Je suis pas prof de français !

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Zappons le Mer 22 Juin 2016 - 14:31

Je ne pense pas qu'en parler aux collègues concernés ne puisse hélas faire évoluer la situation.

Le dysfonctionnement réside plutôt dans le fait que ces personnes aient pu être recrutées, au moment des concours. Et c'est encore plus inquiétant. Mais on ne peut pas leur reprocher ensuite leur maîtrise insuffisante de la langue française, si cela a été jugé acceptable lors du recrutement. Et comme on manque de candidats.....

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Rendash le Mer 22 Juin 2016 - 14:50

@Zappons a écrit:Mais on ne peut pas leur reprocher ensuite leur maîtrise insuffisante de la langue française, si cela a été jugé acceptable lors du recrutement. Et comme on manque de candidats.....

Mais si, on peut.
En particulier lorsque la réponse à une remarque ressemble à "ho, ouais, mais tu sais, j'ai toujours été nul en orthographe, t'façon".

On ne peut pas les gifler, en revanche, je te rejoins sur ce point. Ou alors, discrètement.

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Emeraldia le Mer 22 Juin 2016 - 15:13

@Brixy a écrit:Oui, mais ça me paraît complètement aberrant d'exiger des élèves une bonne orthographe en cours de français quand 90% des enseignants écrivent n'importe comment.
Montrer l'exemple est tout de même un pilier de la pédagogie

PS : Pour la présentation j'y vais de ce pas Wink
Je pense qu'il est bon de leur rappeler cela.
Moi je brandirais, au collège, le socle des compétences avec la compétence 1, maîtrise de la langue, à enseigner par TOUT le monde. Chez nous, la maîtrise de la langue est dans notre contrat d'objectifs, tout le monde se doit d'y être attentif.


Dernière édition par Emeraldia le Mer 22 Juin 2016 - 15:20, édité 1 fois

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par VinZT le Mer 22 Juin 2016 - 15:19

Tous ceux que vous disez et avéré vrai ! Ont voie passé de ses fautes de nos jour ! Very Happy

Heureux de constater que je ne suis pas le seul à être un peu psychorigide sur la question (et doublement puisque, en bon LaTeXien, je suis également très sensible à la typo).


Juste pour le plaisir, un extrait de première page d'un dossier projet d'ISN (élève de TS) :

Spoiler:




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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Sacapus le Mer 22 Juin 2016 - 15:24

Rebonjour,
Je crois que j’ai enfin compris.

Nonobster vient de la mécompréhension de la préposition «nonobstant», interprétée comme le participe présent d’un verbe dont l’objet est le régime de la préposition.
Ainsi la phrase «j’accélère, nonobstant le feu rouge» est interprétée comme «j’accélère, ignorant le feu rouge», où le feu rouge est l’objet du verbe «nonobster», dont le sujet est «je».
Sauf que c’est absolument n’importe quoi, cette interprétation.
Étymologiquement, la préposition «nonobstant» signifie «qui ne s’oppose pas» (parce que le verbe «obster» disparu signifie s’opposer. Et le feu rouge, c’est le sujet du verbe «nonobster», dans une proposition participiale absolutive, la phrase entière signifiant «J’accélère, le feu rouge ne s’opposant pas à moi», ce qui veut dire à peu près la même chose, a posteriori.

La moralité, pour revenir au propos de départ, c’est qu’une phrase au début de laquelle il manque une majuscule, c’est tout de même plus facile à comprendre qu’une phrase qui fait des néologismes à partir de mots dont on a mal assimilé la signification... (Surtout dans un commentaire où on se plaint de l’expression déplorable de candidats.)

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par PauvreYorick le Mer 22 Juin 2016 - 15:26

Ah ben voilà la collègue nonobstée pour l'hiver, dites.

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Rendash le Mer 22 Juin 2016 - 15:32

@Sacapus a écrit:
La moralité, pour revenir au propos de départ, c’est qu’une phrase au début de laquelle il manque une majuscule, c’est tout de même plus facile à comprendre qu’une phrase qui fait des néologismes à partir de mots dont on a mal assimilé la signification... (Surtout dans un commentaire où on se plaint de l’expression déplorable de candidats.)

Baway, quoi, c'est vrai, ces néologismes sont fatigants, ils obligent les lecteurs à distinguer l'ironie de la connerie.

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Patience et raison le Mer 22 Juin 2016 - 15:45

@VinZT a écrit:
Juste pour le plaisir, un extrait de première page d'un dossier projet d'ISN (élève de TS) :

Spoiler:




Ça y est, mes yeux saignent.
Saviez-vous qu'il ne faut pas "corriger" les erreurs de prononciation d'un enfant de 2 ans sous peine de le rendre bègue?

Patience et raison
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Re: Je suis pas prof de français !

Message par tannat le Mer 22 Juin 2016 - 15:52

@Patience et raison a écrit:
Saviez-vous qu'il ne faut pas "corriger" les erreurs de prononciation d'un enfant de 2 ans sous peine de le rendre bègue?
??????????????? heu heu


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« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par mistinguette le Mer 22 Juin 2016 - 15:55

Pas tout à fait ( bon il est trop stressant pour moi ce fil, je vais me faire taper dessus, mais j'y vais quand même). On peut le reprendre et le corriger mais il ne faut pas lui faire répéter plusieurs fois. L'idéal étant de reformuler correctement ce qu'il a dit.

_________________
.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Patience et raison le Mer 22 Juin 2016 - 16:18

Selon le pédiatre "de secours" de Mademoiselle... Lorsqu'elle prononce "mal" un mot, je lui répète le mot, "bien prononcé", même si étant du sud, je ne prononce pas tout comme tout le monde. Wink

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Murr le Mer 22 Juin 2016 - 16:21

@cube a écrit:
Ma (jeune) collègue prof d'anglais fait des fautes hénaurmes : "je rèves", "continues ton travail sérieux", de façon systématique. Je trouve ça moche de se tromper dans des verbes du premier groupe, au présent, quand on a passé un bac littéraire... Je laisse passer des fautes moi-même (mais j'suis que prof de maths  yesyes ), surtout à l'ordinateur. Mais sur les bulletins, ça fait un peu c**, quand même.
J'ai l'impression que l'orthographe des élèves empire. Sur certaines copies, de 6ème surtout, il m'arrive de ne pas comprendre ce qui est écrit. Avant, c'était au moins phonétique, maintenant c'est affraid affraid

Plus de dictée ni de Bled en primaire, le contraire serait étonnant Rolling Eyes . Allez, je suis mauvaise langue : mon collègue fait faire une dictée de temps en temps, mais il dicte uniquement des mots ou des expressions car copier une phrase simple avec un verbe conjugué est beaucoup trop compliqué en CE2 (et le remaniement des cycles ne va rien arranger...). Dire que je me suis demandé toute l'année pourquoi les élèves ne progressaient pas en conjugaison  Sad ...

Au début de l'année, un CPC, qui se vantait d'être nul en orthographe et riait de toutes les fautes qu'il faisait au tableau, nous a annoncé qu'un projet "zéro leçon" allait être mis en place dans son école à la rentrée prochaine, avec la bénédiction de l'inspecteur, bien entendu  titanic ...

Depuis que la menace d'une inspection ne plane plus sur ma tête, je fais faire des exercices du Bled et des dictées à mes élèves : non seulement ils en redemandent mais, en plus, il règne dans ma classe un silence de cathédrale que tout le monde apprécie et défend farouchement Laughing . C'est peut-être mal mais je ne sais pas enseigner autrement...

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par pailleauquebec le Mer 22 Juin 2016 - 16:57

@Murr a écrit:Depuis que la menace d'une inspection ne plane plus sur ma tête, je fais faire des exercices du Bled et des dictées à mes élèves : non seulement ils en redemandent mais, en plus, il règne dans ma classe un silence de cathédrale que tout le monde apprécie et défend farouchement Laughing . C'est peut-être mal mais je ne sais pas enseigner autrement...

Bravo ! Je suis sûr que sur le long terme on vous donnera raison un jour.
Ce qui marche finit toujours par l'emporter sur ce qui ne marche pas.
Nous traversons une période compliquée, mais chacun doit garder espoir.

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par cube le Mer 22 Juin 2016 - 18:13

Qu'est ce que j'ai pu bosser sur le Bled, moi à l'école primaire ! C'était LE livre. Il était clair, organisé, et mon instituteur ( fleurs2 pour lui) nous faisait faire et refaire des exercices d'entrainement. Mais bon, c'était les années 80 ... pas de "bienveillance" ou de points verts et rouges à l'époque. Par contre, en arrivant en 6ème, tous les élèves de l'école savaient lire et écrire correctement. Et nous savions compter aussi. Parce nos élèves chéris sont mauvais en orthographe, tous les profs le voient. Mais ce sont aussi des buses en calcul : "Je compte sur mes doigts, mais y'a une retenue, agrh... j'ai pas assez de doigts !"

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Sphinx le Mer 22 Juin 2016 - 18:29

@Hermiony a écrit:
@Brixy a écrit:
Le pire est que j'ai dit aux élèves qui me l'ont fait remarquer, sachant que je suis tatillon sur l'orthographe (ils ont vite remarqué leurs copies teintées de rouge, bien que je ne retire pas de points sur l'orthographe justement parce que je ne suis pas professeur de français donc que je n'évalue pas, le français, même si j'essaie de respecter les règles et de pointer les erreurs) de le signaler aux professeurs en question quand ils font une faute, mais ils se font envoyer sur les roses par un "Bah j'suis pas prof de francé mwa" ...  affraid

Désolée pour le HS, mais je suis en collège et j'aimerais beaucoup que mes collègues d'autres matières sanctionnent le charabia et les réponses sans phrases...Parce que j'ai un peu l'impression de p***** dans un violon 5h/semaine, à leur marteler qu'il faut des phrases complètes, avec des points, qu'il faut distinguer é/er, et/est, quand le reste du temps, ce n'est pas pris en compte, sous prétexte que ce n'est pas du français / que c'est seulement la réponse qui compte / qu'on comprend quand même ce qui est écrit (même si tu le soulignes, tu ne sanctionnes pas, et pour mes élèves, ça veut clairement dire que ce n'est pas grave). J'ai essayé d'en toucher deux mots à un collègue de sciences, j'ai eu comme réponse qu'il n'était pas professeur de français. Quand dans le même temps, tout le monde se plaint de la syntaxe et de l'orthographe défaillante, je crois qu'une réponse collective serait la chose la plus efficace. Sinon, à quoi bon nous acharner ? Comment espérer que certaines choses deviennent automatiques ? Quand j'entends "dites, les collègues de français, vous faites vraiment des cours d'orthographe ? Non, parce que là, dans mes copies, c'est horrible....", même dit sur le ton de la boutade, je finis par devenir peu aimable.
J'ai souri quand j'ai vu inscrit noir sur blanc dans les nouveaux programmes que le français était l'affaire de toutes les matières...

Sinon, pour répondre à ta question, j'essaierais d'en toucher deux mots aux collègues concernés, mais je sais que c'est difficile. Il m'arrive de plus en plus souvent de corriger les bulletins...

Nous avons été plusieurs à soulever le problème il y a deux ans et cela fait maintenant partie du projet d'établissement, noir sur blanc : dans toutes les matières, il faut répondre par des phrases complètes et faire des efforts de rédaction correcte. Après tout, les collègues de toutes les matières se plaignent que les élèves savent de moins en moins rédiger (et lire correctement les consignes...) donc cela n'a posé de problème à personne de ce point de vue-là. Ensuite, chacun a sa propre façon d'évaluer la chose : en latin par exemple (je ne veux pas dire pour la langue latine proprement dire, où le mot est compté faux s'il y a une faute dedans, mais pour les contrôles de civilisation par exemple, rédigés en français), je ne sanctionne pas l'orthographe à proprement parler, mais j'enlève un point, deux points, trois points en fonction du nombre de fautes, qu'ils peuvent regagner en recopiant leur copie au propre et sans fautes. Fonctionne aussi pour les torchons pleins de ratures. La première fois que j'ai aplliqué ce système avec ma classe de quatrième, la moitié de la classe a dû recopier. Les fois suivantes, un ou deux élèves seulement : je ne dis pas qu'il n'y avait aucune faute, mais ça s'était sacrément réduit tout de même.

Quant aux collègues, c'est effectivement délicat, mais la plupart font attention chez moi.Quand il y a une faute dans les bulletins, il y a toujours une bonne âme pour la pointer très gentiment sur le bulletin vidéoprojeté devant les parents et les élèves, et on la corrige directement Very Happy Mais ça reste rare (plus souvent des coquilles, des erreurs de prénom...Wink)

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Murr le Mer 22 Juin 2016 - 18:49

@Sphinx a écrit:
Nous avons été plusieurs à soulever le problème il y a deux ans et cela fait maintenant partie du projet d'établissement, noir sur blanc : dans toutes les matières, il faut répondre par des phrases complètes et faire des efforts de rédaction correcte. Après tout, les collègues de toutes les matières se plaignent que les élèves savent de moins en moins rédiger (et lire correctement les consignes...) donc cela n'a posé de problème à personne de ce point de vue-là. Ensuite, chacun a sa propre façon d'évaluer la chose : en latin par exemple (je ne veux pas dire pour la langue latine proprement dire, où le mot est compté faux s'il y a une faute dedans, mais pour les contrôles de civilisation par exemple, rédigés en français), je ne sanctionne pas l'orthographe à proprement parler, mais j'enlève un point, deux points, trois points en fonction du nombre de fautes, qu'ils peuvent regagner en recopiant leur copie au propre et sans fautes. Fonctionne aussi pour les torchons pleins de ratures. La première fois que j'ai aplliqué ce système avec ma classe de quatrième, la moitié de la classe a dû recopier. Les fois suivantes, un ou deux élèves seulement : je ne dis pas qu'il n'y avait aucune faute, mais ça s'était sacrément réduit tout de même.

Quant aux collègues, c'est effectivement délicat, mais la plupart font attention chez moi.Quand il y a une faute dans les bulletins, il y a toujours une bonne âme pour la pointer très gentiment sur le bulletin vidéoprojeté devant les parents et les élèves, et on la corrige directement Very Happy Mais ça reste rare (plus souvent des coquilles, des erreurs de prénom...Wink)

Dans ma classe, le prénom "Téo" m'arrache quotidiennement les yeux... Appeler son fils "dieu" m'a toujours semblé un peu risqué, mais quand il y a en plus une faute d'orthographe Razz ...

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Sphinx le Mer 22 Juin 2016 - 19:10

Ah oui non, je voulais parler de quand un collègue avec beaucoup de classes (arts par exemple) fait des copiers-collers pour cause de 550 bulletins à remplir, mais oublie de changer le prénom de l'élève Razz

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Murr le Mer 22 Juin 2016 - 19:26

Oui, j'avais compris qu'il ne s'agissait pas du même problème Wink

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par MarieF le Mer 22 Juin 2016 - 19:29

Lorsque nous avons eu la visite d'un inspecteur général en lycée, il nous a dit que "la priorité, c'est la maîtrise de la langue française" (pour les élèves!). Il faut donc passer beaucoup de temps à "extraire et exploiter l'information". En gros, nous avons compris que nous étions tous plus ou moins profs de français et que notre discipline n'était qu'un prétexte à faire du français. J'ai du mal à comprendre pourquoi "on" veut nous éloigner du formalisme mathématique et fuir l'abstraction comme la peste. Après le bac, les élèves auront beaucoup de mal à s'adapter aux études supérieures en maths/physique

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Hervé Hervé le Mer 22 Juin 2016 - 19:29

@cube a écrit:Mais bon, c'était les années 80 ... pas de "bienveillance" ou de points verts et rouges à l'époque. Par contre, en arrivant en 6ème, tous les élèves de l'école savaient lire et écrire correctement.

Je crois que tu idéalises un peu le passé... enfin tout dépend de ce qu'on entend par "correctement".

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par freche le Mer 22 Juin 2016 - 20:40

En tout cas, mon frère, entré au collège en 80, est et a toujours été une buse en orthographe, 0 toute sa scolarité (heureusement que les notes négatives qu'il avait n'allait pas sur le bulletin), et ceci malgré d'innnnnnnombrables exercices de bled faits en primaire. Et moi, je détestais ça car j'avais l'impression de refaire cinquante fois ce que je savais déjà faire...

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Reine Margot le Mer 22 Juin 2016 - 20:42

Oui, il y a toujours eu des élèves en difficulté, le problème c'est qu'actuellement au lieu de résoudre les difficultés des élèves en orthographe on renonce tout simplement à la leur apprendre (tant de fautes au bac, pas grave, tu l'as quand même)

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par freche le Mer 22 Juin 2016 - 20:44

Je suis d'accord Reine Margot, c'est juste que dire que dans les années 80 tous les élèves écrivaient correctement, en entrant en 6e, c'est exagéré.

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Zappons le Mer 22 Juin 2016 - 22:45

@pailleauquebec a écrit:
@Murr a écrit:Depuis que la menace d'une inspection ne plane plus sur ma tête, je fais faire des exercices du Bled et des dictées à mes élèves : non seulement ils en redemandent mais, en plus, il règne dans ma classe un silence de cathédrale que tout le monde apprécie et défend farouchement Laughing . C'est peut-être mal mais je ne sais pas enseigner autrement...

Bravo ! Je suis sûr que sur le long terme on vous donnera raison un jour.
Ce qui marche finit toujours par l'emporter sur ce qui ne marche pas.
Nous traversons une période compliquée, mais chacun doit garder espoir.

Mais quelle tristesse d'en arriver à une telle situation... Il faut se cacher pour faire les choses correctement.

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par Murr le Mer 22 Juin 2016 - 23:44

@freche a écrit:En tout cas, mon frère, entré au collège en 80, est et a toujours été une buse en orthographe, 0 toute sa scolarité (heureusement que les notes négatives qu'il avait n'allait pas sur le bulletin), et ceci malgré d'innnnnnnombrables exercices de bled faits en primaire. Et moi, je détestais ça car j'avais l'impression de refaire cinquante fois ce que je savais déjà faire...

@Reine Margot a écrit:Oui, il y a toujours eu des élèves en difficulté, le problème c'est qu'actuellement au lieu de résoudre les difficultés des élèves en orthographe on renonce tout simplement à la leur apprendre (tant de fautes au bac, pas grave, tu l'as quand même)

Certes, un membre de mon entourage tient à peu près le même discours mais le fait est que ses résultats en orthographe seraient très honorables actuellement : je serais curieuse de savoir si, dans les années 80, beaucoup d'élèves quittaient le CM2 sans même savoir scinder correctement les mots (je pense à des erreurs énormes comme "il lé beau"). Même ma belle-mère, qui a arrêté l'école en troisième, est effarée par le niveau des stagiaires qu'elle emploie : il y a une différence entre ignorer l'accord du participe passé et produire un véritable charabia illisible...
Moi aussi j'ai détesté le Bled quand j'étais petite (je me cachais souvent lorsque mes parents m'appelaient pour faire les exercices quotidiens Razz ), mais j'estime que je n'ai pas le droit de priver mes élèves d'un outil qui m'a rendu de si fiers services.

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Re: Je suis pas prof de français !

Message par MarieF le Jeu 23 Juin 2016 - 0:46

Je confirme qu'il faut se cacher pour faire apprendre les fondamentaux aux élèves. Par exemple, il faut se cacher pour faire réviser les puissances de 10 ou insister sur la différence entre un vecteur et un scalaire.

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