A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Reine Margot le Lun 11 Juil 2016, 07:07

@the educator a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je n'ai jamais dit que le salaire était une récompense. Seulement que sans salaire je ne me lèverais pas pour aller bosser le matin.

Alors tes propos ne répondaient à rien. Archeboc faisait passer le salaire pour une récompense. Je suis content de constater que je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne s'agit pas de ça.
Quant à savoir ce qui te ferait lever le matin sans salaire, en fait, les gens qui vivent hors salariat ont sensiblement les mêmes besoins que toi, et doivent y répondre éveillés Wink Réparer la toiture, donner à manger à tes enfants, organiser une rencontre avec ses amis, les besoins sont sensiblement identiques (avec une partie d'impératifs et une autre plus modulable), mais le salariat n'est que l'une des solutions possibles.

Ce n'est pas ainsi que j'ai compris les propos d'Archeboc. Il poussait simplement le raisonnement jusqu'au bout: si on ne s'interdit pas les choses par peur de la sanction, alors pourquoi travailler pour de l'argent?

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Lun 11 Juil 2016, 09:51

@Reine Margot a écrit:si on ne s'interdit pas les choses par peur de la sanction, alors pourquoi travailler pour de l'argent?
Je ne comprends pas.


Mais par contre je suis complètement d'accord avec Volubilys

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Reine Margot le Lun 11 Juil 2016, 10:46

Je voulais simplement dire qu'Archeboc faisait un parallèle entre la règle qu'on ne respecte pas seulement parce qu'on y croit mais aussi parce qu'il y a sanction, et le travail qu'on peut faire par plaisir mais qu'on fait souvent aussi par nécessité plutôt qu'autre chose.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par 79 airlines le Lun 11 Juil 2016, 11:18

j'ai l'impression que personne n' a compris ce qui s'est passé : le petit se faisait racketter.
S'il est obligé d'en venir au coup de poignard pour se débarrasser de son oppresseur, il faut effectivement tout mettre en place pour faire sauter l'omerta et la peur des mafieux. En tant que pion, j'ai connu des situations semblables : les victimes ont peur de témoigner et dénoncer. Il est plus"prudent" de tuer l'agresseur, au moins on est sûr qu'il n'y aura pas de représailles !!

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Reine Margot le Lun 11 Juil 2016, 11:45

Oui, on se plaint de la violence dans les établissements scolaires, mais comme dit Volubilys plus haut, il est interdit de faire quoi que ce soit pour éviter l'impunité dans les micro-incivilités des élèves, pas étonnant qu'ils viennent chercher les limites plus loin ou que les victimes de violence soient obligés de se défendre comme ils peuvent.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Lun 11 Juil 2016, 14:28

C'est non seulement ça, mais aussi le fait que nous vivons dans une société qui construit et entretient des rapports pulsionnels, de domination et de prédation, entre ses membres. Quand on voit la plus value sociale de la domination, il ne faut pas s'étonner des individus sans trop de limites s'en donnent à coeur joie, et ce de manière presque légitime aux yeux des autres. Ce qui est notable aussi c'est que la ligne rouge ne se situe pas entre la domination et l'empathie, mais sur la légalité des comportements de domination.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Volubilys le Lun 11 Juil 2016, 17:31

Pire, on doit même protéger de toute conséquence, on encourage la domination et les actes pulsionnels.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Lun 11 Juil 2016, 20:13

@the educator a écrit:
@Reine Margot a écrit:Parce que ce n'est pas parce que les règles sont comprises que les gens les respectent toujours.
Là c'est moins qui ne comprend plus. Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge par peur de perdre 2 points plutôt que parce qu'il sait mettre la vie des autres en danger? Et pourquoi attendre de lui qu'il respecte la loi quand il ne risque rien (c'est a dire 98% du temps)?
Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.

@the educator a écrit:C'est non seulement ça, mais aussi le fait que nous vivons dans une société qui construit et entretient des rapports pulsionnels, de domination et de prédation, entre ses membres. Quand on voit la plus value sociale de la domination, il ne faut pas s'étonner des individus sans trop de limites s'en donnent à coeur joie, et ce de manière presque légitime aux yeux des autres. Ce qui est notable aussi c'est que la ligne rouge ne se situe pas entre la domination et l'empathie, mais sur la légalité des comportements de domination.
Mais existe-t-il une seule société humaine qui ne soit pas caractérisée par des rapports de domination sous une forme ou sous une autre, plus ou moins organisés et codifiés ?
Malgré plusieurs millénaires de civilisation, l'être humain reste fondamentalement un primate social et différentes études ont montré que très tôt, dès la crèche, on observe différents types de comportement de domination/soumission entre les enfants.

Dans une société où, au nom de l'épanouissement des individus, on remet en cause les normes et règles collectives, où on affaiblit les formes de domination institutionnelles jusqu'à les rendre en pratique inopérantes à faire respecter ces règles, un inévitable effet de balancier entraîne un déplacement et une dérégulation des rapports de domination au niveau des individus et cela génère une recrudescence d'actes pulsionnels et de prédation.

Et c'est à mon avis là que tu fais erreur car, en rejetant ce que tu considères comme du conditionnement (d'ailleurs toute d'éducation est une forme de conditionnement et ce que tu proposes - la confiance, l'explication, l'empathie... - n'est en fait qu'une sorte de soft power appliquée à l'enfance), tu vas malgré toi dans le sens de ce que tu déplores ensuite ; l'approche actes-conséquences décrite par Volubilys dans un précédent message me paraît bien plus lucide.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Reine Margot le Lun 11 Juil 2016, 20:15

Oui, c'est amusant qu'on voie justement les actes de violence arriver au moment où on prône sans cesse la négociation avec les élèves, la bienveillance... Very Happy

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par archeboc le Lun 11 Juil 2016, 22:32

@Moonchild a écrit:Dans une société où, au nom de l'épanouissement des individus, on remet en cause les normes et règles collectives, où on affaiblit les formes de domination institutionnelles jusqu'à les rendre en pratique inopérantes à faire respecter ces règles, un inévitable effet de balancier entraîne un déplacement et une dérégulation des rapports de domination au niveau des individus et cela génère une recrudescence d'actes pulsionnels et de prédation.

Oui, mais dans ce système dérégulé la place des caïds dominants étant très instables, ils mettent en place des systèmes de modération interne visant à réprimer ces actes pulsionnels et prédateurs (à l'intérieur du groupe, cela s'entend : une partie de leur pouvoir repose sur leur capacité à orienter ces actes vers l'extérieur du groupe).

Je renvoie au "capital guerrier", livre que j'ai déjà dû citer ici une demi-douzaine de fois. Il faudrait que je le mette dans ma signature.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par sofiamezi le Lun 11 Juil 2016, 23:15

@79 airlines a écrit:j'ai l'impression que personne n' a compris ce qui s'est passé : le petit se faisait racketter.
S'il est obligé d'en venir au coup de poignard pour se débarrasser de son oppresseur,  il faut effectivement tout mettre en place pour faire sauter l'omerta et la peur des mafieux. En tant que pion, j'ai connu des situations semblables : les victimes ont peur de témoigner et dénoncer. Il est plus"prudent" de tuer l'agresseur, au moins on est sûr qu'il n'y aura pas de représailles !!
Je tombe sur ce post et ça me rappelle la fille d'un ami de mon mari qui, après s'être fait "chambrer" méchamment à plusieurs reprises par ses "copines" a décidé d'en découdre en amenant un couteau dans son sac...
Heureusement le papa a intercepté le couteau...
En Septembre 2014, j'étais surveillante dans un collège "agité" et on a eu un cas d'un élève qui s'était pointé au collège avec un couteau de boucher pour se défendre vis-à-vis d'une fille dont il craignait les menaces.
Bref tout va bien dans le meilleur des mondes....
No
Suis d'accord avec toi, logique, tordue certes, mais logique de certains gamins complètement paumés...
On est en 2016 quoi.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Volubilys le Mar 12 Juil 2016, 00:51

Je vais en choquer beaucoup je le sens, mais bon, je suis coutumière du pavé dans la mare...
Il y a 20 ans, même en collègue rural soit-disant tranquille, c'était déjà comme ça, un ado maltraité apprenait très vite à ne surtout pas compter sur les adultes (et encore moins sur ceux du collège qui n'ont souvent de cesse de jeter de l'huile sur le feu) et qu'il allait devoir trouver une solution lui-même. Et je suis prête à parier que même il y a 100 ans c'était comme ça.
La victime a peu de choix pour que son supplice s'arrête, si elle est armée, elle s'en prendra soit à elle-même soit à son bourreau... le plus souvent, c'est la première solution(suffit de voir le nombre de faits divers à propos de suicide de collégiens et de lycéens ayant été harcelés, rackettés...), ici, c'est la seconde que la victime a choisie.
Certes le bourreau a payé cher, trop cher, c'est horrible tout ça tout ça, mais c'est triste à dire, le bourreau ici a reçu la conséquence naturelle de ses actes... Sans doute aurait-il mieux valu intervenir, sanctionner, punir avant d'en arriver là, plutôt que de l'inonder de seconde chance dégoulinante de bienveillance bisounours.
Quand on en arrive à ces tragédies, je suis désolée, mais on ne me fera pas croire que l'institution ne connaissait pas les faits d'armes du bourreau, et qu'on n'a pas un peu fermé les yeux.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par ysabel le Mar 12 Juil 2016, 08:45

@Volubilys a écrit:Je vais prendre le problème par le biais de la conséquence naturelle des actes et non plus de la sanction.
Si on met la main dans le feu (=acte) on se brûle (= conséquence naturelle de l'acte), on évitera ensuite de remettre la main dans le feu si on peut éviter (=apprentissage). On ne met pas la main dans le feu car on a peur d'une sanction mais car il y a une conséquence, l'acte lui-même nous punis.
C'est comme de ne pas griller un feu par peur de l'accident et non de l'amende.
Jusque là tous le monde doit être d'accord je pense.

@Verdurette a écrit:.
Ca fait 20 ans maintenant que les élèves apprennent l'impunité dès la PS de maternelle.  
Et dès tout petit, bien avant la PS, ils ont appris qu'il n'y a aucune conséquence à leurs actes, que cette conséquence soit naturelle ou une sanction.
J'ai une classe maternelle d'inspiration Reggio-Montessori, mes élèves ont donc accès librement à une quantité non négligeable d'objets, d'outils, de matériaux... Ce qui m'a permis de prendre de plein fouet ce problème, la majorité des élèves se fichent complètement de prendre soin et de faire attention, comme si leurs actes n'avaient jamais de conséquences, où alors s'il y a une conséquence pour eux ils trouvent toujours un coupable extérieur à eux qu'il faut absolument punir (les enfants sont très exigeants quand il s'agit de faire punir quelqu'un d'autre).

situation 1 :
J'ai un objet, je fais attention car je sais que si je le casse je ne l'aurais plus et/ou ne pourrait plus l'utiliser (conséquence naturelle), mes élèves n'ont pas ce rapport aux objets: ils ont un objet, n'en prennent absolument pas soin, le détruisent, et l'objet sera immédiatement remplacé. Pourquoi faire attention alors vu qu'il n'y a aucune conséquence finalement? Pire, si l'objet se casse l'adulte trouvera une bonne excuse : l'objet devait avoir un défaut on va faire un procès au fabricant, c'est la faute du petit cousin/camarade/voisin/illuminati/alien...
Mes élèves ont mis beaucoup de temps à comprendre que quand ils cassent ou détruisent, l'objet n'était pas remplacé (j'en ai encore qui n'ont pas acquis cet état de fait : ils détruisent et s'étonnent encore de ne plus avoir. Et les parents me tombent dessus "il faut que vous en achetiez un autre et le remplacer!".)

situation 2 :
Chez moi, je ne sors pas pas tout ce qu'il y a dans mon placard quand je veux faire quelques chose, car je sais que ça va être la pagaille et qu'après c'est fastidieux de ranger. Je fais aussi attention à ne pas trop salir car après il faut nettoyer.
On ne demande pas aux enfants de ranger, alors ils mettent un bordel monstre. On ne leur demande pas d'aider à nettoyer les saletés qu'ils ont faites, alors pourquoi ils feraient attention?
Ranger et nettoyer ne sont pas des sanctions que je sache.

situation 3 :
Moi, je n'embête pas les gens car je sais que ça dérange les gens, leur fait mal, leur fait de la peine, et que je vais perdre toute bonne relation avec eux.
Mes élèves enquiquinent les autres, l'autre réagit (il tape, pleure ou va dénoncer à la maîtresse...), et c'est celui qui a enquiquiné l'autre qui va se plaindre et va accuser l'autre : il m'a tapé, il ne veut plus jouer avec moi... et l'adulte oblige la victime à jouer avec son agresseur, la gronde même...

situation 4 :
Le "j'ai pas fait exprès" et le "pardon" magiques qui absolvent de toute conséquence à leurs actes. La grande majorité des enfants ont bien acquis avant d'entrer à l'école qu'il suffit de dire "pardon" (même quand on n'est pas désolée du tout) et "j'ai pas fait exprès" (même quand on fait l'acte volontairement) pour qu'il n'y ait aucune conséquence  à ses actes. Ils font d'autant moins attention à leur geste du coup... (voir font volontairement l'acte, vu qu'ils ont les phrases magiques pour n'avoir aucune conséquence fâcheuse pour eux).
Vous croyez que ça marche quand on est adulte? Je tue quelqu'un en grillant un feu, j'ai juste à dire "pardon" et "j'ai pas fait exprès" pour être n'avoir aucun souci avec la justice?  Non? Pourquoi alors ça marche avec les enfants?
Dans la série des phrases magiques : "c'est pas ma faute" et le "c'est pas moi". Les enfants ont une faculté innée pour rejeter la faute sur les autres, et là ils sont soutenus à mort par leurs parents, ce n'est jamais la faute de monchérimoncoeur, jamais! Même si on l'a vu faire. Et si les parents sont coincés on aura le "il n'a pas fait exprès" et si on les coince encore : "mais il a dit pardon!"...


Je m'arrête là, je pense que vous devez avoir compris mon propos.
Le sentiment d'impunité vient bien avant l'absence de sanction, il vient du fait même qu'il n'y a pas de conséquences à leur actes.

Je suis d'accord avec toi...
Et à la fin c'est souvent la victime qui se retrouve ennuyée parce qu'elle a fini par réagir.
Et il faut avouer que souvent c'est la faute des adultes. Je prends un exemple tout frais, tout chaud...
Ma nièce était en GS, un groupe de garçons ne cessait de l'ennuyer depuis des mois. Ma sœur en a parlé à plusieurs reprises à sa PE qui trouvait que c'était normal que les garçons ennuient les filles ! Shocked
Bref, Ma sœur a fini par dire à sa fille qu'il fallait qu'elle se défende d'une manière ou d'une autre puisqu'elle ne pouvait pas compter sur les adultes. La gamine a frappé les gamins à coups de parapluie et devinez qui a été punie ? Mais ces garçons ne l'ont plus ennuyée.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Jaenelle le Mar 12 Juil 2016, 12:58

@Moonchild a écrit:
@the educator a écrit:
@Reine Margot a écrit:Parce que ce n'est pas parce que les règles sont comprises que les gens les respectent toujours.
Là c'est moins qui ne comprend plus. Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge par peur de perdre 2 points plutôt que parce qu'il sait mettre la vie des autres en danger? Et pourquoi attendre de lui qu'il respecte la loi quand il ne risque rien (c'est a dire 98% du temps)?
Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.
Super. Non seulement je suis une idiote mais je suis aussi une otarie... humhum
Et un feu rouge, c'est 4 points.

@Volubilys a écrit:Je vais en choquer beaucoup je le sens, mais bon, je suis coutumière du pavé dans la mare...
Il y a 20 ans, même en collègue rural soit-disant tranquille, c'était déjà comme ça, un ado maltraité apprenait très vite à ne surtout pas compter sur les adultes (et encore moins sur ceux du collège qui n'ont souvent de cesse de jeter de l'huile sur le feu) et qu'il allait devoir trouver une solution lui-même. Et je suis prête à parier que même il y a 100 ans c'était comme ça.
La victime a peu de choix pour que son supplice s'arrête, si elle est armée, elle s'en prendra soit à elle-même soit à son bourreau... le plus souvent, c'est la première solution(suffit de voir le nombre de faits divers à propos de suicide de collégiens et de lycéens ayant été harcelés, rackettés...), ici, c'est la seconde que la victime a choisie.
Certes le bourreau a payé cher, trop cher, c'est horrible tout ça tout ça, mais c'est triste à dire, le bourreau ici a reçu la conséquence naturelle de ses actes... Sans doute aurait-il mieux valu intervenir, sanctionner, punir avant d'en arriver là, plutôt que de l'inonder de seconde chance dégoulinante de bienveillance bisounours.
Quand on en arrive à ces tragédies, je suis désolée, mais on ne me fera pas croire que l'institution ne connaissait pas les faits d'armes du bourreau, et qu'on n'a pas un peu fermé les yeux.
+ 1 (pour tout)

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Zybulka le Mar 12 Juil 2016, 15:10

Bonjour,

J'aurais voulu réagir par rapport au débat sur la punition. Je ne suis pas d'accord avec la majorité d'entre vous, et j'aurais voulu apporter mon grain de sel au débat, non pas pour faire polémique (même si au début ma position peut sembler extrême ou provocatrice), mais peut-être pour faire envisager les choses sous un nouvel angle.

@the educator a écrit:Encore une fois je ne comprends pas bien comment la peur de perdre des points ou quelques euros est prépondérante au risque de tuer quelqu'un (ou soi même mais c'est un autre problème). Comment en arrive t on à des adultes qui s'inquiètent davantage pour quelques points que pour la santé du voisin?
Je crois justement que la généralisation de la punition participe à conduire à ce genre de situation. Je m'explique : Volubilys (j'espère que je ne me trompe pas dans la place du "y" !) a bien expliqué le principe des conséquences. Naturellement, tous nos actes ont des conséquences, et si l'on ne fait pas certaines choses (qu'elles soient interdites ou non), c'est justement parce qu'elles ont des conséquences naturelles néfastes. Néfastes pour soi-même (par exemple quand on met la main au feu, on se brûle), ou néfastes pour autrui (par exemple, quand on grille un feu rouge alors qu'il y a une voiture en face, on risque de tuer ses occupants).

C'est là que la punition intervient : en ce qui concerne les actes qui ont des conséquences naturelles néfastes pour l'auteur de l'acte, généralement, on considère que ça suffit à faire éviter le geste. En revanche, en ce qui concerne les actes qui ont des conséquences naturelles néfastes pour autrui, on a tendance, dès très tôt dans l'enfance, à remplacer ces conséquences par une punition. Par exemple, l'enfant qui tape son copain, on l'incite à ne plus taper non pas en faisant valoir les conséquences néfastes de son geste sur le copain, mais en le menaçant d'une punition, donc en créant artificiellement des conséquences néfastes pour lui. Je sais bien que souvent, on explique aussi que ça fait mal à l'autre. Mais ce n'est pas présenté comme la raison évidente et exclusive qui doit le conduire à arrêter.

Les enfants, dès très jeunes, sont donc habitués à ne se préoccuper que d'eux-mêmes : ils ne réalisent plus (ou de façon indirecte, abstraite) que leurs gestes ont des conséquences négatives sur autrui, puisqu'on transfère ces conséquences sur eux-mêmes, via la punition. Au lieu de les inciter à l'empathie, la punition leur enseigne l'égoïsme, en quelque sorte. De ce point de vue, pour moi, la punition ne peut être que néfaste, puisque cette empathie est nécessairement le fondement d'une collectivité heureuse. Et je crois donc sincèrement qu'en utilisant la punition de façon généralisée pour faire respecter les règles, on en arrive à avoir des gens qui, comme le dit the educator, se préoccupent plus de quelques points sur leur permis que de la vie de l'automobiliste d'en face, parce que justement, on leur a appris, depuis qu'ils sont tout petits, à envisager les conséquences de leurs actes avant tout sur eux-mêmes et pas sur autrui.

Après, pour relativiser, je pense que malheureusement, au sein de l'école, ne pas avoir recours aux punitions est impossible, pour diverses raisons (notamment parce que l'école est un lieu de socialisation non choisi par ceux qui la fréquentent et parce que les enfants sont habitués à ce que seule la punition vienne fixer les limites).

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Reine Margot le Mar 12 Juil 2016, 15:16

Je ne crois pas que la punition soit seulement là pour être un motif d'agir bien, c'est aussi pour faire comprendre qu'il y a une autorité qui réagit si on transgresse la règle, même si elle est comprise.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Zybulka le Mar 12 Juil 2016, 15:30

Je suis convaincue aussi que la plupart du temps, ce n'est pas ainsi que la punition est conçue (encore que : la menace de punition, qui précède bien souvent la punition, montre que parfois c'est aussi son but de dissuader de faire l'acte interdit), mais je crois que généralement, c'est ainsi qu'elle est perçue.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mar 12 Juil 2016, 16:43

@Reine Margot a écrit:Oui, c'est amusant qu'on voie justement les actes de violence arriver au moment où on prône sans cesse la négociation avec les élèves, la bienveillance... Very Happy
Les deux sont évidemment liés. On ne passe pas d'un système à un autre sans ajustements.

@Moonchild a écrit:Et c'est à mon avis là que tu fais erreur car, en rejetant ce que tu considères comme du conditionnement (d'ailleurs toute d'éducation est une forme de conditionnement et ce que tu proposes - la confiance, l'explication, l'empathie... - n'est en fait qu'une sorte de soft power appliquée à l'enfance), tu vas malgré toi dans le sens de ce que tu déplores ensuite ; l'approche actes-conséquences décrite par Volubilys dans un précédent message me paraît bien plus lucide.
L'approche de Volubilys est vraiment liée à ma vision de l'éducation. Pour moi il n'y a pas d'épanouissement individuel sans une profonde vision collective. Je comprends le reproche du soft power, et dès lors qu'on choisit d'éduquer, on s'expose évidemment à cette intention de manipulation, j'utilisais ici le conditionnement pour décrire un processus de sanctions/récompenses externe, utilisé pour associer de la douleur/du plaisir à des actes, sans lien naturel entre l'acte et sa conséquence. Par contre, que l'on soit clair, toi et moi sommes d'accord sur le danger de l'individualisme, et il n'est pas question pour moi de prendre ce chemin. La responsabilité est individuelle, mais chacun n'est pas responsable que de lui même.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mar 12 Juil 2016, 16:45

@Moonchild a écrit:Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.
Même dans ces conditions, tu peux t'arrêter (ou non) sans que la peur de perdre des points se manifeste. Une règle peut être légitime sans la menace de la répression.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Reine Margot le Mar 12 Juil 2016, 18:00

@the educator a écrit:
@Reine Margot a écrit:Oui, c'est amusant qu'on voie justement les actes de violence arriver au moment où on prône sans cesse la négociation avec les élèves, la bienveillance... Very Happy
Les deux sont évidemment liés. On ne passe pas d'un système à un autre sans ajustements.


Sauf que là on ne va pas vers un autre système mais vers le laisser-faire et justement il n'y a plus que la violence qui pose des limites.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mar 12 Juil 2016, 18:19

C'est ton ressenti et je ne le partage pas.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Reine Margot le Mar 12 Juil 2016, 18:46

@the educator a écrit:C'est ton ressenti et je ne le partage pas.

J'avais bien compris Wink

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Mar 12 Juil 2016, 22:01

@the educator a écrit:
@Moonchild a écrit:Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.
Même dans ces conditions, tu peux t'arrêter (ou non) sans que la peur de perdre des points se manifeste. Une règle peut être légitime sans la menace de la répression.
Mais en l'occurrence, il n'y a pas de motif rationnel de respecter cette règle lorsque l'enfreindre ne présente aucun risque de conséquence de quelque nature que ce soit. Dans ces cas de figure, la légitimité de cette règle ne repose donc pas uniquement sur sa compréhension ; soit il y a une crainte sous-jacente (de ne pas avoir vu une voiture qui arrive à toute vitesse, de ne pas avoir repéré le gendarme trop bien caché...), soit on est dans le pur conditionnement (rouge=arrêt).

@Zybulka a écrit:Je crois justement que la généralisation de la punition participe à conduire à ce genre de situation. Je m'explique : Volubilys (j'espère que je ne me trompe pas dans la place du "y" !) a bien expliqué le principe des conséquences. Naturellement, tous nos actes ont des conséquences, et si l'on ne fait pas certaines choses (qu'elles soient interdites ou non), c'est justement parce qu'elles ont des conséquences naturelles néfastes. Néfastes pour soi-même (par exemple quand on met la main au feu, on se brûle), ou néfastes pour autrui (par exemple, quand on grille un feu rouge alors qu'il y a une voiture en face, on risque de tuer ses occupants).

C'est là que la punition intervient : en ce qui concerne les actes qui ont des conséquences naturelles néfastes pour l'auteur de l'acte, généralement, on considère que ça suffit à faire éviter le geste. En revanche, en ce qui concerne les actes qui ont des conséquences naturelles néfastes pour autrui, on a tendance, dès très tôt dans l'enfance, à remplacer ces conséquences par une punition. Par exemple, l'enfant qui tape son copain, on l'incite à ne plus taper non pas en faisant valoir les conséquences néfastes de son geste sur le copain, mais en le menaçant d'une punition, donc en créant artificiellement des conséquences néfastes pour lui. Je sais bien que souvent, on explique aussi que ça fait mal à l'autre. Mais ce n'est pas présenté comme la raison évidente et exclusive qui doit le conduire à arrêter.

Les enfants, dès très jeunes, sont donc habitués à ne se préoccuper que d'eux-mêmes : ils ne réalisent plus (ou de façon indirecte, abstraite) que leurs gestes ont des conséquences négatives sur autrui, puisqu'on transfère ces conséquences sur eux-mêmes, via la punition. Au lieu de les inciter à l'empathie, la punition leur enseigne l'égoïsme, en quelque sorte. De ce point de vue, pour moi, la punition ne peut être que néfaste, puisque cette empathie est nécessairement le fondement d'une collectivité heureuse. Et je crois donc sincèrement qu'en utilisant la punition de façon généralisée pour faire respecter les règles, on en arrive à avoir des gens qui, comme le dit the educator, se préoccupent plus de quelques points sur leur permis que de la vie de l'automobiliste d'en face, parce que justement, on leur a appris, depuis qu'ils sont tout petits, à envisager les conséquences de leurs actes avant tout sur eux-mêmes et pas sur autrui.
C'est une conception qui a une indéniable cohérence interne mais qui repose entièrement sur le postulat que la compréhension des conséquences néfastes pour autrui serait naturellement dissuasive ; si on suppose que la tendance spontanée de l'enfant va vers l'empathie, alors effectivement la punition le détournerait vers un égoïsme acquis.
Le seul problème est qu'il y a de fortes raisons de supposer qu'en réalité la tendance naturelle dès le plus jeune âge penche bien plus dans le sens de l'égoïsme et que c'est l'empathie - initialement très faible chez le petit enfant - qui est en grande partie une construction sociale, certes fort perfectible. Si la punition a pris une telle place dans les modes d'éducation de toutes les sociétés humaines, c'est peut-être tout simplement parce qu'empiriquement rien d'autre n'a marché sans y avoir recours à un moment ou à un autre.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Pat B le Mar 12 Juil 2016, 22:20

Je pense aussi que chez l'enfant, comprendre la conséquence de son acte chez autrui, c'est compliqué. C'est quelque chose qui s'apprend. Et en attendant que ce soit assimilé, et bien il y a une sanction. Et ça prend du temps : un ado qui dégrade un bien public se fiche éperdument que la mairie doive ainsi faire face à une dépense imprévue, et pour cela augmenter les impôts, il ne se sent pas concerné (parce que notre société manque de sens du collectif, sans doute, mais ça ne fait que s'aggraver, tout nous pousse à l'individualisme...)
De plus, la notion de "conséquence néfaste pour autrui" est parfois bien complexe : savez-vous que la mise en circulation de fausse monnaie est punie de peines parfois plus lourdes que le meurtre ? Il faut avoir conscience que cela sape les bases monétaires de notre économie et est donc un acte grave aux yeux de l'état... (le détournement de fond, en revanche, on s'en fiche apparemment...)

Bref, dans notre société individualiste, on parvient avec les années à donner le sens de l'empathie aux jeunes, mais pas suffisamment le sens du bien collectif. Et c'est là que la sanction intervient, pour signaler que le comportement a fait du tort à la société (ou à autrui). Pour, aussi, rappeler à tous quelles sont les règles communes, conforter ceux qui les respectent.
Peut-être que dans un monde parfait avec un fort sens collectif, ce ne serait pas utile (on rejoint les principes de l'anarchisme communautaire, Proudhon par ex si je ne confond pas). Mais on en est loin...

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par PauvreYorick le Mar 12 Juil 2016, 22:53

@Moonchild a écrit:
@the educator a écrit:
@Moonchild a écrit:Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.
Même dans ces conditions, tu peux t'arrêter (ou non) sans que la peur de perdre des points se manifeste. Une règle peut être légitime sans la menace de la répression.
Mais en l'occurrence, il n'y a pas de motif rationnel de respecter cette règle lorsque l'enfreindre ne présente aucun risque de conséquence de quelque nature que ce soit. Dans ces cas de figure, la légitimité de cette règle ne repose donc pas uniquement sur sa compréhension ; soit il y a une crainte sous-jacente (de ne pas avoir vu une voiture qui arrive à toute vitesse, de ne pas avoir repéré le gendarme trop bien caché...), soit on est dans le pur conditionnement (rouge=arrêt).
Ou bien le type a compris le bien-fondé de la règle comme règle, c'est-à-dire la nécessité de ne pas s'ériger en permanence en juge personnel des cas où l'appliquer ou non. C'est bizarre que cette solution ne soit pas mentionnée, j'ai envie de dire que c'est la plus évidente.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Mar 12 Juil 2016, 23:39

@PauvreYorick a écrit:Ou bien le type a compris le bien-fondé de la règle comme règle, c'est-à-dire la nécessité de ne pas s'ériger en permanence en juge personnel des cas où l'appliquer ou non. C'est bizarre que cette solution ne soit pas mentionnée, j'ai envie de dire que c'est la plus évidente.
Oui, mais cette nécessité de ne pas s'ériger en permanence en juge personnel des cas où l'appliquer ou non est-elle uniquement induite par la pertinence intrinsèque de la règle sans qu'il existe le moindre système de contraintes sociales suffisamment dissuasif ? L'acceptation du bien-fondé de la règle comme règle ne repose-t-elle pas en partie sur la connaissance et/ou l'expérience et donc la crainte des tracas qu'entraînerait sa contestation permanente ?
Et surtout, est-il vraiment possible d'arriver chez l'enfant à la compréhension du bien-fondé de la règle comme règle sans jamais passer par la punition ?

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