A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Mar 12 Juil 2016 - 23:39

@PauvreYorick a écrit:Ou bien le type a compris le bien-fondé de la règle comme règle, c'est-à-dire la nécessité de ne pas s'ériger en permanence en juge personnel des cas où l'appliquer ou non. C'est bizarre que cette solution ne soit pas mentionnée, j'ai envie de dire que c'est la plus évidente.
Oui, mais cette nécessité de ne pas s'ériger en permanence en juge personnel des cas où l'appliquer ou non est-elle uniquement induite par la pertinence intrinsèque de la règle sans qu'il existe le moindre système de contraintes sociales suffisamment dissuasif ? L'acceptation du bien-fondé de la règle comme règle ne repose-t-elle pas en partie sur la connaissance et/ou l'expérience et donc la crainte des tracas qu'entraînerait sa contestation permanente ?
Et surtout, est-il vraiment possible d'arriver chez l'enfant à la compréhension du bien-fondé de la règle comme règle sans jamais passer par la punition ?

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par PauvreYorick le Mar 12 Juil 2016 - 23:47

La connaissance et/ou l'expérience des tracas, des dangers, etc., nul doute; il reste que, dans votre exemple, les tracas sont justifiés par les dangers (et non l'inverse): cela, par exemple, est à comprendre, et c'est compréhensible même par un jeune enfant.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Mer 13 Juil 2016 - 2:43

@PauvreYorick a écrit:La connaissance et/ou l'expérience des tracas, des dangers, etc., nul doute; il reste que, dans votre exemple, les tracas sont justifiés par les dangers (et non l'inverse): cela, par exemple, est à comprendre, et c'est compréhensible même par un jeune enfant.
En revanche, avec un adolescent... diable

Il est vraisemblable que, dans cet exemple, le danger potentiel puisse effectivement dans la plupart des cas être une motivation pour accepter le bien-fondé général de cette règle ; on dépasse alors le simple conditionnement pavlovien pour davantage s'orienter vers un schéma de crainte sous-jacente (comme je l'avais évoqué plus haut) : la crainte d'une forte insécurité routière si cette règle venait à être remise en cause.
Evidemment on peut voir le verre à moitié plein et considérer que cela relève de l'intérêt bien compris, on peut alors penser qu'une approche positive et pédagogique est plus efficace que tout système de sanctions ou de contraintes ; cependant je suis enclin à croire qu'un principe qui ne marche pas pour la régulation des marchés économiques ne sera pas tellement plus performant au niveau de l'encadrement des rapports entre individus, surtout dans les cas où les comportements de prédation présentent naturellement un excellent rapport bénéfices/risques.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par PauvreYorick le Mer 13 Juil 2016 - 9:33

La différence entre sentiment de crainte et perception de l'intérêt (ou des dangers, d'ailleurs) est d'un tout autre ordre que la différence entre verre à moitié vide / à moitié plein: alors que cette dernière est une différence de description d'une même réalité, la première est une différence réelle.

Mais je ne prétends pas qu'il y ait une concurrence, du point de vue de l'efficacité, entre sanctions et pédagogie (moins encore qu'on puisse se passer entièrement de l'un quelconque des deux au profit de l'autre). Ce n'est pas du tout un point que j'aie abordé, d'ailleurs.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Volubilys le Mer 13 Juil 2016 - 10:29

La sanction et la pédagogie ne sont pas deux entités séparées, la sanction est une part de la pédagogie.
Les jeunes enfants (0-4 ans) ne peuvent pas comprendre l'intérêt de la règle si elle ne lui est présenté que sous forme verbale, il a besoin de la vivre et surtout d'en vivre les conséquences. Les explications seules sont assez inefficaces sur des enfants qui n'ont pas ou peu de maîtrise de la langue et peu d'expérience du monde, par ailleurs la notion de cause à effet n'est pas encore bien construite chez les petits. La parole doit accompagner la règle, mais elle ne doit pas remplacer les conséquences (naturelle ou sanction).

Par ailleurs, beaucoup de règles ne peuvent être justifiées (manger avec des couverts par exemple) c'est comme ça, c'est tout.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par ysabel le Mer 13 Juil 2016 - 10:46

@Volubilys a écrit:La sanction et la pédagogie ne sont pas deux entités séparées, la sanction est une part de la pédagogie.
Les jeunes enfants (0-4 ans) ne peuvent pas comprendre l'intérêt de la règle si elle ne lui est présenté que sous forme verbale, il a besoin de la vivre et surtout d'en vivre les conséquences. Les explications seules sont assez inefficaces sur des enfants qui n'ont pas ou peu de maîtrise de la langue et peu d'expérience du monde, par ailleurs la notion de cause à effet n'est pas encore bien construite chez les petits. La parole doit accompagner la règle, mais elle ne doit pas remplacer les conséquences (naturelle ou sanction).

Par ailleurs, beaucoup de règles ne peuvent être justifiées (manger avec des couverts par exemple) c'est comme ça, c'est tout.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mer 13 Juil 2016 - 15:42

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:
@the educator a écrit:
@Moonchild a écrit:Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.
Même dans ces conditions, tu peux t'arrêter (ou non) sans que la peur de perdre des points se manifeste. Une règle peut être légitime sans la menace de la répression.
Mais en l'occurrence, il n'y a pas de motif rationnel de respecter cette règle lorsque l'enfreindre ne présente aucun risque de conséquence de quelque nature que ce soit. Dans ces cas de figure, la légitimité de cette règle ne repose donc pas uniquement sur sa compréhension ; soit il y a une crainte sous-jacente (de ne pas avoir vu une voiture qui arrive à toute vitesse, de ne pas avoir repéré le gendarme trop bien caché...), soit on est dans le pur conditionnement (rouge=arrêt).
Ou bien le type a compris le bien-fondé de la règle comme règle, c'est-à-dire la nécessité de ne pas s'ériger en permanence en juge personnel des cas où l'appliquer ou non. C'est bizarre que cette solution ne soit pas mentionnée, j'ai envie de dire que c'est la plus évidente.
C'est précisément ce à quoi je pensais quand j'ai écrit le mot "légitime".

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mer 13 Juil 2016 - 15:56

@Volubilys a écrit:La sanction et la pédagogie ne sont pas deux entités séparées, la sanction est une part de la pédagogie.
Les jeunes enfants (0-4 ans) ne peuvent pas comprendre l'intérêt de la règle si elle ne lui est présenté que sous forme verbale, il a besoin de la vivre et surtout d'en vivre les conséquences. Les explications seules sont assez inefficaces sur des enfants qui n'ont pas ou peu de maîtrise de la langue et peu d'expérience du monde, par ailleurs la notion de cause à effet n'est pas encore bien construite chez les petits. La parole doit accompagner la règle, mais elle ne doit pas remplacer les conséquences (naturelle ou sanction).

Par ailleurs, beaucoup de règles ne peuvent être justifiées (manger avec des couverts par exemple) c'est comme ça, c'est tout.

La par contre je ne suis pas d'accord. D'une part parce que comme je l'ai dit je ne crois pas qu'on puisse vouloir attendre la sanction pour que pédagogie il y ait. Qu’on soit tous condamnés pour meurtre avant de savoir qu'il ne faut pas tuer son voisin, même si ça résoudrait le problème des retraites. Du coup si l'on n'attend pas la sanction, il faut compter sur la peur de la sanction, c'est à dire expliquer la limite et le risque encouru. Tant qu'on en est là, on peut aussi justifier la règle, non? SI la justification vaut moins que la peur de la sanction, il faut se poser des questions.
Ensuite la parole. Expliquer à un enfant, ça n'est pas toujours construire des discours raisonnés pour le convaincre. Parfois, mettre les choses en relation suffit largement, rappeler lors d'une experience le lien avec un événement précédent, etc...

Quant aux règles domestiques (la dictature des parents), c'est pour moi la pire des prétentions que de les présenter comme représentatives des règles à venir. Une "règle" aussi arbitraire que le fait de manger avec des couverts (chez moi on parle d'un usage, pas d'une règle, mais bon) qui donnerait lieu à une sanction me ferait juste pleurer de rire, surtout que c'est hyper simple à expliquer et à inciter (et qu'il n'y a aucun préjudice à expérimenter autrement....). Je me souviens d'une amie ado qui a découvert alors que nous avions 16 ans horrifiée que je mangeais mes frites avec les mains... Le genre de mécanismes qu'elle pouvait avoir dans la tête...

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par isabe le Mer 13 Juil 2016 - 15:58

Mais votre exemple du feu rouge est complexe parce qu'il intègre une notion de vie ou de mort.
Il y a des lois qui ne pourraient reposer que sur la compréhension et l'adhésion des individus : imaginons que le fait des payer ou pas ses impôts ne soit pas soumis à sanction, mais juste sur l'éducatif et le fait que "si je les paye, c'est mieux pour la société". Combien de temps faudra-t'il pour que seulement 15% de la population les paye ?
Ce n'est pas obligatoire de laisser sa place à une vieille dame dans le bus. CQFD.
J'aimerais une société idéale où chacun agit parce qu'il a compris où est l'intérêt général de la société, mais malheureusement je n'y crois pas.
Je suis d'accord avec le fait que les sanctions ne règlent pas le pb. Sinon les pays où existent la peine de mort seraient des ilôts de paix et de bonheur où personne ne fait de mal par crainte des représailles, et l'on sait bien que ce n'est pas dissuasif. Mais malgré tout pour bcp, l'existence de sanctions est une évidence, et nos élèves ont bien compris qu'en ce moment, il ne peut pas leur arriver grand-chose.
Comme disait un de nos amis pédopsy, l'homme est ainsi fait qu'il cherche les barrières. S'il ne les trouve pas avant la police, il ira jusque là.


Dernière édition par isabe le Mer 13 Juil 2016 - 15:59, édité 1 fois

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mer 13 Juil 2016 - 15:59

J'ajoute que pour moi, laisser un enfant de moins de 3 ans une autonomie qui lui permette de transgresser des règles, ça me parait étrange, mais bon, vu à quel âge on scolarise (et dans quelles conditions), je veux bien comprendre que le risque existe...


Comme disait un de nos amis pédopsy, l'homme est ainsi fait qu'il cherche les barrières. S'il ne les trouve pas avant la police, il ira jusque là.
Mais l'homme ne grandit pas seul... La génération d'avant l'éduque, l'amène au monde. pour le meilleur ou le pire.


Dernière édition par the educator le Mer 13 Juil 2016 - 16:01, édité 1 fois

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mer 13 Juil 2016 - 16:00

@isabe a écrit:J'aimerais une société idéale où chacun agit parce qu'il a compris où est l'intérêt général de la société, mais malheureusement je n'y crois pas.
SI toi en tant qu'éducatrice tu n'y crois pas....

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par isabe le Mer 13 Juil 2016 - 16:05

@the educator a écrit:
@isabe a écrit:J'aimerais une société idéale où chacun agit parce qu'il a compris où est l'intérêt général de la société, mais malheureusement je n'y crois pas.
SI toi en tant qu'éducatrice tu n'y crois pas....
Non, je crois que l'éducation ne résoudra pas tout malheureusement. Qu'il existera toujours des individus qui placeront leur liberté individuelle et leur intérêt au-dessus de tout et que des lois doivent parfois être imposées pour protéger l'ensemble des individus restants.
Je ne dis pas que cela me fait plaisir, c'est un constat qui ne m'empêche pas de continuer à essayer d'éduquer un maximum d'élèves.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mer 13 Juil 2016 - 17:30

Qu'est ce qui différencie ces individus des autres?

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Volubilys le Mer 13 Juil 2016 - 17:55

@the educator a écrit:
La par contre je ne suis pas d'accord. D'une part parce que comme je l'ai dit je ne crois pas qu'on puisse vouloir attendre la sanction pour que pédagogie il y ait.
Déjà il n'y a pas une pédagogie seule et unique qui obéirait à votre vision, il en existe des multitudes, dont beaucoup vous déplaisent et ne collent pas à votre vision.
Ensuite, une pédagogie peut ne pas avoir recours à la sanction, par contre une sanction intervient au sein d'une pédagogie, elle n'existe pas en dehors, même si cette pédagogie vous déplaît.
Une "sanction" hors d'une pédagogie ne s'appelle pas sanction et n'est pas une sanction tout simplement.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Mer 13 Juil 2016 - 18:23

@PauvreYorick a écrit:La différence entre sentiment de crainte et perception de l'intérêt (ou des dangers, d'ailleurs) est d'un tout autre ordre que la différence entre verre à moitié vide / à moitié plein: alors que cette dernière est une différence de description d'une même réalité, la première est une différence réelle.
Pourtant j'ai grand intérêt à trouver mon verre plein et je crains toujours qu'il soit vide. abk

@the educator a écrit:D'une part parce que comme je l'ai dit je ne crois pas qu'on puisse vouloir attendre la sanction pour que pédagogie il y ait. Qu’on soit tous condamnés pour meurtre avant de savoir qu'il ne faut pas tuer son voisin, même si ça résoudrait le problème des retraites. Du coup si l'on n'attend pas la sanction, il faut compter sur la peur de la sanction, c'est à dire expliquer la limite et le risque encouru.
Mais la peur de la sanction n'est pas compartimentée règle par règle ; pour que l'enfant comprenne l'idée de sanction, il est sans doute nécessaire qu'il en ait fait l'expérience. C'est parce qu'il a été sanctionné pour ne pas avoir respecté la règle 1 qu'il pourra comprendre qu'il a intérêt à ne pas franchir les limites de de la règle 2.

@the educator a écrit:Mais l'homme ne grandit pas seul... La génération d'avant l'éduque, l'amène au monde. pour le meilleur ou le pire.
... ou bien l'homme est un primate particulièrement agressif (d'où sa position d'espèce dominante de la planète) qui, bien qu'ayant une certaine aptitude à l'empathie, est naturellement enclin à des comportements de prédation que les diverses civilisations ont plus ou moins tenté de réguler sans jamais y parvenir totalement.

@the educator a écrit:
@isabe a écrit:J'aimerais une société idéale où chacun agit parce qu'il a compris où est l'intérêt général de la société, mais malheureusement je n'y crois pas.
SI toi en tant qu'éducatrice tu n'y crois pas....
Il faut donc avoir la foi pour être éducateur ?
(heureusement que je bosse en lycée et que je peux encore me permettre la pirouette "je suis enseignant, pas éducateur")

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mer 13 Juil 2016 - 18:47

@Volubilys a écrit:Une "sanction" hors d'une pédagogie ne s'appelle pas sanction et n'est pas une sanction tout simplement.
Bien sur que si, de quoi parles tu. La sanction n'est pas du tout le propre de la (ou d'une) pédagogie. Qu'est ce que c'est que cette histoire maintenant...

Mais la peur de la sanction n'est pas compartimentée règle par règle ; pour que l'enfant comprenne l'idée de sanction, il est sans doute nécessaire qu'il en ait fait l'expérience. C'est parce qu'il a été sanctionné pour ne pas avoir respecté la règle 1 qu'il pourra comprendre qu'il a intérêt à ne pas franchir les limites de de la règle 2.
Tu reparles de peur. ça en dit long.

@Moonchild a écrit:(heureusement que je bosse en lycée et que je peux encore me permettre la pirouette "je suis enseignant, pas éducateur")
Par éducateur j'entends tout ceux qui sont en charge de faire grandir les enfants. Pour moi, oui, il est important de les projeter vers un avenir meilleur et de vouloir en faire de chouettes adultes.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Mer 13 Juil 2016 - 19:21

@the educator a écrit:
Mais la peur de la sanction n'est pas compartimentée règle par règle ; pour que l'enfant comprenne l'idée de sanction, il est sans doute nécessaire qu'il en ait fait l'expérience. C'est parce qu'il a été sanctionné pour ne pas avoir respecté la règle 1 qu'il pourra comprendre qu'il a intérêt à ne pas franchir les limites de de la règle 2.
Tu reparles de peur. ça en dit long.
Il ne faut pas pendre le terme "peur" au sens d'une peur panique, si tu préfères on va modérer en disant "appréhension". diable

@the educator a écrit:Par éducateur j'entends tout ceux qui sont en charge de faire grandir les enfants. Pour moi, oui, il est important de les projeter vers un avenir meilleur et de vouloir en faire de chouettes adultes.
Mais entre ça et croire en l'avènement d'une "société idéale"...

A part ça, je ne sais pas vraiment ce que c'est qu'un "chouette adulte" ; j'imagine que c'est un adulte qui me ressemble... diable

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Volubilys le Mer 13 Juil 2016 - 19:55

@the educator a écrit:
@Volubilys a écrit:Une "sanction" hors d'une pédagogie ne s'appelle pas sanction et n'est pas une sanction tout simplement.
Bien sur que si, de quoi parles tu. La sanction n'est pas du tout le propre de la (ou d'une) pédagogie. Qu'est ce que c'est que cette histoire maintenant...
Tu as tellement diabolisé le terme de sanction que tu en a oublié ce que c'était : un outils pour enseigner une règle, elle est donc une part de la pédagogie et n'existe pas sans elle.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Mer 13 Juil 2016 - 20:36

Pas du tout, c'est toi qui lui fait dire n'importe quoi à ce terme. Ouvre un dictionnaire, la sanction existe dans des tas d'autres contextes que l'éducation ou la pédagogie. La sanction telle que tu la présentes est un outil pédagogique comme le poisson pour l'otarie, c'est aussi simple que cela . ça marche, je ne remets pas ça en cause (et les chinois font d'excellentes gymnastes de cette manière), je me demande juste s'il est necessaire de passer par ce genre de conditionnement et si ce n'est pas abdiquer très en avant la légitimité de ce que l'on transmet (ou alors être trop paresseux pour la mettre en place autrement).

Par ailleurs je ne diabolise pas du tout la sanction, je l'ai déjà dit, je crois juste qu'elle n'est pas un moyen d'éduquer valable pour les raisons évoquées plus haut, et parce qu'elle crée des individus moins responsables et plus individualistes. Je respecte la loi parce qu'elle peut me faire mal à moi. j'ai interet a reussir sinon je vais subir mon chatiment.

@Moonchild a écrit:Mais entre ça et croire en l'avènement d'une "société idéale"...
Je n'espère pas en cette avènement, j'essaie d'y contribuer, ma goutte d'eau dans l'océan.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Moonchild le Mer 13 Juil 2016 - 22:36

@the educator a écrit:La sanction telle que tu la présentes est un outil pédagogique comme le poisson pour l'otarie, c'est aussi simple que cela . ça marche, je ne remets pas ça en cause (et les chinois font d'excellentes gymnastes de cette manière).
Les chinois devraient essayer avec des otaries ; c'est très agile les otaries.  professeur

@the educator a écrit:je me demande juste s'il est necessaire de passer par ce genre de conditionnement et si ce n'est pas abdiquer très en avant la légitimité de ce que l'on transmet (ou alors être trop paresseux pour la mettre en place autrement).
La réponse qui me semble la plus plausible est que, oui, il est nécessaire d'en passer par là et que c'est quasiment une donnée biologique car, derrière plusieurs couches de peintures appliquées par la civilisation, l'être humain reste fondamentalement un primate social avec tout le lot de confrontations et de rapport domination/soumission que cela implique ; en dépit de sa vulnérabilité, l'enfant humain est à la base une sorte de monstre d'égocentrisme qui cherchera inévitablement à repousser les limites qu'on lui impose et ne pourra pas les intégrer uniquement par la douceur et la discussion.

@the educator a écrit:
@Moonchild a écrit:Mais entre ça et croire en l'avènement d'une "société idéale"...
Je n'espère pas en cette avènement, j'essaie d'y contribuer, ma goutte d'eau dans l'océan.
Mais moi je n'aime pas me baigner, alors j'urine ailleurs. diable

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par roxanne le Jeu 14 Juil 2016 - 7:24

Mais the educator, je trouve ce que tu écris intéressant avec une réelle réflexion. Mais tu es CPE si j'ai bien compris (sinon désolée) donc tu es quand même amené à sanctionner parfois quand tout ce qui est de l'ordre de la discussion a échoué. Comment cela se passe-t-il? Je ne sais pas si tu es père mais peux-tu envisager une éducation sans aucune punition? Je sais que certains y parviennent sur le forum d'ailleurs mais ça me pose question parce que chez nous, la discussion et l'accompagnement de l'enfant trouvent vite leurs limites soyons honnêtes. D'autre part, l'impunité me semble très angoissante aussi.

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Thalie le Jeu 14 Juil 2016 - 9:44

Bof..notre cpe refuse de sanctionner. Ce n est pas son boulot dit il. Alors...

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par Pat B le Jeu 14 Juil 2016 - 15:00

Je rejoins Roxanne. Impossible d'éduquer mes filles sans prévoir la possibilité de sanction. Un enfant n'a pas le recul ou l'empathie nécessaire pour intégrer les règles juste par l'explication, il a besoin de se confronter à des limites, qu'il cherchera à franchir pour voir ce qui se passe, et il a besoin qu'il se passe quelque chose... et la conséquence de son acte ne lui est pas forcément accessible.

Bien sûr il faut une sanction adaptée à la faute, aussi proche que possible de l'idée de réparation, mais ça n'est pas toujours possible. Quand l'une des frangines tape l'autre sur un coup de colère, elle est privée de télé (lien : la télé, ça énerve, or elle est assez énervée comme ça), même sanction si refus de faire les devoirs (trop fatiguée pour les devoirs donc trop pour la télé)... En ce moment, la petite est fascinée par les gestes obscènes découverts à l'école, je peux difficilement lui en expliquer le sens à son âge, juste lui dire que ça ne se fait pas, mais elle récidive encore et encore.... donc en ce moment je cherche la sanction adaptée. Si pas de légumes, pas de dessert, pour que le repas reste équilibré... etc...

Et sinon, un CPE qui ne comprend pas qu'il doit prévoir des sanctions adaptées pour les transgression du règlement intérieur n'a pas compris son rôle ! L'adolescence c'est quand même là aussi un âge où on cherche les limites, et si ne pas respecter les règles n'a pas de conséquence pour le jeune, certains ne verront pas pourquoi ils doivent les respecter !

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par scot69 le Jeu 14 Juil 2016 - 18:58

Les CPE qui ne sanctionnent pas, ça existe hélas... j'enseigne dans le privé, donc notre CPE a été recruté sans concours, mais uniquement "par connaissance". Il n'a aucune formation à ce niveau là, il était prof avant mais est devenu CPE car il ne savait pas gérer ses classes...

Son travail est catastrophique. Il parvient à peu près à gérer le côté administratif, mais les élèves ne lui donnent aucune crédibilité, il refuse toute sanction au point qu'il lui arrive régulièrement d'annuler les sanctions données par les enseignants (je vous rassure, on ouvre notre bouche!). Il part du principe que la parole de l'élève vaut autant (voire +) que celle du prof...

Bref, tout ça pour dire que dans ce système pseudo-éducatif sans sanctions, les élèves ont vite compris comment ça marchait, ils savent qu'ils peuvent se permettre les pires transgressions car ils auront, au pire, un "c'est pas bien tu recommences pas", ce n'est pas du tout dissuasif...

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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par e-Wanderer le Jeu 14 Juil 2016 - 20:58

@Moonchild a écrit:
Quel est l'idiot qui respecte un feu rouge alors que la route est absolument déserte, que personne ne risque de mourir s'il le grille, et qu'il n'y a pas un seul flic à l'horizon pour lui faire perdre deux points ? Un tel idiot serait sous l'emprise d'un très fort conditionnement pour respecter une règle aussi absurde, comme une otarie.
Si tu vas un jour en Allemagne, tu seras surpris par le nombre "d'idiots" et d'otaries que tu croiseras. Il peut n'y avoir aucune voiture à l'horizon sur une route bien dégagée : si le bonhomme est rouge, les gens ne traversent pas. Si tu le fais, les autres piétons t'engueulent. C'est la règle, on l'applique, c'est tout.

On peut effectivement trouver ça idiot. Mais ce respect systématique a pour moi d'immenses vertus : si les gens respectent scrupuleusement le code de la route, parfois jusqu'à l'absurde, c'est parce qu'ensuite, on se sent infiniment plus en sécurité (et accessoirement, les rapports sociaux sont beaucoup plus apaisés). On sait qu'en contrepartie, les automobilistes respectent les piétons et les vélos, ne cherchent pas à forcer le passage, etc. Du coup, on peut se permettre d'être infiniment distrait, de penser tranquillement à ses petites affaires, au lieu de risquer de se faire écraser comme Roland Barthes ou Coluche et d'être perpétuellement sur le qui-vive parce qu'il y a des andouilles qui grillent les feux, des scooters qui font n'importe quoi, des vélos qui roulent sur les trottoirs etc. Je suis un cycliste invétéré, mais à Paris, j'y ai renoncé : c'est beaucoup trop dangereux, et pas seulement parce que les infrastructures sont insuffisantes (pistes cyclables interrompues, etc.). Les voitures ne font pas gaffe, les piétons ne font pas gaffe, les coursiers à scooter battent tous les records de feux rouges grillés et de queues de poisson, bref chacun pense pouvoir s'autoriser à faire n'importe quoi. Je fais énormément de vélo en province, où j'ai la chance d'avoir un vrai réseau de pistes cyclables sécurisées. Mais je ne compte pas le nombre d'automobilistes qui garent leur voiture sur la piste cyclable, qui "en ont pour deux minutes" ou qui "travaillent, eux !" etc. IMPENSABLE en Allemagne, une nouvelle fois.

Ce qui est étonnant, c'est qu'au bout d'un mois en Allemagne, on a complètement intégré ces règles. Anecdote : j'ai dû revenir à Paris au cours d'un récent séjour outre-Rhin. À peine sorti de la gare de l'Est, je vois un type qui traverse hors des clous en plein trafic, forçant une camionnette de location à piler. Le conducteur de la camionnette klaxonne, le type se retourne, furieux, et sûr de son bon droit, invective son "agresseur" Shocked . Je continue mon chemin, boulevard de Strasbourg : une saleté épouvantable, les gens balancent n'importe quoi n'importe comment sur les trottoirs, crachent par terre, jettent leurs mégots, les devantures des magasins sont recouvertes de tags… Nous, Français, nous sommes habitués, mais aux yeux d'un Allemand, nous passons franchement pour des sauvages. Et ce qui fait la différence entre des sauvages et des gens civilisés, c'est l'existence de règles, et une éducation qui fait que ces règles sont respectées. Si on apprend ça très jeune, on l'intègre facilement.

e-Wanderer
Expert


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Re: A Vénissieux, la violence entre deux élèves, un «électrochoc» pour les adultes

Message par the educator le Jeu 14 Juil 2016 - 21:30

e-wanderer, personne ne nie ici le sens des règles, et surtout pas moi.
Bon on parle de mon boulot de CPE, je vais essayer de détailler. En premier lieu, je fais clairement la différence entre ma posture professionnelle et mes convictions personnelles. Et heureusement. Au boulot, je suis dans un système dans lequel la sanction a un poids symbolique important, auprès des collègues, des familles, et même des élèves. Tu ne peux pas prendre un ado de 13 ans et bouleverser le rapport de force qui conditionne sa vie sociale. Reste que je ne suis pas contre la sanction: si un individu faute, ado ou autre, il mérite sa sanction, il en va de sa responsabilité vis à vis de sa communauté (et vice versa d'ailleurs). Là ou je doute, c'est que cette sanction soit fondamentalement efficace, nos moyens de "repression" sont surtout symboliques, et je passe plus de temps à tacher de rendre leur importance à ces symboles, et à la responsabilité justement, qu'autre chose. Je passe beaucoup de temps à expliquer aux parents que nous ne sommes pas la pour rendre la justice, que d'ailleurs nous n'en n'avons pas les moyens, et que nous prenons nos décisions en fonction de notre fonctionnement, pas toujours de manière "juste", mais que la légitimité provient de notre fonction première, enseigner (faire apprendre).
Certains collègues CPE abusent et se cachent, mais effectivement je n'ai pas davantage vocation à sanctionner (punir) que les professeurs, d'ailleurs ce qui se passe en cours ne me concerne (forcémement) qu'à moitié, les enseignants ont les mêmes prérogatives que moi à ce niveau là. Je peux faire un boulot d'accompagnement, rencontrer plus facilement les parents, prendre la main pour essayer (parce que de la même manière que les élèves n'ont pas tous 20 de moyennes à la fin du trimestre, je ne fais pas de miracles) de ramener le fonctionnement à la normale, mais c'est vrai que je n'ai pas vocation à faire de la sous traitance. J'en ai parlé ailleurs, je ne veux pas entrer dans le débat ici.
Pour résumer donc, je sépare mes convictions de mon fonctionnement professionnel parce qu'il serait complètement improductif (contre productif) de faire cavalier seul sur des fonctionnements complétement différents de ce que mes collègues proposent.Et l'institution n'attend pas ça de moi (surtout quand elle me fait faire de l'abattage en me plaçant seul pour 600 élèves).


Dernière édition par the educator le Jeu 14 Juil 2016 - 21:51, édité 1 fois

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