Harry Potter

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Re: Harry Potter

Message par Leclochard le Lun 27 Juin 2016, 16:58

@lapetitemu a écrit:
@nitescence a écrit:Je suis étonné par les remarques sur la qualité de la traduction : Balzac aussi n'est pas un grand styliste, il écrit comme un cochon, mais on l'étudie quand même car il a su déployer un univers... exactement comme Harry Potter. Honnêtement, je ne vois pas la différence entre les deux et je me demande si les arguties sur la qualité de la traduction ne cachent pas un snobisme inavoué : l'étude de la société chez Balzac, c'est sérieux alors que les histoires de sorciers c'est bon pour les enfants mais pas vraiment digne d'étude.

Heu, on en est vraiment là ? A dire que Balzac c'est "exactement comme Harry Potter" ?
Qu'il écrit comme un cochon ?
Tu peux tenir ce genre de propos avec des universitaires, mais dans une discussion consacrée à la pédagogie en collège... Shocked

Il faudra penser à créer une rubrique bêtisier sur ce forum, parce que là, c'est n'importe quoi.

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Re: Harry Potter

Message par Thibprof le Lun 27 Juin 2016, 17:04

@Leclochard a écrit:
Justement, ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est que tu peux être surpris par leur réaction. Des élèves faibles peuvent adorer Les Misérables ou le Portrait de Dorian Gray et rejeter la lecture de Harry Potter (parce qu'ils ont vu le film -argument entendu à propos d'Alice au Pays de Merveilles- ou qu'ils ont le sentiment qu'on trahit leur lecture ou une autre raison..). J'ai envie de dire qu'il faut être raisonnablement réaliste et que l'ambition fait partie de notre job.


Rassure-toi, je compte bien étudier Les Misérables en 4ème. C'est effectivement une oeuvre qui peut fonctionner, même avec des élèves faibles, car les personnages sont très attachants. De plus, j'étudie de nombreux extraits d'adaptations ciné de l'oeuvre. Ce n'est donc pas un souci d'ambition, mais de vraie réflexion sur la façon d'amener ces oeuvres patrimoniales à nos élèves.


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Re: Harry Potter

Message par Samothrace le Lun 27 Juin 2016, 17:08

@Anarore a écrit:
Je signalerai quand même que Harry Potter est à présent étudié en université. Pas parce que le niveau baisse (je vous vois déjà avec cet argument sur le bout de la langue Laughing ), mais parce qu'il y a dedans des références aux contes et légendes traditionnels, à la mythologie, à la philosophie. Il y a des jeux de mots, il y a une leçon d'apprentissage.

@V.Marchais a écrit:Vous avez vu, là, y a un chien à trois têtes, comme dans la mythologie, et Harry, il joue de la flûte comme Orphée...

Diantre. Je n'avais jamais fait le rapprochement entre Harry Potter et Orphée... Résultat, ça me fait penser à la thématique de la catabase... Vu le nombre de fois où il descend quelque part (sous-sols, canalisations, lac, chutes de balai), on pourrait faire une étude aussi...

En réfléchissant, je pense n'avoir jamais fait un grand nombre de liens, puisque cles rapprochements restent superficiels :
- Albus Dumbledore est blanc, symbole de pureté, mais il n'est pas candide, vu son passé sulfureux avec Grindelwald.
- Goderic Gryffondor est un valeureux chevalier au nom bien médiéval, et son épée ne l'est pas moins.
- Ginny Weasley, nommée en référence à Ginevra de Benci, est un modèle de vertu et de fidélité.
- etc.

On peut, effectivement, tisser un certain réseau de références, J.K. Rowling ayant notamment étudié les littératures antiques. Mais est-ce que ces liens aident à trouver une profondeur à l'oeuvre ou à analyser plus finement les personnages ? Peut-on prendre ces références comme des clés pour décoder plusieurs niveaux de lecture, et inviter les élèves à lire un texte à travers le texte ? On peut tisser des références de manière superficielle, mais qu'est-ce que ça apporte à l'oeuvre en elle-même ? Est-ce qu'on peut réellement tenir les arguments sur la durée ? Voir Orphée comme un thème récurrent ? Minerva McGonagall a-t-elle d'autres rapports avec la déesse, si ce n'est au moment où elle protège Poudlard ?

Il me semble qu'aucune référence ne tient la route sur une analyse, transversale comme verticale. Dans ce cas, je craindrais de risquer de rendre la lecture d'Harry Potter faussement profonde et ennuyante pour les élèves, puisqu'une telle analyse ne renouvellerait pas leur approche de l'oeuvre. Au mieux, elle permet de relier l'oeuvre à des références, mais donne-t-elle envie de (re)lire l'oeuvre ? scratch

Ces échos me semblent plus servir de vernis que de clés de lecture. On accumule les repères culturels différents et on joue dessus, pour appâter le plus grand nombre de lecteurs. On formule les sorts en latin parce que la langue est mélodieuse. À part ça, bon nombre de formules ont un sens fantaisiste.

Harry Potter n'échappe pas à la logique commerciale : son auteur avait besoin de manger, au début de la rédaction. Une fois le succès fait, il lui fallait rester sur le même schéma pour éviter de dérouter des lecteurs dont l'attente est toujours plus grande. C'est normal de jouer sur un certain imaginaire commun pour essayer de plaire au plus grand nombre de lecteurs potentiels. Smile

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Lun 27 Juin 2016, 17:11

Bon et sinon, à quoi pensez-vous comme récit merveilleux ou récit de fantasy à donner à des élèves de 5eme ?
Pas de contes, on en a soupé dans le cycle 3.
Ou encore, que proposez-vous comme OI utopie/contre-utopie adaptée à ce niveau (et qui ne morde pas sur le programme de 3e) ?

Parce que le problème se situe là aussi. Si on ne veut pas faire de redite avec les contes, il faut tabler sur les autres propositions du programme, d'où Harry Potter.

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"En dépit de tout ce qu'on peut vous raconter, les mots et les idées peuvent changer le monde." - Le Cercle des Poètes Disparus

"Un baiser, mais à tout prendre, qu'est-ce? Un serment fait d'un peu plus près, une promesse plus précise, un aveu qui se veut confirmer, un point rose qu'on met sur l'i du verbe aimer;
C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: Harry Potter

Message par FiatLux le Lun 27 Juin 2016, 17:24

Bon, sinon, pour en revenir à l'intention de départ qui n'était pas de se demander "A faire ou pas ?" mais "Comment ?", voici quelques pistes. Comme je l'ai dit précédemment je ne le ferai pas en OI mais ça n'empêche pas de vous aider à réfléchir à une séquence éventuelle.
Dans le désordre :

- Une étude sur la magie et le cadre de l'histoire : pourquoi n'est-ce pas un conte mais un récit merveilleux ? Une étude du passage du quai ou du chemin de traverse qu'on peut enrichir d'un extrait d'Alice qui passe la petite porte, de divers personnages qui rentrent eux-mêmes dans un autre univers (à nuancer car Harry ne rentre pas vraiment dans un autre univers, le sien étant également imprégné de magie) comme Narnia ou l'Histoire sans fin.

- Une étude sur la métamorphose de McGonagall à coupler avec d'autres métamorphoses dans la littérature (peut-être trop redondant par rapport au programme de 6e).

- Une étude sur les trois épreuves finales et leurs références : le fameux Cerbère, etc.

- La symbolique du serpent.

- Pour faire un petit lien avec le nouveau thème du programme sur l'héroïsme : Comment le héros se distingue-t-il des autres personnages ? Physiquement, avec sa marque, mais est-il réellement héroïque ? Comparer le héros aux autres personnages du livre.

- Pour faire un petit lien avec le nouveau thème du programme sur la vie en société : Que dire des moyens de communication dans Harry Potter ? Comment Harry vit-il et gère-t-il sa célébrité ?

- Lien avec le médiéval : le système des maisons pour rassembler (et diviser ...). A savoir que l'année dernière, dans le cadre de l'étude d'un roman médiéval, j'avais demandé à mes élèves de réaliser, par groupes, un blason avec devise. Rapidement, on n'est pas en arts plastiques. Pendant trois semaines, ils pouvaient remporter des points pour leur maison en participant, en perdre en râlant, etc. A la fin, ils avaient une petite récompense : +1 point dans la note de leur choix. Ça a merveilleusement bien marché et a conduit à une délation extrêmement amusante "C'est pas moi qui râlais c'est lui !"


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Re: Harry Potter

Message par Thibprof le Lun 27 Juin 2016, 17:27

Merci FiatLux, enfin une vraie réponse à ma question initiale!

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Re: Harry Potter

Message par V.Marchais le Lun 27 Juin 2016, 17:42

Samothrace, tu as développé mon propos : les références culturelles, dans HP, sont purement cosmétique. On peut s'amuser à en faire l'inventaire : ça ne mènera pas loin.

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Re: Harry Potter

Message par Thibprof le Lun 27 Juin 2016, 17:53

@V.Marchais a écrit:Samothrace, tu as développé mon propos : les références culturelles, dans HP, sont purement cosmétique. On peut s'amuser à en faire l'inventaire : ça ne mènera pas loin.

Pourrais-tu proposer un conte ou récit merveilleux dont les références culturelles sont étendues et que l'on pourrait étudier en 5ème? Cela pourrait faire avancer le débat plutôt que de simplement remettre en question les propositions des uns ou des autres.

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Re: Harry Potter

Message par Eily le Lun 27 Juin 2016, 17:56

Je vous vois beaucoup parler de Grimm & de Perrault, mais qu'en est-il d'Andersen ? Très peu étudié en 6ème, il peut être un bon compromis pour la 5ème, non ?

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Re: Harry Potter

Message par Thibprof le Lun 27 Juin 2016, 18:15

Tu penses à des titres en particulier? Perso, je ne me vois pas proposer La Petite sirène ou Le vilain petit canard à des élèves de 5ème.. Razz

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Re: Harry Potter

Message par lapetitemu le Lun 27 Juin 2016, 18:31

Les deux "compromis" auxquels j'ai pensé sont :
1) Un conte extrait des Mille et une nuits, qui aura le (seul) mérite de coller au programme d'histoire (les élèves étudient l'islam et l'Orient en début de 5e) ;
2) Un récit (mais qu'on ne peut pas appeler conte, si j'ai bien compris) médiéval, comme Bisclavret de Marie de France, qui aura le (seul) mérite de coller au programme d'histoire aussi.
Dans les deux cas, comme je le disais précédemment, ce sera vite évacué dans l'année : en transition 6e-5e si je choisis les Mille et une nuits, en prolongement de mon OI Tristan et Iseut si je choisis Bisclavret.


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Re: Harry Potter

Message par Thibprof le Lun 27 Juin 2016, 18:35

Pour le cas des Mille et une nuits, cela ne te pose pas de problème de proposer une OI de quelques pages à des élèves de 5ème? Tu le comptes dans tes trois OI annuelles?

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Lun 27 Juin 2016, 18:44

Donc je repose ma question à laquelle personne n'a vraiment répondu :

sans parler du conte (ras le bol), que proposez-vous comme récit merveilleux ou récit de fantasy à donner à des élèves de 5eme ?

Ou encore, que proposez-vous comme OI utopie/contre-utopie adaptée à ce niveau (et qui ne morde pas sur le programme de 3e) ?

@FiatLux a écrit:Bon, sinon, pour en revenir à l'intention de départ qui n'était pas de se demander "A faire ou pas ?" mais "Comment ?", voici quelques pistes. Comme je l'ai dit précédemment je ne le ferai pas en OI mais ça n'empêche pas de vous aider à réfléchir à une séquence éventuelle.
Dans le désordre :

- Une étude sur la magie et le cadre de l'histoire : pourquoi n'est-ce pas un conte mais un récit merveilleux ? Une étude du passage du quai ou du chemin de traverse qu'on peut enrichir d'un extrait d'Alice qui passe la petite porte, de divers personnages qui rentrent eux-mêmes dans un autre univers (à nuancer car Harry ne rentre pas vraiment dans un autre univers, le sien étant également imprégné de magie) comme Narnia ou l'Histoire sans fin.

- Une étude sur la métamorphose de McGonagall à coupler avec d'autres métamorphoses dans la littérature (peut-être trop redondant par rapport au programme de 6e).

- Une étude sur les trois épreuves finales et leurs références : le fameux Cerbère, etc.

- La symbolique du serpent.

- Pour faire un petit lien avec le nouveau thème du programme sur l'héroïsme : Comment le héros se distingue-t-il des autres personnages ? Physiquement, avec sa marque, mais est-il réellement héroïque ? Comparer le héros aux autres personnages du livre.

- Pour faire un petit lien avec le nouveau thème du programme sur la vie en société : Que dire des moyens de communication dans Harry Potter ? Comment Harry vit-il et gère-t-il sa célébrité ?

- Lien avec le médiéval : le système des maisons pour rassembler (et diviser ...). A savoir que l'année dernière, dans le cadre de l'étude d'un roman médiéval, j'avais demandé à mes élèves de réaliser, par groupes, un blason avec devise. Rapidement, on n'est pas en arts plastiques. Pendant trois semaines, ils pouvaient remporter des points pour leur maison en participant, en perdre en râlant, etc. A la fin, ils avaient une petite récompense : +1 point dans la note de leur choix. Ça a merveilleusement bien marché et a conduit à une délation extrêmement amusante "C'est pas moi qui râlais c'est lui !"

Merci bien, cela démontre bien ce que je disais plus haut : il y a des choses à faire, et plus qu'en surface. Mais cela donne aussi raison aux avis contraires à HP (rendons à César etc...) : seul le livre ne se suffit pas, pour une bonne étude il faut faire des parallèles.


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Re: Harry Potter

Message par V.Marchais le Lun 27 Juin 2016, 18:48

Comme Eily, je pense qu'il y a des choses à tirer d'Andersen, si on tient mordicus à la définition la plus étroite du conte merveilleux. Voir du côté des contes satiriques, comme Les habits neuf du grand-duc, ou La Bergère et le ramoneur en lien avec l'adaptation cinématographique de Prévert et Grimault, qui revisite le conte et lui donne (à nouveau) une forte dimension satirique.

Tu peux aussi mettre en relation Le peintre et l'empereur et le conte de Yourcenar, Comment Wang-Fô fut sauvé des eaux : c'est un texte qui exige une maturité rare chez des Sixième et qui constitue une belle réflexion sur l'art et sa capacité à ouvrir des mondes.

Pour ma part, j'ai choisi un conte philosophique (et dans conte philosophique, il y a conte, quoi que tu en dises) avec le premier voyage de Gulliver.


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Re: Harry Potter

Message par FiatLux le Lun 27 Juin 2016, 18:52

Sinon, Alice au pays des merveilles ? Je l'avais tenté en 6e et je ne sais pas qui avait le plus souffert entre les élèves et moi. Le texte est difficile pour les élèves et il y a plein de jeux de mots anglais qui sont difficiles à appréhender en français.

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Re: Harry Potter

Message par Sphinx le Lun 27 Juin 2016, 18:53

Je vais faire exactement comme Véronique et si j'ai le temps (mais ça m'étonnerait hélas) un ou deux extraits des États et Empires de la Lune et du Soleil. Pas de conte merveilleux.


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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Lun 27 Juin 2016, 18:53

Beaucoup plus rares en effet, merci Véronique ! Very Happy

Je ne nie pas l'appellation, je dis juste que si j'ai le choix, je m'en passerai en 5e sous sa forme "merveilleuse". Les élèves l'auront fait durant tout le cycle 3, il faut changer un peu.

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C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: Harry Potter

Message par lapetitemu le Lun 27 Juin 2016, 18:53

@Thibprof a écrit:Pour le cas des Mille et une nuits, cela ne te pose pas de problème de proposer une OI de quelques pages à des élèves de 5ème? Tu le comptes dans tes trois OI annuelles?
Je ne sais plus si c'est ici ou ailleurs que je l'ai dit, mais non, du coup je ne le compte pas dans mes trois OI annuelles (qui resteront Tristan, Vendredi et Scapin).

A un moment, quand on est obligés de se mettre à quinze (ou je ne sais pas combien on est sur ce fil), tous ayant suivi des études de lettres, et qu'on ne trouve aucune oeuvre satisfaisante... c'est bien qu'il y a un couac dans le programme ! Donc je résous le couac en étudiant, à la lettre, "un conte", puis je reprends le cours normal de mon année de 5e Very Happy

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Lun 27 Juin 2016, 18:55

@lapetitemu a écrit:

A un moment, quand on est obligés de se mettre à quinze (ou je ne sais pas combien on est sur ce fil), tous ayant suivi des études de lettres, et qu'on ne trouve aucune oeuvre satisfaisante... c'est bien qu'il y a un couac dans le programme ! Donc je résous le couac en étudiant, à la lettre, "un conte", puis je reprends le cours normal de mon année de 5e Very Happy

Exactement ! Mais bon d'un autre côté c'est chouette d'échanger des idées. Le forum est très vivant, c'est agréable ! A toutes choses, malheur est bon comme on dit !

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Re: Harry Potter

Message par V.Marchais le Lun 27 Juin 2016, 19:09

Sinon, en 5e, il peut être intéressant de travailler sur certains contes d'Oscar Wilde. Je pense en particulier au très beau "Le rossignol et la rose" qui se prête très bien au rapprochement avec la littérature médiévale, notamment Tristan et Iseut. Pour le coup, ça n'a rien à voir avec le genre de choses que les élèves peuvent lire en Sixième et cela peut les surprendre et les émouvoir.

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Re: Harry Potter

Message par Fantômette le Lun 27 Juin 2016, 19:23

@lapetitemu a écrit:Les deux "compromis" auxquels j'ai pensé sont :
1) Un conte extrait des Mille et une nuits, qui aura le (seul) mérite de coller au programme d'histoire (les élèves étudient l'islam et l'Orient en début de 5e) ;
2) Un récit (mais qu'on ne peut pas appeler conte, si j'ai bien compris) médiéval, comme Bisclavret de Marie de France, qui aura le (seul) mérite de coller au programme d'histoire aussi.


Tout pareil. Je note aussi les pistes intéressantes de Véronique sur Comment Wang-fô fut sauvé et le conte d'Oscar Wilde que je ne connais pas.

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Re: Harry Potter

Message par Hermiony le Lun 27 Juin 2016, 19:23

@V.Marchais a écrit:Comme Eily, je pense qu'il y a des choses à tirer d'Andersen,

Je le donne en LC à mes très bons lecteurs de 6e (6 contes au total) et ils aiment beaucoup (et en particulier, La Petite Sirène, loin de la soupe de Disney).

@FiatLux a écrit:Sinon, Alice au pays des merveilles ? Je l'avais tenté en 6e et je ne sais pas qui avait le plus souffert entre les élèves et moi. Le texte est difficile pour les élèves et il y a plein de jeux de mots anglais qui sont difficiles à appréhender en français.

J'ai l'expérience inverse : je fais Alice depuis 4 ans maintenant en 6e, et cela fonctionne très bien, même avec les petits lecteurs ! Je suis dégoûtée de devoir l'abandonner.

De toute façon, la question du conte est réglée dans notre équipe : nous faisons ceux de Perrault / Grimm / Andersen en 6e et nous sommes 2 à faire Alice. Conclusion : on se passera gentiment du côté merveilleux de la chose en 5e. Nous sommes 7 à enseigner le français, alors on ne va pas se mettre la rate au court-bouillon.


@Thibprof
: Les Milles et Une Nuits rassemblent plusieurs histoires, on est donc loin des 10 pages...

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Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: Harry Potter

Message par FiatLux le Lun 27 Juin 2016, 19:32

Ah, tu me redonnes de l'espoir, Hermiony ! Je le retenterai.

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Re: Harry Potter

Message par lapetitemu le Lun 27 Juin 2016, 19:49

@Hermiony a écrit:
@Thibprof : Les Milles et Une Nuits rassemblent plusieurs histoires, on est donc loin des 10 pages...
Si Thibprof me répondait, c'est moi qui ai dit que je ferai un conte court (donc pas les Mille et une nuits en entier, bien sûr).

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Re: Harry Potter

Message par V.Marchais le Lun 27 Juin 2016, 19:52

@lapetitemu a écrit:Les deux "compromis" auxquels j'ai pensé sont :
1) Un conte extrait des Mille et une nuits, qui aura le (seul) mérite de coller au programme d'histoire (les élèves étudient l'islam et l'Orient en début de 5e) ;
2) Un récit (mais qu'on ne peut pas appeler conte, si j'ai bien compris) médiéval, comme Bisclavret de Marie de France, qui aura le (seul) mérite de coller au programme d'histoire aussi.


Je trouve que les puristes nous cherchent bien des poux dans la tête alors qu'ils feraient mieux de les chercher dans des programmes faits avec les pieds.
Bisclavret, pas un conte ? OK, c'est un lai. Mais c'est quoi, un lai ? C'est un conte en vers, parce que la littérature médiévale est en vers, même les contes.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?23;s=1186539480;r=2;nat=;sol=1;
Franchement, si tu veux faire Bisclavret, éclate-toi, c'est une très belle oeuvre, un très beau CONTE en vers. Je ne vois pas en quoi on pourrait te le reprocher.

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Lun 27 Juin 2016, 20:54

Navrée de te contredire, un lai n'est pas un conte, mais un poème ou un chant. C'est l'ancêtre du fabliau et de la nouvelle (forme narrative courte). Voir à peu près tous les ouvrages de médiévistes, et l'ouvrage très connu de La Littérature Française du Moyen Âge. Littérature qui n'est pas seulement en vers au passage, mais aussi en prose dès le XIIIe siècle...

Pour le reste, inutile d'être sarcastique.

Mais comme je l'ai dit à Lapetitemu, ce détail était pour elle. De la même façon qu'on distingue un conte merveilleux, d'un conte philosophique, et qu'on ne peut pas dire d'HP que c'est un conte mais un récit de fantasy, il faut en faire autant avec le reste et appeler un chat un chat. Si elle veut utiliser le Bisclavret, tant mieux c'est un texte très intéressant. Dans le même genre, je lui conseille d'ailleurs le lai de Mélion pour rester sur le thème du loup.

Anarore
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