le monde avait sous les yeux (cf. le grand calendrier affiché en classe) et qu'il prenne comme une insulte que je lui demande de s'excuser pour son impolitesse.

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Amaliah
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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par Amaliah le Sam 18 Juin 2016 - 21:43
Ça et puis le fait que tes collègues t'aient dit de ne surtout pas les forcer à faire quoi que ce soit de scolaire sous peine qu'ils s'échappent de la classe ou pire qu'ils te frappent... affraid affraid affraid
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gelsomina31
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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par gelsomina31 le Sam 18 Juin 2016 - 22:41
@Amaliah a écrit:Ça et puis le fait que tes collègues t'aient dit de ne surtout pas les forcer à faire quoi que ce soit de scolaire sous peine qu'ils s'échappent de la classe ou pire qu'ils te frappent... affraid affraid affraid
 Hélas, ce n'est pas nouveau dans les ZEP de l'Oise. Et puis je préfère être prévenue à l'avance plutôt que de foncer dans le tas et de me retrouver avec des blessures personnelles ainsi que des accusations d'agression sur un élève parce que j'ai osé le prendre par le bras pour le sortir de la classe.

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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par Dhaiphi le Lun 20 Juin 2016 - 22:43
Des nouveaux programmes ! :shock:  Quels nouveaux programmes ? Suspect
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coindeparadis
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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Mar 21 Juin 2016 - 8:58
@Dhaiphi a écrit:Des nouveaux programmes ! :shock:  Quels nouveaux programmes ? Suspect
Razz
Merci Daiphi, je suivrai ton conseil... Very Happy

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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Jeu 23 Juin 2016 - 20:06
Ce qui se profile pour moi à la rentrée :
- un CM2
- un CE1/CE2 avec des élèves peu francophones et non lecteurs en français.
Donc appliquer les nouveaux programmes à cette rentrée ne me semble pas pertinent...

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Amaliah
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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par Amaliah le Jeu 23 Juin 2016 - 21:30
Et pas de CM1?! Razz
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coindeparadis
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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

par coindeparadis le Ven 24 Juin 2016 - 8:21
Non. Au départ on me proposait une GS-CP-CE1-CE2-CM1-CM2 d'enfants peu francophones...

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Re: Comment ferez-vous avec les nouveaux programmes ?

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