Les textes fondateurs...

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Les textes fondateurs...

Message par Ewithy le Jeu 9 Juil 2009 - 16:16

Je suis en train de travailler sur ma progression en 6e et je souhaiterais savoir s'il est possible de ne pas faire la bible et l'épopée de Gilgamesh?
En effet, pour le moment, j'ai surtout axé ma progression sur l'Antiquité.
Comment peut-on comprendre "des extraits choisis parmi les oeuvres suivantes"?
Merci d'avance pour vos lumières!! Very Happy

Ewithy
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Re: Les textes fondateurs...

Message par Frisouille le Jeu 9 Juil 2009 - 16:34

Cela me parait difficile de faire l'impasse... mais ce n'est que mon avis, et je n'ai pas du tout la tête dans les progressions et les programmes !!!!!



Néanmoins : je prends deux manuels au hasard, Fleurs d'encre et Rives bleues, chacun insiste sur les grandes figures bibliques comme une sensibilisation au fait religieux. Après, on en pense ce qu'on veut...
Maintenant, est-ce que la résistance à cette sensibilisation religieuse peut t'être reprochée par un inspecteur....? Je l'ignore et aimerai connaîtyre d'autres avis...

Quant à Gilgamesh, cela doit pouvoir s'intégrer logiquement à ta progression axée sur l'Antiquité...

Frisouille
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Re: Les textes fondateurs...

Message par bibliominis le Jeu 9 Juil 2009 - 18:14

Gilgamesh n'est pas indispensable (je fais un extrait du déluge en comparaison avec celui de La Bible).
Faire la Bible est nécessaire même si effectivement la phrase peut faire penser qu'on a le choix.
La Bible permet d'expliquer une grande partie de notre littérature et de notre art et même l'organisation de notre société (lois, fêtes, règles morales).

bibliominis
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Re: Les textes fondateurs...

Message par henriette le Jeu 9 Juil 2009 - 18:16

@bibliominis a écrit:Gilgamesh n'est pas indispensable (je fais un extrait du déluge en comparaison avec celui de La Bible).
Faire la Bible est nécessaire même si effectivement la phrase peut faire penser qu'on a le choix.
La Bible permet d'expliquer une grande partie de notre littérature et de notre art et même l'organisation de notre société (lois, fêtes, règles morales).

+1 topela

henriette
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Re: Les textes fondateurs...

Message par leyade le Jeu 9 Juil 2009 - 18:43

Gilgamesh est un héros épique, non?
Du coup je pense le caser en prolongement de l'Odyssée, même si chronologiquement c'est avant.

leyade
Bon génie


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Re: Les textes fondateurs...

Message par Nestya le Jeu 9 Juil 2009 - 19:16

La Bible me semble incontournable. Il est nécessaire de la connaitre pour comprendre une grande partie de notre culture. Je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse la dessus.
Par contre, comme les autres, Gilgamesh me semble secondaire.

_________________
"Un lecteur vit un millier de vies avant de mourir. Celui qui ne lit pas n'en vit qu'une."
George R.R.Martin

Nestya
Bon génie


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Re: Les textes fondateurs...

Message par Aïnara le Jeu 9 Juil 2009 - 19:56

Gilgamesh, pour être honnête, je ne connais que depuis cette année (alors que ça fait des lustres que j'ai des 6èmes), et je m'en passe très bien. Donc, je zappe allègrement.

La Bible : gros souci ! Je l'ai étudiée (c'est un bien grand mot) quand j'ai eu mon premier poste fixe (vaulx-en-velin). Galère to-ta-le ! J'ai renoncé durant les 7 années suivantes.
Nouveau poste, mais toujours avec des élèves essentiellement musulmans ; j'ai zappé l'année dernière, me suis lancée cette année.
Ben franchement, j'ai encore ramé. La première réaction des élèves a été affreuse, je les ai calmés, ai discuté avec tous ceux à qui cela posait problème, allant jusqu'à leur demander d'apporter le Coran (le lendemain, j'ai eu droit à la réponse que j'attendais "je ne peux pas l'apporter, il faut avoir les mains pures pour le tenir").

En fait, il y a 4 choses que je déteste dans le fait que nous devions travailler sur des textes de la Bible :
- je ne l'ai découverte qu'en fac ("patrimoine littéraire"), et cela ne m'a pas manqué avant, et pourtant j'étais une grande lectrice ;
- les réactions extrêmement négatives de mes élèves musulmans ; réactions que je gère, mais cela nécessite que j'anticipe, que je discute, que je passe mes récrés à expliquer (et le café, à la récré, c'est sacré !) ;
- les clins d'oeil que je surprends lorsque j'explique que nous travaillerons sur la Bible ET le Coran ;
- les réactions des IPR / IEN (dans le cadre de la liaison CM2-6ème) qui font mine de ne pas voir où est le problème. Ou qui, vraiment, ne le voient pas parce que cela fait 35 ans qu'ils n'ont pas mis les pieds dans une classe pour enseigner.

Pour résumer, Ewithy, la Bible est incontournable...
Mais le plus souvent, je la contourne.
J'assume face à un IPR.

Aïnara
Niveau 9


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Re: Les textes fondateurs...

Message par pimousse le Jeu 9 Juil 2009 - 20:05

bon, moi je suis peut-être folle, mais quand j'étais gamine, j'adorais toutes les histoires bibliques. Je n'ai pas été baptisée, dans ma famille, il y a des protestants, des catholiques et des juifs donc mes parents ne nous ont pas choisi de religion. C'est toute seule que j'ai décidé de lire la Bible. Et je regardais tous les épisodes qui passaient à la TV à la période de Noël.
Je vais enseigner la Bible comme des histoires à connaître et pas du tout d'un point de vue religieux. Comme je l'ai découverte moi-même enfant, en fait.

Après, c'est sûr qu'avec des élèves en majorité musulmans, je ne le ferais peut-être pas, ou pas autant. Je ne sais pas...

pimousse
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Re: Les textes fondateurs...

Message par Aïnara le Jeu 9 Juil 2009 - 20:13

@pimousse a écrit:bon, moi je suis peut-être folle, mais quand j'étais gamine, j'adorais toutes les histoires bibliques. Je n'ai pas été baptisée, dans ma famille, il y a des protestants, des catholiques et des juifs donc mes parents ne nous ont pas choisi de religion. C'est toute seule que j'ai décidé de lire la Bible. Et je regardais tous les épisodes qui passaient à la TV à la période de Noël.
Je vais enseigner la Bible comme des histoires à connaître et pas du tout d'un point de vue religieux. Comme je l'ai découverte moi-même enfant, en fait.

Après, c'est sûr qu'avec des élèves en majorité musulmans, je ne le ferais peut-être pas, ou pas autant. Je ne sais pas...

Pimousse, moi aussi, j'adorais (tiens, quand j'ai dit que je n'avais découvert la Bible qu'à la fac, j'ai dit une bêtise ! Quand j'étais gosse, moi aussi j'adorais ces histoires !). Mais tu as bien remarqué le point sensible pour moi : la Bible (présentée of course comme une culture littéraire, et non de façon religieuse) ne passe pas, ou passe - après de (trop) nombreuses explications - tant bien que mal, et plutôt pas bien, auprès d'élèves essentiellement musulmans.
Mais peut-être que je ne sais pas m'y prendre.

Aïnara
Niveau 9


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Re: Les textes fondateurs...

Message par Nestya le Jeu 9 Juil 2009 - 20:16

J'ai beaucoup d'élèves musulmans...et ça marche très bien. Bien mieux qu'avec les élèves athés. Les musulmans ne remettent pas en cause la croyance en un être supérieur alors que les athés sont volontiers moqueurs.

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Nestya
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Re: Les textes fondateurs...

Message par pimousse le Jeu 9 Juil 2009 - 20:20

Non, je pense que le public y fait.
Je n'ai encore jamais eu de 6e. Et je pense que je n'aurai pas majoritairement ce public là.
En tout cas, c'est une séquence qui me plaît bien et j'espère qu'elle passera bien aussi auprès des élèves que j'aurai.
Mais c'est sûr que ça ne sert à rien d'insister si tu vois que dans ton établissement ça ne passe pas du tout. Autant faire autre chose.

Par contre, je fais deux séquences avec la bible, personnellement. Une séquence exclusivement consacrée à la Bible. Et une autre sur la création du monde, où je mêle des extraits de Bible, Coran, métamorphoses, Gilgamesh, contes explicatifs. Peut-être que ce type de séquence passerait mieux auprès de ton public ? Et ça permet de dire qu'on a quand même fait la Bible Wink

pimousse
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Re: Les textes fondateurs...

Message par pimousse le Jeu 9 Juil 2009 - 20:21

@Nestya a écrit:J'ai beaucoup d'élèves musulmans...et ça marche très bien. Bien mieux qu'avec les élèves athés. Les musulmans ne remettent pas en cause la croyance en un être supérieur alors que les athés sont volontiers moqueurs.

tiens ! Les athés moqueurs je n'y avais pas pensé !

pimousse
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Re: Les textes fondateurs...

Message par Aïnara le Jeu 9 Juil 2009 - 20:25

Ah ben voilà, Nestya a le même avis que l'IEN (liaison CM2/6ème) : c'est moi qui ne sais pas m'y prendre !
Je suis athée aussi, pourtant. Crying or Very sad

Aïnara
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Re: Les textes fondateurs...

Message par Ruthven le Jeu 9 Juil 2009 - 20:27

@Aïnara a écrit:La Bible : gros souci ! Je l'ai étudiée (c'est un bien grand mot) quand j'ai eu mon premier poste fixe (vaulx-en-velin). Galère to-ta-le ! J'ai renoncé durant les 7 années suivantes.
Nouveau poste, mais toujours avec des élèves essentiellement musulmans ; j'ai zappé l'année dernière, me suis lancée cette année.

Pourquoi pour simplifier les choses ne pas partir de la figure abrahamique commune aux trois monothéismes ? Je fais souvent cela en Terminale à propos de la lecture kierkegaardienne du sacrifice d'Isaac, en montrant les divergences et les similitudes avec la tradition musulmane (dans le Coran, le fils que l'on va sacrifier n'est pas nommé, mais la tradition orale et les commentateurs postérieurs, ont désigné Ismaël). Bien évidemment, je montre que dans les deux cas, la posture d'Abraham est la même, il s'agit au nom de la foi de dépasser (ou de renoncer à toute éthique); dans un rapport absolu à l'absolu, la morale, qui vaut pour tous, n'a plus de sens. De même lorsque j'évoque les solutions théologiques pour concilier l'idée d'un Dieu tout puissant et bon avec l'existence du mal, je montre comment les monothéismes dérivent la responsabilité du mal sur une entité subalterne, Satan ou Iblis qui se caractérisent tous deux par une forme d'orgueil. Avec cette approche comparée, j'ai rarement des retours critiques.

C'est vrai qu'en sixième ils sont quand même petits pour comprendre la différence entre valeur culturelle et valeur religieuse d'un texte, cela doit présupposer un travail méthodologique assez énorme avant d'aborder les textes.

Ruthven
Grand Maître


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Re: Les textes fondateurs...

Message par Aïnara le Jeu 9 Juil 2009 - 20:40

Merci Ruthven, je vais creuser !

Pourquoi ne l'ai-je pas fait jusqu'ici ? Parce que je n'ai pas la culture nécessaire pour le faire (mais je vais réparer ça cet été). Disons pour faire court que je ne connais pas ce que tu expliques.

Aïnara
Niveau 9


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Re: Les textes fondateurs...

Message par pimousse le Jeu 9 Juil 2009 - 20:50

C'est pour ça que j'ai prévu de faire Abraham. Effectivement, je trouve aussi ce texte fondamental.


Dernière édition par pimousse le Ven 10 Juil 2009 - 10:44, édité 1 fois

pimousse
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Re: Les textes fondateurs...

Message par Frisouille le Jeu 9 Juil 2009 - 21:07

heu Combien d'heures a-tu prévu pour ta séquence Pimousse?
Ca fait quelques textes non ?
A moins que la partie consacrée à Moïse ne soit que de courts textes...
Cela dit très humblement et sans vouloir me mêler de ta séquence!

Frisouille
Enchanteur


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Re: Les textes fondateurs...

Message par pimousse le Jeu 9 Juil 2009 - 21:15

je n'ai pas encore calculé le nombre d'heures.
Pour Moïse, oui ce sont de courts textes et même surtout une lecture de l'image pour Moïse sauvé des eaux.
J'enlèverai peut-être David et Goliath si je vois que la séquence s'éternise et leur donnerai en LC car il est dans leur manuel.
ça na fera que 5-6 textes en tout.

pimousse
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Re: Les textes fondateurs...

Message par V.Marchais le Jeu 9 Juil 2009 - 21:20

@Ruthven a écrit:
@Aïnara a écrit:La Bible : gros souci ! Je l'ai étudiée (c'est un bien grand mot) quand j'ai eu mon premier poste fixe (vaulx-en-velin). Galère to-ta-le ! J'ai renoncé durant les 7 années suivantes.
Nouveau poste, mais toujours avec des élèves essentiellement musulmans ; j'ai zappé l'année dernière, me suis lancée cette année.

Pourquoi pour simplifier les choses ne pas partir de la figure abrahamique commune aux trois monothéismes ? Je fais souvent cela en Terminale à propos de la lecture kierkegaardienne du sacrifice d'Isaac, en montrant les divergences et les similitudes avec la tradition musulmane (dans le Coran, le fils que l'on va sacrifier n'est pas nommé, mais la tradition orale et les commentateurs postérieurs, ont désigné Ismaël). Bien évidemment, je montre que dans les deux cas, la posture d'Abraham est la même, il s'agit au nom de la foi de dépasser (ou de renoncer à toute éthique); dans un rapport absolu à l'absolu, la morale, qui vaut pour tous, n'a plus de sens. De même lorsque j'évoque les solutions théologiques pour concilier l'idée d'un Dieu tout puissant et bon avec l'existence du mal, je montre comment les monothéismes dérivent la responsabilité du mal sur une entité subalterne, Satan ou Iblis qui se caractérisent tous deux par une forme d'orgueil. Avec cette approche comparée, j'ai rarement des retours critiques.

C'est vrai qu'en sixième ils sont quand même petits pour comprendre la différence entre valeur culturelle et valeur religieuse d'un texte, cela doit présupposer un travail méthodologique assez énorme avant d'aborder les textes.

Bonsoir,

Non, Ruthven, ils ne sont pas trop petits. Tout mon travail en Sixième consiste à poser la Bible comme discours anthropologique mêlant des genres poétiques très divers, et ça se passe très bien, alors que j'enseigne dans une ZEP près du quartier de La Rabière à Joué-lès-Tours, que d'aucuns orthographient L'Arabière... Aïnaira, pour une comparaison du sacrifice d'Isaac dans la Bible et le Coran, jetez un oeil dans Terre des Lettres. Dans le livre du prof, vous trouverez des tas de pistes d'interprétation (notamment psychanalytique, approche qui fascine les élèves et qui, pour certains épisodes, comme Adam et Eve ou Caïn et Abel, ne sont pas du tout difficiles).
Pour Circé, Gilgamesh étant une des sources de certains épisodes de la Bible, vous pouvez glisser les références à cette oeuvre dans ce chapitre. Lisez l'introduction de l'édition de Léo Sheer : elle pose de bons jalons.
En tout cas, je trouverait très dommageable pour les élèves de faire l'impasse sur une clé culturelle majeure de notre civilisation.

Lancez-vous, vous avez toute légitimité pour cela,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Les textes fondateurs...

Message par Aïnara le Jeu 9 Juil 2009 - 21:44

Véronique,
Tu as raison : j'estime avoir toute légitimité pour tout... ce qui me semble essentiel afin d'apporter aux élèves envie de lire, désir, discussion, échanges, découvertes ... Pour la Bible, apparemment (je me fonde sur les réponses faites), je m'y prends mal. Je vais, comme je l'ai dit suite à l'apport de Ruthven, chercher à creuser davantage.

J'ai choisi pour la rentrée le manuel Terre des Lettres (je sais que tu es l'un des deux auteurs, je ne vais pas feindre de l'ignorer), mais je n'ai pas encore creusé, pour la rentrée, la partie biblique. J'en suis encore à trouver une progression grammaticale logique hors des discours de nos IPR...

En ce qui concerne le livre du prof - que tu cites - de Terre des Lettres, il n'est pas accessible. Un seul chapitre est diffusé gratuitement. C'est d'ailleurs ce qui, par pur principe, m'a dérangée lorsque j'ai choisi ce manuel (les autres éditeurs diffusent le livre du prof. Non que nous en ayons besoin, surtout en 6ème, mais... entre une démarche de partage et une autre mercantile...) ;

Ah non, une autre chose m'a contrariée : le manuel n'a été envoyé qu'à un prof par collège (moi en l'occurrence). Il nous a fallu batailler comme des folles, ma collègue et moi, pour qu'elle reçoive également le manuel attendu que j'étais la seule cette année à avoir des 6èmes, alors que nous serons deux à la rentrée.
Elle a eu affaire à une personne qui maîtrisait mal le français, et a dû - via notre dragon d'intendante - envoyer à l'éditeur un "certificat d'adoption" !!!!! sisisi, c'est vrai !
Manuel de qualité, donc, mais je me suis sentie mal de l'avoir choisi vu que mes collègues n'y ont pas eu accès...

Aïnara
Niveau 9


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Re: Les textes fondateurs...

Message par Nestya le Jeu 9 Juil 2009 - 22:45

@Aïnara a écrit:Ah ben voilà, Nestya a le même avis que l'IEN (liaison CM2/6ème) : c'est moi qui ne sais pas m'y prendre !
Je suis athée aussi, pourtant. Crying or Very sad

Pas forcément! ça dépend aussi des classes ou des lieux où tu enseignes. Là où j'enseigne, je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de tensions entre les communautés mais ce n'est malheureusement pas vrai partout. En tout cas, moi je préviens les parents des 6èmes dès que je les rencontre lors de la réunion d'accueil. Chaque prof doit y présenter sa discipline et ce qui se fera dans l'année. J'en profite toujours pour expliquer l'importance de l'étude de la Bible à ce moment là. A partir du moment où les parentrs ont compris, généralement, il n'y a plus de problème.

_________________
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George R.R.Martin

Nestya
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Re: Les textes fondateurs...

Message par V.Marchais le Ven 10 Juil 2009 - 9:49

@Aïnara a écrit:Véronique,
En ce qui concerne le livre du prof - que tu cites - de Terre des Lettres, il n'est pas accessible. Un seul chapitre est diffusé gratuitement. C'est d'ailleurs ce qui, par pur principe, m'a dérangée lorsque j'ai choisi ce manuel (les autres éditeurs diffusent le livre du prof. Non que nous en ayons besoin, surtout en 6ème, mais... entre une démarche de partage et une autre mercantile...)

Mon dieu ! non, heureusement, le livre du prof n'est pas à vendre ! Manquerait plus que ça ! Seulement, Nathan est en retard dans la mise en ligne, ce qui me fait enrager parce que cela nous est préjudiciable. Mais je n'y peux pas grand chose - à part te proposer de t'envoyer mon fichier texte, si tu veux, en attendant la belle mise en page des ressources complémentaires sur le site. Cela te permettra au moins de voir les choix retenus pour ce chapitre et de décider s'ils te conviennent ou non.

Bien cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Textes fondateurs suite...

Message par Ewithy le Mer 15 Juil 2009 - 16:08

Oups j'ai eu quelques soucis d'ordi ... c'est pourquoi je n'ai pas pu participer à ce sujet plus sérieusement Shocked

J'ai conscience qu'étudier la Bible est primordial dans l'élaboration d'une culture commune mais il est évident que je suis assez mal à l'aise avec cette partie.... J'ai l'impression de recruter des bons petits chrétiens et ça me gêne...

Jusqu'ici je faisais l'impasse discrètement sur cette séquence mais les nouveaux programmes laissent moins le choix je trouve c'est pourquoi je me suis permise de vous poser la question.

Comme vous l'évoquez, je vais essayer de la faire de manière détournée... Very Happy

Ewithy
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Re: Les textes fondateurs...

Message par MS le Sam 18 Juil 2009 - 17:21

Pour revenir avec le sujet de départ, avec ma collègue nous avons compris que nous avions le choix parmi les oeuvres citées, alors nous avons opté pour un travail transversal: le thème de la métamorphose, ce qui inclura je pense La Bible.

MS
Neoprof expérimenté


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Re: Les textes fondateurs...

Message par 21 le Dim 19 Juil 2009 - 11:20

Pour la première fois, cette année, j'ai dû (je rappelle que j'étais TZR) faire une séquence sur les mythes fondateurs. Je ne souhaitais pas faire La Bible dans une seule séquence, craignant effectivement que certains élèves pensent que j'évoquais LE livre religieux. J'ai donc fait une séquence nommée tout simplement "Des textes fondateurs" mêlant des récits bibliques, un extrait du coran, trois métamorphoses, un mythe égyptien et un mythe africain. Trois étapes dans ma séquence : 1- La création du monde, 2-Des hommes face à (un) Dieu, 3- Le déluge.
Il y avait par ailleurs un travail d'écriture à faire en groupe sur des personnages bibliques. J'ai constitué des dossiers sur Moïse, Abraham, Jonas, David et Goliath, Abel et Caïn (textes et images) que les élèves devaient lire afin de sélectionner les infos principales et faire pour leurs camarades un exposé écrit puis oral.
MAIS surtout, j'ai voulu tout centrer sur cette notion de textes FONDATEURS d'une culture commune. Et c'est ce qui a donné du sens à cette étude. Nous avons étudié des tableaux, des textes et des expressions qui faisaient plus ou moins directement référence à ces textes patrimoniaux. Ainsi les élèves ont compris qu'un défaut de connaissance empêche parfois la compréhension de tel tableau, telle publicité, telle expression... Les élèves par ailleurs étaient fiers de connaître et d'avoir en couleur (ça m'a coûté cher !) une photocopie du tableau de Lucas CRANACH qui résume les étapes principales du mythe d'Adam et Eve. Et ils étaient plus fiers encore de reconnaître le mythe d'Icare au dessus de leur tête lorsque nous sommes allés au musée du Louvres. Pour le coup, pas un ne m'a demandé "Ah quoi ça sert ce qu'on fait en classe !" YES ! yesyes

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