A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Jeu 14 Juil 2016 - 21:30

e-wanderer, personne ne nie ici le sens des règles, et surtout pas moi.
Bon on parle de mon boulot de CPE, je vais essayer de détailler. En premier lieu, je fais clairement la différence entre ma posture professionnelle et mes convictions personnelles. Et heureusement. Au boulot, je suis dans un système dans lequel la sanction a un poids symbolique important, auprès des collègues, des familles, et même des élèves. Tu ne peux pas prendre un ado de 13 ans et bouleverser le rapport de force qui conditionne sa vie sociale. Reste que je ne suis pas contre la sanction: si un individu faute, ado ou autre, il mérite sa sanction, il en va de sa responsabilité vis à vis de sa communauté (et vice versa d'ailleurs). Là ou je doute, c'est que cette sanction soit fondamentalement efficace, nos moyens de "repression" sont surtout symboliques, et je passe plus de temps à tacher de rendre leur importance à ces symboles, et à la responsabilité justement, qu'autre chose. Je passe beaucoup de temps à expliquer aux parents que nous ne sommes pas la pour rendre la justice, que d'ailleurs nous n'en n'avons pas les moyens, et que nous prenons nos décisions en fonction de notre fonctionnement, pas toujours de manière "juste", mais que la légitimité provient de notre fonction première, enseigner (faire apprendre).
Certains collègues CPE abusent et se cachent, mais effectivement je n'ai pas davantage vocation à sanctionner (punir) que les professeurs, d'ailleurs ce qui se passe en cours ne me concerne (forcémement) qu'à moitié, les enseignants ont les mêmes prérogatives que moi à ce niveau là. Je peux faire un boulot d'accompagnement, rencontrer plus facilement les parents, prendre la main pour essayer (parce que de la même manière que les élèves n'ont pas tous 20 de moyennes à la fin du trimestre, je ne fais pas de miracles) de ramener le fonctionnement à la normale, mais c'est vrai que je n'ai pas vocation à faire de la sous traitance. J'en ai parlé ailleurs, je ne veux pas entrer dans le débat ici.
Pour résumer donc, je sépare mes convictions de mon fonctionnement professionnel parce qu'il serait complètement improductif (contre productif) de faire cavalier seul sur des fonctionnements complétement différents de ce que mes collègues proposent.Et l'institution n'attend pas ça de moi (surtout quand elle me fait faire de l'abattage en me plaçant seul pour 600 élèves).


Dernière édition par the educator le Jeu 14 Juil 2016 - 21:51, édité 1 fois

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Jeu 14 Juil 2016 - 21:43

J'ai des enfants aussi, je ne crois pas les avoir jamais punies, il m'arrive de dire que je ne suis pas content, de menacer de me fâcher (ce qui consiste à aller au rapport de force pour obtenir qu'elles fassent ce qu'elles doivent faire, le plus souvent c'est un jeu de patience, on s'arrête tant qu'on ne revient pas à la normale, et insister sur le caractère désagréable de la méthode). Mais le gros du boulot c'est pas vraiment ces moments là, c'est surtout de parler sans cesse, de détailler les comportements qu'on observe, pourquoi on fait les choses quand on les fait, et d'obtenir d'elles une confiance (je ne pense "manipuler", je le fais vraiment dans mon fonctionnement naturel) qui fait que si je leur dis "ne faites pas ça", elles savent que c’est pour leur bien (ça me fait penser à Filliozat), et si elles ne peuvent pas comprendre immédiatement, elles ont suffisamment confiance pour ne pas y aller. Elles savent aussi que par exemple, manger avec ses couverts est un usage, en tout cas que c'est négociable, ça rend aussi l'interdit, le non négociable, d'autant plus important. Je ne sais pas par contre quel parcours scolaire elles auront, ça m'inquiete un peu (mais je me pose des tas de questions sur tout, c'est un truc en interrogation permanente), même si ça ne se passe pas trop mal pour le moment.
Je n'en tire aucune conclusion, je n'ai vraiment qu'une experience limitée en la matière, et mon échantillon n'est pas étalonné Shocked

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Jeu 14 Juil 2016 - 21:54

@scot69 a écrit:Les CPE qui ne sanctionnent pas, ça existe hélas... j'enseigne dans le privé, donc notre CPE a été recruté sans concours, mais uniquement "par connaissance". Il n'a aucune formation à ce niveau là, il était prof avant mais est devenu CPE car il ne savait pas gérer ses classes...

Son travail est catastrophique. Il parvient à peu près à gérer le côté administratif, mais les élèves ne lui donnent aucune crédibilité, il refuse toute sanction au point qu'il lui arrive régulièrement d'annuler les sanctions données par les enseignants (je vous rassure, on ouvre notre bouche!). Il part du principe que la parole de l'élève vaut autant (voire +) que celle du prof...

Bref, tout ça pour dire que dans ce système pseudo-éducatif sans sanctions, les élèves ont vite compris comment ça marchait, ils savent qu'ils peuvent se permettre les pires transgressions car ils auront, au pire, un "c'est pas bien tu recommences pas", ce n'est pas du tout dissuasif...
J'ai constaté que souvent, pour au moins une bonne moitié d'entre eux, les CPE auxquels j'ai eu affaire se perçoivent plutôt comme des éducateurs-psychologues et se placent dans le cadre d'un rapport individuel avec les élèves ; ils ne semblent pas vraiment comprendre que les enseignants travaillent avec un programme qu'ils doivent traiter devant des classes et doivent donc assurer leur autorité face à des groupes dans un contexte fortement asymétrique. Les règles de fonctionnement inspirées de la justice contradictoire, où on confronte les deux parties (enseignant et élève) devant le CPE/juge de paix, ne sont tout simplement pas compatibles avec les impératifs de la gestion d'une classe qui, outre une grande réactivité, nécessite que l'institution dans son ensemble, CPE compris, soutienne en permanence les enseignants et se rangent a priori de leur côté (et même dans les cas où un enseignant se montre un peu trop intransigeant, ou dépasse un peu les bornes parce qu'il est excédé, la question ne doit pas être débattue en présence d'un élève).
Je ne sais pas si c'est davantage le profil de recrutement des CPE, la définition même du poste ou bien leur formation (certainement un peu des trois) qui conduit à cette dérive judiciaro-psychologisante, mais il manque actuellement dans le secondaire l'équivalent du "surgé" d'antan.

@e-Wanderer a écrit:
@Moonchild a écrit:
Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.
Si tu vas un jour en Allemagne, tu seras surpris par le nombre "d'idiots" et d'otaries que tu croiseras. Il peut n'y avoir aucune voiture à l'horizon sur une route bien dégagée : si le bonhomme est rouge, les gens ne traversent pas. Si tu le fais, les autres piétons t'engueulent. C'est la règle, on l'applique, c'est tout.
Personnellement, je ne considère pas que c'est "idiot" - décidément il faut croire que personne n'aura compris l'ironie de ce message - mais je ne pense pas qu'on puisse arriver à ce stade où "c'est la règle, on l'applique, c'est tout" sans jamais être passé par un système de sanctions en cas d'infraction ou au moins par une forte contrainte sous forme de pression sociale.

Anecdote 1 : Pour avoir passé quelques jours en tant que tourisme à Amsterdam, j'ai constaté que comme piéton il m'était très pénible de devoir rester en permanence sur le qui-vive car un vélo ou un bus pouvait surgir à n'importe quel instant même lorsque je me trouvais sur ce qui ressemblait énormément pour moi à un trottoir ; du coup je me sens presque plus en sécurité dans cette ville de sauvages qu'est Paris car les espaces sont mieux délimités (pour faire un cross-over avec un autre fil, je suis probablement un piéton trop culturellement français pour pouvoir vraiment être intégré à une société germanique ou nordique).

Anecdote 2 : Lorsque j'étais enfant, mes parents me traînaient souvent avec eux en vacances dans le sud-ouest de la France, haut lieu de villégiature estivale des Allemands en short, et soit ils avaient très vite intégré les habitudes françaises, soit leur rigueur comportementale disparaissait au moment où ils franchissaient leur frontière, soit ils se relâchaient lors de leurs congés, mais j'ai le souvenir assez net qu'ils étaient loin d'être toujours aussi soucieux de la propreté de l'espace public que leur réputation le prétendait.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Olympias le Jeu 14 Juil 2016 - 22:18

@e-Wanderer a écrit:
@Moonchild a écrit:
Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.
Si tu vas un jour en Allemagne, tu seras surpris par le nombre "d'idiots" et d'otaries que tu croiseras. Il peut n'y avoir aucune voiture à l'horizon sur une route bien dégagée : si le bonhomme est rouge, les gens ne traversent pas. Si tu le fais, les autres piétons t'engueulent. C'est la règle, on l'applique, c'est tout.

On peut effectivement trouver ça idiot. Mais ce respect systématique a pour moi d'immenses vertus : si les gens respectent scrupuleusement le code de la route, parfois jusqu'à l'absurde, c'est parce qu'ensuite, on se sent infiniment plus en sécurité (et accessoirement, les rapports sociaux sont beaucoup plus apaisés). On sait qu'en contrepartie, les automobilistes respectent les piétons et les vélos, ne cherchent pas à forcer le passage, etc. Du coup, on peut se permettre d'être infiniment distrait, de penser tranquillement à ses petites affaires, au lieu de risquer de se faire écraser comme Roland Barthes ou Coluche et d'être perpétuellement sur le qui-vive parce qu'il y a des andouilles qui grillent les feux, des scooters qui font n'importe quoi, des vélos qui roulent sur les trottoirs etc. Je suis un cycliste invétéré, mais à Paris, j'y ai renoncé : c'est beaucoup trop dangereux, et pas seulement parce que les infrastructures sont insuffisantes (pistes cyclables interrompues, etc.). Les voitures ne font pas gaffe, les piétons ne font pas gaffe, les coursiers à scooter battent tous les records de feux rouges grillés et de queues de poisson, bref chacun pense pouvoir s'autoriser à faire n'importe quoi. Je fais énormément de vélo en province, où j'ai la chance d'avoir un vrai réseau de pistes cyclables sécurisées. Mais je ne compte pas le nombre d'automobilistes qui garent leur voiture sur la piste cyclable, qui "en ont pour deux minutes" ou qui "travaillent, eux !" etc. IMPENSABLE en Allemagne, une nouvelle fois.

Ce qui est étonnant, c'est qu'au bout d'un mois en Allemagne, on a complètement intégré ces règles. Anecdote : j'ai dû revenir à Paris au cours d'un récent séjour outre-Rhin. À peine sorti de la gare de l'Est, je vois un type qui traverse hors des clous en plein trafic, forçant une camionnette de location à piler. Le conducteur de la camionnette klaxonne, le type se retourne, furieux, et sûr de son bon droit, invective son "agresseur" Shocked . Je continue mon chemin, boulevard de Strasbourg : une saleté épouvantable, les gens balancent n'importe quoi n'importe comment sur les trottoirs, crachent par terre, jettent leurs mégots, les devantures des magasins sont recouvertes de tags… Nous, Français, nous sommes habitués, mais aux yeux d'un Allemand, nous passons franchement pour des sauvages. Et ce qui fait la différence entre des sauvages et des gens civilisés, c'est l'existence de règles, et une éducation qui fait que ces règles sont respectées. Si on apprend ça très jeune, on l'intègre facilement.
Ayant passé un mois en Norvège quand j'étais au lycée, je puis témoigner de la courtoisie, du respect des règles ...il y avait toujours quelqu'un pour répondre à nos questions quand nous ne trouvions pas facilement une maison où louer un chalet. Gens polis, pas impatients. Un jour, sur une route de campagne, petite file de voitures...on avance lentement...ici au bout de 20 secondes, on aurait entendu les Klaxons...eh bien, nous avons pu voir quelques minutes plus tard, arrivant au croisement, qu'au début de la file, se trouvait un vélo ! 

Je suis excédée par l'impolitesse des gens, ceux qui crachent, me poussent dans le métro, le RER pour passer derrière moi et frauder...(donc je prends mon temps exprès et la portillon se referme au nez de l'importun Laughing) parlent très fort pour que tout le monde profite de leur conversation au téléphone ...jettent tout par terre ...furieux

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Jeu 14 Juil 2016 - 22:31

@Olympias a écrit:Je suis excédée par l'impolitesse des gens, ceux qui crachent, me poussent dans le métro, le RER pour passer derrière moi et frauder...(donc je prends mon temps exprès et la portillon se referme au nez de l'importun Laughing) parlent très fort pour que tout le monde profite de leur conversation au téléphone ...jettent tout par terre ...
Et donc il faut des règles et des sanctions pour préserver ton petit confort individuel? C'est sensiblement ce vers quoi on tend, un arsenal législatif monstrueux pour créer des bulles stériles monoplace. Et comme ça ne marche pas (évidemment), ben le bon peuple demande que la matraque soulage sa frustration en tabassant le voisin impudent (c'est bien connu, l'enfer, c'est les autres).

Plus prosaïquement tu mélanges la loi, l'usage, la politesse, et tu oublies l'empathie (pour les deux camps d'ailleurs).

-edit, j'ai un peu abusé, mais je vois tellement de gens pour qui la loi, c'est se protéger de ce cinglé de voisin, et pouvoir être un individu sans assumer sa dimension collective, que cela me fait réagir. Il faut une loi pour se protéger de chaque travers de l'autre, et il faut à l'autre une loi pour se protéger de chacun de nos travers. Et puisque la politesse ne fonctionne plus, essayons la matraque.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Verdurette le Jeu 14 Juil 2016 - 23:41

Je rejoins Olympias, pour avoir séjourné dans un pays voisin de la Norvège, la Suède, où j'ai fait exactement le même constat.  Or, je n'ai jamais croisé un représentant des forces de l'ordre... Personne ne resquille dans les queues, on attend patiemment son tour, ... une fois j'ai garé ma voiture à un emplacement qui me semblait autorisé, une personne est venue m'expliquer gentiment que personne ne se garait à moins de cinq mètres d'un angle de rue pour qu'on puisse avoir une meilleure visibilité, et effectivement, c'est très agréable. Elle avait vu ma plaque française,  elle a supposé (avec raison)  que j'avais agi par ignorance, donc elle a pris sur elle de venir me faire un petit discours pédagogique, sans aucune agressivité, et j'ai apprécié.

Tout cela est bien le fruit d'une éducation qui est plus constructive que répressive ... mais il y a des sanctions en Suède aussi !


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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Olympias le Ven 15 Juil 2016 - 0:25

@the educator a écrit:
@Olympias a écrit:Je suis excédée par l'impolitesse des gens, ceux qui crachent, me poussent dans le métro, le RER pour passer derrière moi et frauder...(donc je prends mon temps exprès et la portillon se referme au nez de l'importun Laughing) parlent très fort pour que tout le monde profite de leur conversation au téléphone ...jettent tout par terre ...
Et donc il faut des règles et des sanctions pour préserver ton petit confort individuel? C'est sensiblement ce vers quoi on tend, un arsenal législatif monstrueux pour créer des bulles stériles monoplace. Et comme ça ne marche pas (évidemment), ben le bon peuple demande que la matraque soulage sa frustration en tabassant le voisin impudent (c'est bien connu, l'enfer, c'est les autres).

Plus prosaïquement tu mélanges la loi, l'usage, la politesse, et tu oublies l'empathie (pour les deux camps d'ailleurs).

-edit, j'ai un peu abusé, mais je vois tellement de gens pour qui la loi, c'est se protéger de ce cinglé de voisin, et pouvoir être un individu sans assumer sa dimension collective, que cela me fait réagir. Il faut une loi pour se protéger de chaque travers de l'autre, et il faut à l'autre une loi pour se protéger de chacun de nos travers. Et puisque la politesse ne fonctionne plus, essayons la matraque.
Pardon ????? Mais pour qui te prends-tu pour interpréter ce que je dis comme étant "une nécessité d'avoir des règles pour MON confort personnel" ???? Mais je rêve là ! 
Quel rapport entre ce que J'AI  écrit et ce que TU penses ??? Aucun ! Ai-je écrit le mot "loi" quelque part ? Non. Pour ta gouverne, j'enseigne - aussi - le droit et l'incontinence législative qui est la nôtre depuis des années est un sujet d'irritation suffisant.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Verdurette le Ven 15 Juil 2016 - 6:50

Et hop je rejoins de nouveau Olympias, les règles et les sanctions ce n'est pas pour un quelconque confort individuel mais bien pour le bien-être de chacun dans la vie en société ...

Comment arrive t-on à faire intégrer ce respect de l'autre, de la nature, de la loi chez la grande majorité des Scandinaves, et a priori des Allemands (??? c'est ce que j'entends souvent, certains semblent l'infirmer ici, et je connais peu l'Allemagne) et autres pays du nord, à faire vivre ces lois, ces règles de courtoisie au jour le jour ? Je l'ai constaté sur la route, dans les magasins, dans la façon de considérer les personnes handicapées, c'est "vécu de l'intérieur", chez nous c'est plus "faites ce que je dis, mais pas ce que je fais". (le pire modèle d'éducation qui se puisse imaginer, selon moi. Et ça commence par nos hommes politiques, qui se révèlent bien souvent agir au dessus des lois.)


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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par PauvreYorick le Ven 15 Juil 2016 - 8:58

@Moonchild a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
@Moonchild a écrit:
Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.
Si tu vas un jour en Allemagne, tu seras surpris par le nombre "d'idiots" et d'otaries que tu croiseras. Il peut n'y avoir aucune voiture à l'horizon sur une route bien dégagée : si le bonhomme est rouge, les gens ne traversent pas. Si tu le fais, les autres piétons t'engueulent. C'est la règle, on l'applique, c'est tout.
Personnellement, je ne considère pas que c'est "idiot" - décidément il faut croire que personne n'aura compris l'ironie de ce message -
Ah je me disais bien que ça devait être ironique.
@Moonchild a écrit: mais je ne pense pas qu'on puisse arriver à ce stade où "c'est la règle, on l'applique, c'est tout" sans jamais être passé par un système de sanctions en cas d'infraction ou au moins par une forte contrainte sous forme de pression sociale.
Je pense que si l'ironie n'a pas été identifiée avec certitude, c'est parce qu'autant on voyait à peu près ce qu'elle niait, autant on était dans le brouillard quant au genre de propos à l'appui duquel cette négation venait (c'est d'ailleurs une caractéristique quasi constante de l'ironie qu'elle permet d'éviter au locuteur de se situer précisément).
@Moonchild a écrit: pour faire un cross-over avec un autre fil, je suis probablement un piéton trop culturellement français pour pouvoir vraiment être intégré à une société germanique ou nordique
Ah ben ça explique beaucoup de choses, ce degré pathologique de rigidité comportementale Very Happy

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Olympias le Ven 15 Juil 2016 - 8:59

L'objet de mon post était le suivant : ce qui m'avait agréablement surprise chez les Norvégiens, c'est leur gentillesse, leur courtoisie, et leur respect des règles,  pas par peur de la loi, mais par souci du respect et du bien-être d'autrui.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par PauvreYorick le Ven 15 Juil 2016 - 9:57

Je crois aussi qu'il est très naïf de penser que la crainte est le moteur unique ou principal de la civilité (pour user d'un terme large).

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Ven 15 Juil 2016 - 10:37

@Olympias a écrit:L'objet de mon post était le suivant : ce qui m'avait agréablement surprise chez les Norvégiens, c'est leur gentillesse, leur courtoisie, et leur respect des règles, pas par peur de la loi, mais par souci du respect et du bien-être d'autrui.

oui oui, je me suis un peu emporté (mais j'avoue que je n'avais pas compris la part que tu donnais à cette "intelligence sociale" dans tes propos), parce que j'entends souvent à ce sujet des appels à la loi et à la matraque, et une confusion entre le bien commun et le confort personnel. ça aura été l'occasion de m'exprimer à ce sujet.

@Verdurette a écrit:Et hop je rejoins de nouveau Olympias, les règles et les sanctions ce n'est pas pour un quelconque confort individuel mais bien pour le bien-être de chacun dans la vie en société ...
Oui bien sur, sauf quand on glisse de l'un à l'autre. Prenons le cas des nuisances sonores, pour lesquelles on a des lois afin de permettre d'envoyer la police parler à ta place à ton voisin: la question de la tolérance, du seuil, pourrait être arbitrée complètement différemment, et la société pourrait estimer qu'il est normal de faire du bruit (surtout avec des guitares electriques accordées fort bas). Ce que je veux dire c'est que le bien commun, c'est surtout une convention, et que dans une société ou naturellement on gueule dans son téléphone, la règle n'a pas forcément vocation à rendre le silence à quelques excentriques qui ont besoin de calme pour penser.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Ven 15 Juil 2016 - 10:40

D'ailleurs quand on couple le recours à la sanction comme méthode d'éducation ET l'usage de la loi comme rempart contre son voisin, on arrive à des situations assez funky également...

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Pat B le Ven 15 Juil 2016 - 21:35

C'est vrai qu'il y a une vraie différence de mentalité entre les pays nordiques (j'ai d'excellents souvenirs de norvège, d'Irlande ou d'Ecosse) et méditerranéens (les italiens sont pires encore que nous...). Une différence culturelle, d'éducation en un sens (car l'éducation se construit par toute la société et pas seulement la famille). Je ne vois pas comment on peut espérer remédier à des différences culturelles vieilles de plusieurs siècles...
Ce qui n'empêche que partout il existe des sanctions prévues pour ceux qui enfreignent les règles, même dans les pays nordiques.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Ven 15 Juil 2016 - 22:36

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:mais je ne pense pas qu'on puisse arriver à ce stade où "c'est la règle, on l'applique, c'est tout" sans jamais être passé par un système de sanctions en cas d'infraction ou au moins par une forte contrainte sous forme de pression sociale.
Je pense que si l'ironie n'a pas été identifiée avec certitude, c'est parce qu'autant on voyait à peu près ce qu'elle niait, autant on était dans le brouillard quant au genre de propos à l'appui duquel cette négation venait (c'est d'ailleurs une caractéristique quasi constante de l'ironie qu'elle permet d'éviter au locuteur de se situer précisément).
J'admets que vous êtes beaucoup plus doué que moi car, très souvent, vous arrivez au même résultat sans avoir besoin de recourir à l'ironie.  Very Happy

Cela dit, il est ironique que vous sembliez encore une fois accorder une relative importance à situer l'un de vos interlocuteurs (en l'occurrence moi, mais c'est en général le cas aussi avec la plupart de ceux que vous venez contredire) alors que vous-même vous rechignez à vous situer précisément (vous réfutez beaucoup, mais on ne sait finalement pas trop le genre de propos que vous soutenez) et considérez toute demande allant dans ce sens comme une tentative de renverser la charge de la preuve et une exigence éristique qui ne risque guère d'éclairer la conversation.

Récemment un grand sage m'avait murmuré à l'oreille quelques mots sur la dose de bon gré avec laquelle on s'engage dans une conversation, l'évaluation qu'on fait de son utilité et l'évaluation qu'on fait de la bonne foi de ses interlocuteurs ; il se trouve que pour les deux derniers points je n'ai jamais été d'un caractère très exigeant, sinon cela fait très longtemps que j'aurais cessé de répondre à vos interpellations, probablement dès les premières. Very Happy

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: pour faire un cross-over avec un autre fil, je suis probablement un piéton trop culturellement français pour pouvoir vraiment être intégré à une société germanique ou nordique
Ah ben ça explique beaucoup de choses, ce degré pathologique de rigidité comportementale Very Happy
Ouais, il va falloir me rééduquer ; un peu comme tous ces enseignants trop psychologiquement rigides pour accepter les évolutions de leur métier.  professeur

@PauvreYorick a écrit:Je crois aussi qu'il est très naïf de penser que la crainte est le moteur unique ou principal de la civilité (pour user d'un terme large).
Exactement, tout comme il serait très naïf de penser que la civilité n'entretient absolument aucun rapport avec la crainte ; d'autant plus qu' il existe certaines formes de crainte plus subtiles que la peur d'une sanction effective, par exemple celle du jugement des pairs, de la désapprobation du groupe ou d'une figure d'autorité morale.

@the educator a écrit:Prenons le cas des nuisances sonores, pour lesquelles on a des lois afin de permettre d'envoyer la police parler à ta place à ton voisin: la question de la tolérance, du seuil, pourrait être arbitrée complètement différemment, et la société pourrait estimer qu'il est normal de faire du bruit (surtout avec des guitares electriques accordées fort bas). Ce que je veux dire c'est que le bien commun, c'est surtout une convention, et que dans une société ou naturellement on gueule dans son téléphone, la règle n'a pas forcément vocation à rendre le silence à quelques excentriques qui ont besoin de calme pour penser.
Bon, d'accord, tes voisins ne sont effectivement pas très sympas ; mais de là à en vouloir à la société toute entière... Wink

@Pat B a écrit:C'est vrai qu'il y a une vraie différence de mentalité entre les pays nordiques (j'ai d'excellents souvenirs de norvège, d'Irlande ou d'Ecosse) et méditerranéens (les italiens sont pires encore que nous...). Une différence culturelle, d'éducation en un sens (car l'éducation se construit par toute la société et pas seulement la famille). Je ne vois pas comment on peut espérer remédier à des différences culturelles vieilles de plusieurs siècles...
Ce qui n'empêche que partout il existe des sanctions prévues pour ceux qui enfreignent les règles, même dans les pays nordiques.
Il semblerait effectivement que les nordiques soient beaucoup plus doués que nous pour inculquer cette crainte de la réprobation du groupe dont je parlais plus haut (les français sont très désinvoltes sur ce plan, je ne saurais dire si c'est un trait méditerranéen ou s'il est plus spécifiquement "gaulois" dans le plus pur cliché astérixien) ; mais parallèlement ils ont aussi une plus longue tradition du binge-drinking, sans compter l'inénarrable civisme de leurs charmants groupes de black-metal.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Sam 16 Juil 2016 - 8:50

@Pat B a écrit:Ce qui n'empêche que partout il existe des sanctions prévues pour ceux qui enfreignent les règles, même dans les pays nordiques.
Mais personne ici ne dit le contraire. C'est fatiguant, un peu.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par PauvreYorick le Sam 16 Juil 2016 - 9:02

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je crois aussi qu'il est très naïf de penser que la crainte est le moteur unique ou principal de la civilité (pour user d'un terme large).
Exactement, tout comme il serait très naïf de penser que la civilité n'entretient absolument aucun rapport avec la crainte ; d'autant plus qu' il existe certaines formes de crainte plus subtiles que la peur d'une sanction effective, par exemple celle du jugement des pairs, de la désapprobation du groupe ou d'une figure d'autorité morale.
Certes.
@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: pour faire un cross-over avec un autre fil, je suis probablement un piéton trop culturellement français pour pouvoir vraiment être intégré à une société germanique ou nordique
Ah ben ça explique beaucoup de choses, ce degré pathologique de rigidité comportementale Very Happy
Ouais, il va falloir me rééduquer ; un peu comme tous ces enseignants trop psychologiquement rigides pour accepter les évolutions de leur métier.  professeur
Là, en revanche, je me demande si vous ne mélangez pas deux choses assez différentes en nature et en importance. Ce n'est évidemment pas que je veuille insinuer que votre confort de piéton n'en a pas du tout, mais s'il fallait choisir entre le préserver et préserver l'éducation nationale de ses réformateurs autoproclamés, je me demande si je ne finirais pas, malgré tout, par faire le choix difficile de vous demander de nordiser ou de germaniser très légèrement votre piétonnitude, si par impossible cela pouvait contribuer à faire que les enfants de ce pays puissent apprendre à lire, écrire, et calculer. (Je sais, je suis un monstre.)

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