Harry Potter

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Lun 27 Juin 2016 - 20:54

Navrée de te contredire, un lai n'est pas un conte, mais un poème ou un chant. C'est l'ancêtre du fabliau et de la nouvelle (forme narrative courte). Voir à peu près tous les ouvrages de médiévistes, et l'ouvrage très connu de La Littérature Française du Moyen Âge. Littérature qui n'est pas seulement en vers au passage, mais aussi en prose dès le XIIIe siècle...

Pour le reste, inutile d'être sarcastique.

Mais comme je l'ai dit à Lapetitemu, ce détail était pour elle. De la même façon qu'on distingue un conte merveilleux, d'un conte philosophique, et qu'on ne peut pas dire d'HP que c'est un conte mais un récit de fantasy, il faut en faire autant avec le reste et appeler un chat un chat. Si elle veut utiliser le Bisclavret, tant mieux c'est un texte très intéressant. Dans le même genre, je lui conseille d'ailleurs le lai de Mélion pour rester sur le thème du loup.

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Re: Harry Potter

Message par V.Marchais le Lun 27 Juin 2016 - 21:40


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Re: Harry Potter

Message par barèges le Lun 27 Juin 2016 - 22:01

Bisclavret, pas un conte ? OK, c'est un lai. Mais c'est quoi, un lai ? C'est un conte en vers, parce que la littérature médiévale est en vers, même les contes.

Navrée de te contredire, un lai n'est pas un conte, mais un poème ou un chant.

Les cadres génériques d'aujourd'hui s'appliquent plus ou moins bien à des textes qui ont huit cent ans... Quand on parle de conte ici, de quoi parle-t-on ? Si c'est des contes d'Andersen, évidemment, il y aura comme un décalage Very Happy

S'agissant des textes de Marie de France, bonne chance. On (= les lecteurs "modernes", pas l'auteur ni ses contemporains) les a intitulés "lais". Dans les différents débuts de ces "lais", si je me souviens bien, l'auteur dit faire des "contes" (ou faire quelque chose, en tout cas) à propos de tel ou tel "lai" connu, et on ne sait pas bien à quoi il/elle se réfère - probablement des chants, ou des morceaux de musique, ou des morceaux musicaux associés à des récits. Bref, il/elle fait des "contes" à partir de "lais", et on appelle "lais" ces contes... Une espèce de métonymie bizarroïde.
J'édite parce qu'en vérifiant, c'est encore pire (ou mieux) : parfois il est dit qu'il/elle a "entendu conter un lai". Mais ailleurs les "contes" sont postérieurs à des "lais" avec mention de musique, et on a donc une réécriture d'un récit antérieur qui soit est le lai, soit dérive d'un lai.

Il ne doit pas y avoir trop de problèmes à se poser en lisant ces "lais" comme des contes, ce sont au moins des parents proches Smile

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Lun 27 Juin 2016 - 22:17

J'avais lu merci Véronique, le TLF ne vaut pas avis de médiévistes et pour avoir étudié la question avec des spécialistes pendant des lustres, je maintiens.
Barèges a cependant raison dans ses nuances, c'est un terme complexe mais je ne voulais pas faire de ce fil une dissertation sur les genres. Certains lais sont effectivement présentés par "ci conté le lai" ou "ci fait le lai de..." conter étant à traduire par "raconter". L'appellation n'est donc pas de nous mais déjà de l'époque, on trouve le terme en ancien français.
Qu'on l'appelle comme on veut, il ne peut être défini comme nos contes modernes (Perrault, Grimm etc.). Par contre comme entrant dans la thématique "univers imaginaire merveilleux" c'est parfait, et comme les programmes sont de toute façon ineptes, on peut se permettre de prendre ce genre de textes, qui en plus collent avec l'Histoire et font une bonne transition avec le chapitre sur le Moyen Âge Very Happy

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C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: Harry Potter

Message par Tangleding le Lun 27 Juin 2016 - 22:18

@nitescence a écrit:Je suis étonné par les remarques sur la qualité de la traduction : Balzac aussi n'est pas un grand styliste, il écrit comme un cochon, mais on l'étudie quand même car il a su déployer un univers... exactement comme Harry Potter. Honnêtement, je ne vois pas la différence entre les deux et je me demande si les arguties sur la qualité de la traduction ne cachent pas un snobisme inavoué : l'étude de la société chez Balzac, c'est sérieux alors que les histoires de sorciers c'est bon pour les enfants mais pas vraiment digne d'étude.
Lire ce poncif sous la plume d'un collègue, pas de doute, c'est vraiment une journée de merde.

Comment peut-on comparer la prose baveuse de Rowling (à tout le moins sa traduction, mais je doute que l'original soit de haut vol) et Balzac ? Faut vraiment être gonflé.

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Re: Harry Potter

Message par Sytrie le Lun 27 Juin 2016 - 22:36

Et pourquoi pas "La reine des neiges" d'Andersen ? C'est mon conte préféré de cet auteur (avec "La Petite sirène"). Beaucoup de symboles, la dimension initiatique est plus profonde et progressive du fait que le conte est assez long, la relation ambiguë entre les deux enfants est assez intéressante.
Je l'ai relu il y a peu et je l'ai trouvé un peu difficile pour une étude avec des 6ème. Par contre en 5ème ça colle bien avec "un monde imaginaire" et ça peut aussi croiser la thématique enfance/amis aussi présente dans le programme. Qu'en pensez-vous ?

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Re: Harry Potter

Message par MelanieSLB le Lun 27 Juin 2016 - 23:28

@Tangleding a écrit:
@nitescence a écrit:Je suis étonné par les remarques sur la qualité de la traduction : Balzac aussi n'est pas un grand styliste, il écrit comme un cochon, mais on l'étudie quand même car il a su déployer un univers... exactement comme Harry Potter. Honnêtement, je ne vois pas la différence entre les deux et je me demande si les arguties sur la qualité de la traduction ne cachent pas un snobisme inavoué : l'étude de la société chez Balzac, c'est sérieux alors que les histoires de sorciers c'est bon pour les enfants mais pas vraiment digne d'étude.
Lire ce poncif sous la plume d'un collègue, pas de doute, c'est vraiment une journée de merde.

Comment peut-on comparer la prose baveuse de Rowling (à tout le moins sa traduction, mais je doute que l'original soit de haut vol) et Balzac ? Faut vraiment être gonflé.

Il y a quand même un monde entre les deux. La traduction est vraiment
Appelons un chat un chat:
très mauvaise.

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Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: Harry Potter

Message par Tangleding le Lun 27 Juin 2016 - 23:51

Cela ne m'étonne pas trop, en fait. Ceci dit, il reste à mon avis hasardeux de comparer le style de Rowling et celui de Balzac. Balzac est un peu bourrin à ses heures, je l'admets, mais ce n'est pas laborieux, et en définitive c'est beaucoup plus fin que ça n'en a l'air.

De toute façon quand on dit du mal d'Honoré, je cogne d'abord, j'argumente ensuite.

Zutmarde !

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Re: Harry Potter

Message par MelanieSLB le Lun 27 Juin 2016 - 23:58

Je n'irai certes pas juqu'à dire que Rowling et Balzac se valent, Tangleding.

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Re: Harry Potter

Message par RogerMartin le Mar 28 Juin 2016 - 0:01

La traduction de Rowling n'est pas particulièrement mauvaise; il y a bien pire dans le domaine de la littérature jeunesse, surtout quand on sait à quelle vitesse le collègue a dû travailler.
Je n'ai rien contre la traduction d'Hogwarts, qui veut dire en gros VerruesdePorc en anglais. C'est un peu dommage de l'offrir tel quel à un gamin francophone qui n'y comprendra rien. Poudlard est un équivalent que je trouve assez habile.
Non, c'est bien le style de Rowling en anglais qui est d'une abominable platitude, la seule invention étant celle de l'onomastique. Je ne vois pas bien le rapport avec Balzac, à part que tout cela est disponible sur papier et sur liseuse. Comme Musso et Proust d'ailleurs.

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Re: Harry Potter

Message par nlm76 le Mar 28 Juin 2016 - 8:03

@Anarore a écrit:J'avais lu merci Véronique, le TLF ne vaut pas avis de médiévistes et pour avoir étudié la question avec des spécialistes pendant des lustres, je maintiens.
Barèges a cependant raison dans ses nuances, c'est un terme complexe mais je ne voulais pas faire de ce fil une dissertation sur les genres. Certains lais sont effectivement présentés par "ci conté le lai" ou "ci fait le lai de..." conter étant à traduire par "raconter". L'appellation n'est donc pas de nous mais déjà de l'époque, on trouve le terme en ancien français.
Qu'on l'appelle comme on veut, il ne peut être défini comme nos contes modernes (Perrault, Grimm etc.). Par contre comme entrant dans la thématique "univers imaginaire merveilleux" c'est parfait, et comme les programmes sont de toute façon ineptes, on peut se permettre de prendre ce genre de textes, qui en plus collent avec l'Histoire et font une bonne transition avec le chapitre sur le Moyen Âge Very Happy
Qui a dit qu'il pouvait être défini "comme nos contes modernes" ? Il faut faire attention avec le fantasme d'univocité. Cela dit, nous sommes d'accord: chercher à discutailler pour savoir si les lais appartiennent à la catégorie "contes" relève de la forfanterie — laquelle est à la mesure de la forfaiture que représentent les programmes actuels.

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Re: Harry Potter

Message par Eily le Mar 28 Juin 2016 - 8:33

Après si vous voulez partir dans de la fantasy, choisissez dans ce cas-là de la fantasy française. Erik l'Homme a écrit une magnifique Saga des étoiles qui, à mon sens, a plus sa place dans une lecture cursive mais au moins, cela permettrait de travailler sur un texte original. C'est une trilogie, mais le premier tome est loin d'être aussi long qu'Harry Potter

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Re: Harry Potter

Message par Hervé Hervé le Mar 28 Juin 2016 - 9:08



J'attends la suite avec impatience parce que je n'attends pas le prochain Balzac mais le prochain Harry Potter!

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Mar 28 Juin 2016 - 9:25

@Eily a écrit:Après si vous voulez partir dans de la fantasy, choisissez dans ce cas-là de la fantasy française. Erik l'Homme a écrit une magnifique Saga des étoiles qui, à mon sens, a plus sa place dans une lecture cursive mais au moins, cela permettrait de travailler sur un texte original. C'est une trilogie, mais le premier tome est loin d'être aussi long qu'Harry Potter

Oui je l'ai proposée sur je ne sais plus quel topic. J'y réfléchis justement, c'est une oeuvre très agréable, avec un univers, des légendes, et c'est moins long qu'HP. Il faut que je le relise pour voir les thèmes que je peux faire ressortir.
Adolescente j'avais vraiment accroché, et je sais que dans mon cdi actuel, cette oeuvre plaît !

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Re: Harry Potter

Message par Eily le Mar 28 Juin 2016 - 9:31

Niveau thème, tu as vraiment le thème du héros pas naît pour être un héros après il faudrait que je relise aussi pour voir ce qu'il y a à faire. Vous avez aussi Coeur d'Encre, qui permet, en plus, de travailler la mise en abyme.

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Re: Harry Potter

Message par V.Marchais le Mar 28 Juin 2016 - 10:17

Anarore, cette discussion lai / conte me fait penser à ces linguistes qui détruisent la grammaire scolaire et structurante à force de vouloir y faire rentrer leurs réflexions universitaires : c'est une distinction d'universitaires, là encore.
Bien malin qui pourra circonscrire avec exactitude le conte avec son origine orale et sa longue histoire. Au collège, faire entrer le lai dans la catégorie du conte en vers me paraît tout à fait défendable, et vu le caractère affligeant de nos programmes, je préfèrerais infiniment que le professeur de mes enfants fasse ce choix, plutôt que de cantonner éternellement ses élèves aux mêmes contes merveilleux ou de leur faire étudier Harry Poterr affraid affraid affraid sous le prétexte de coller à des programmes idiots.
Le déconseiller à Eily au seul motif que le lai n'est pas un conte, je trouve cela malvenu.


Dernière édition par V.Marchais le Mar 28 Juin 2016 - 16:44, édité 1 fois

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Re: Harry Potter

Message par Anarore le Mar 28 Juin 2016 - 10:33

Oui, j'ai cité aussi Coeur d'encre Eily, je crois que c'est sur le fil des 5eme. Celui-ci a le mérite de mettre en scène le pouvoir des mots, ce qui n'est pas inintéressant pour nous !

Véronique, arrêtons là puisque apparemment tu ne lis pas mes messages : je ne lui ai jamais déconseillé quoi que ce soit, je lui ai simplement signalé que ce n'était pas un conte à proprement parler (au regard des programmes si elle voulait absolument y coller).
Le message s'adressait non pas à Eily, mais à Lepetitemu, qui n'a pas fait autant d'histoire pour un point de détails et a bien compris que je cherchais à apporter une précision pour elle, pour s'organiser ou se défendre si on l'embêtait avec ça (IPR ou collègues). Pire, je lui ai même dit que c'était une bonne idée d'utiliser ce texte malgré tout vu le côté stupide des programmes, et je lui ai donné une autre référence de lai à ajouter si elle le voulait. Tu ergotes donc sur un point sur lequel nous sommes d'accord : il faut ruser avec ces fichus programmes.

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Re: Harry Potter

Message par RogerMartin le Mar 28 Juin 2016 - 12:10

@Sphinx a écrit:Mais, Anarore, il y a quelques années, n'importe quel livre de fantasy était classé au rayon enfants parce que c'était de la fantasy tout simplement. Ce n'est pas parce que le genre en lui-même a été réhabilité que toute la fantasy est subitement devenue de la grande littérature, il y a tout de même des choses plus valables que d'autres. C'est comme la BD : là aussi le genre était réservé aux enfants dans les années 60, ce n'est plus le cas, je peux donner quelques pages du Trésor de Rackham le Rouge en complément de L'Île au Trésor , mais je ne donnerais jamais du Titeuf ! Donc ça n'a rien à voir avec les classifications des libraires. Harry Potter reprend certes beaucoup de mythes, mais c'est peu inventif et pas toujours bien écrit. Et je dis ça en ayant bien aimé les quatre premiers volumes et en étant moi-même une grande lectrice de fantasy et de sci-fi, hein...

Quant aux arguments de type "c'est étudié à la fac" ou "une chercheuse a écrit un bouquin sur le sujet", pitié, stop.
J'ai encore eu la preuve sous mes yeux pas plus tard qu'avant-hier des idioties que certains universitaires sont capables de dire et de publier - j'ai bien dit *certains*, mais oui, cela existe.

Merci Sphinx. La plupart de ce qui s'est fait sur Rowling à la fac est effectivement nullissime, mis à part quelques travaux sur les rouages éditoriaux. Et la lecture de certains descriptifs d'UE de fac... J'ai un collègue très poétique qui parle de "m*rde in, merde out".

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Re: Harry Potter

Message par Caspar Goodwood le Mar 28 Juin 2016 - 12:18

@RogerMartin a écrit:
@Sphinx a écrit:Mais, Anarore, il y a quelques années, n'importe quel livre de fantasy était classé au rayon enfants parce que c'était de la fantasy tout simplement. Ce n'est pas parce que le genre en lui-même a été réhabilité que toute la fantasy est subitement devenue de la grande littérature, il y a tout de même des choses plus valables que d'autres. C'est comme la BD : là aussi le genre était réservé aux enfants dans les années 60, ce n'est plus le cas, je peux donner quelques pages du Trésor de Rackham le Rouge en complément de L'Île au Trésor , mais je ne donnerais jamais du Titeuf ! Donc ça n'a rien à voir avec les classifications des libraires. Harry Potter reprend certes beaucoup de mythes, mais c'est peu inventif et pas toujours bien écrit. Et je dis ça en ayant bien aimé les quatre premiers volumes et en étant moi-même une grande lectrice de fantasy et de sci-fi, hein...

Quant aux arguments de type "c'est étudié à la fac" ou "une chercheuse a écrit un bouquin sur le sujet", pitié, stop.
J'ai encore eu la preuve sous mes yeux pas plus tard qu'avant-hier des idioties que certains universitaires sont capables de dire et de publier - j'ai bien dit *certains*, mais oui, cela existe.

Merci Sphinx. La plupart de ce qui s'est fait sur Rowling à la fac est effectivement nullissime, mis à part quelques travaux sur les rouages éditoriaux. Et la lecture de certains descriptifs d'UE de fac... J'ai un collègue très poétique qui parle de "m*rde in, merde out".


Pas d'opinion sur les travaux en question puisque je ne les ais pas lus, et je ne pense pas non plus que HP soit de la grande littérature, mais est-ce qu'il y a des thèses et articles intéressants que ce qu'on appelle parfois la paralittérature ?

PS: Sinon, d'accord avec toi sur la traduction des noms propres, qui est justifiée dans le cas qui nous occupe.

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Re: Harry Potter

Message par Rendash le Mar 28 Juin 2016 - 12:19

@Caspar Goodwood a écrit:est-ce qu'il y a des thèses et articles intéressants que ce qu'on appelle parfois la paralittérature ?

Sur la science-fiction par exemple ?

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Re: Harry Potter

Message par RogerMartin le Mar 28 Juin 2016 - 12:28

Oui, absolument, il y a de la recherche passionnante sur la littérature non-canonique. Disons que ce qui me paraît recevable sur l'hyper-contemporain ce sont surtout des travaux de réception, sur la diffusion et les politiques éditoriales, et la contextualisation historique quand on parle d'oeuvres un peu lointaines dans le temps. Le reste : blabla causerie style Télérama au mieux, recherches filandreuses de sources bidons, etc. Tout le monde n'est pas Barthes hélas, mais beaucoup nous re-pondent des pseudo-Mythologies.

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Re: Harry Potter

Message par suerte le Mar 28 Juin 2016 - 15:22

@V.Marchais a écrit:Sinon, en 5e, il peut être intéressant de travailler sur certains contes d'Oscar Wilde. Je pense en particulier au très beau "Le rossignol et la rose" qui se prête très bien au rapprochement avec la littérature médiévale, notamment Tristan et Iseut. Pour le coup, ça n'a rien à voir avec le genre de choses que les élèves peuvent lire en Sixième et cela peut les surprendre et les émouvoir.

Merci beaucoup pour la référence, je viens de découvrir ce conte et j'aime beaucoup. Je vais me lancer !

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Re: Harry Potter

Message par Sphinx le Mar 28 Juin 2016 - 15:53

@RogerMartin a écrit:Oui, absolument, il y a de la recherche passionnante sur la littérature non-canonique. Disons que ce qui me paraît recevable sur l'hyper-contemporain ce sont surtout des travaux de réception, sur la diffusion et les politiques éditoriales, et la contextualisation historique quand on parle d'oeuvres un peu lointaines dans le temps. Le reste : blabla causerie style Télérama au mieux, recherches filandreuses de sources bidons, etc. Tout le monde n'est pas Barthes hélas, mais beaucoup nous re-pondent des pseudo-Mythologies.

+1. Et encore, même la réception, quand c'est fait sans aucune méthodologie... (Entendu récemment : "je vais vous parler du film vu que je n'ai pas lu le livre, et ce sont juste des observations, je n'ai pas fait de recherches" Evil or Very Mad et c'était une universitaire, pas une élève de troisième...)

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Re: Harry Potter

Message par RogerMartin le Mar 28 Juin 2016 - 16:09

Oui, en réception je pensais plutôt à des analyses sociologiques des lectorats par ex., je crois qu'il y a une thèse pas mal faite là-dessus sur Rowling. Les adaptations en film ça me casse les pieds (non pas que je n'aime pas ces films-là par principe), on a une collègue qui n'arrête pas de suggérer des oeuvres à mettre à nos programmes "parce qu'on pourra leur passer l'adaptation". Rolling Eyes

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Re: Harry Potter

Message par V.Marchais le Mar 28 Juin 2016 - 16:42

Je te présente mes excuses, Anarore. Tu as raison, je m'emporte alors que nous sommes d'accord sur l'essentiel.
En fait, j'ai l'impression qu'on repart dix ans en arrière, et cela me consterne - mais n'a rien à voir avec toi.
J'ai connu une époque où des collègues, sous toutes sortes de prétextes, les mêmes que ceux qu'on lit ici (être proche des élèves, le niveau a baissé, ils ne lisent pas, les emmener vers une autre littérature sans cesse différée...), des collègues, disais-je, faisaient étudier des daubes comme "Autobiographie d'une courgette" ou autres titres du même acabit. Les programmes de 2009 avaient tranché le débat sur la littérature de jeunesse, non en affirmant qu'elle n'aurait aucune valeur, mais en déclarant que sa place était à la marge du cours, en cursive - ce qui n'empêche pas de l'évoquer pour faire le point, mais ne permet pas d'en faire le coeur du travail en classe.
Voir revenir les mêmes titres médiocres avec les mêmes arguments me navre.
J'ai aussi l'impression que certains collègues font une lecture très étroite des programmes, soucieux de respecter à la lettre des textes imbéciles, ce qui contraint finalement à des choix malheureux pour les élèves.
Il va devenir nécessaire, ainsi que le préconisent d'ailleurs les IPR un peu consicents de ce qui de passe, de se laisser une marge d'interprétation afin de continuer à privilégier la qualité des oeuvres étudiées en classe sur toute autre considération. C'est le seul discours que je voulais porter ici, et je l'ai fait bien maladroitement.

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Re: Harry Potter

Message par Caspar Goodwood le Mar 28 Juin 2016 - 16:46

@V.Marchais a écrit:Je te présente mes excuses, Anarore. Tu as raison, je m'emporte alors que nous sommes d'accord sur l'essentiel.
En fait, j'ai l'impression qu'on repart dix ans en arrière, et cela me consterne - mais n'a rien à voir avec toi.
J'ai connu une époque où des collègues, sous toutes sortes de prétextes, les mêmes que ceux qu'on lit ici (être proche des élèves, le niveau a baissé, ils ne lisent pas, les emmener vers une autre littérature sans cesse différée...), des collègues, disais-je, faisaient étudier des daubes comme "Autobiographie d'une courgette" ou autres titres du même acabit. Les programmes de 2009 avaient tranché le débat sur la littérature de jeunesse, non en affirmant qu'elle n'aurait aucune valeur, mais en déclarant que sa place était à la marge du cours, en cursive - ce qui n'empêche pas de l'évoquer pour faire le point, mais ne permet pas d'en faire le coeur du travail en classe.
Voir revenir les mêmes titres médiocres avec les mêmes arguments me navre.
J'ai aussi l'impression que certains collègues font une lecture très étroite des programmes, soucieux de respecter à la lettre des textes imbéciles, ce qui contraint finalement à des choix malheureux pour les élèves.
Il va devenir nécessaire, ainsi que le préconisent d'ailleurs les IPR un peu consicents de ce qui de passe, de se laisser une marge d'interprétation afin de continuer à privilégier la qualité des oeuvres étudiées en classe sur toute autre considération. C'est le seul discours que je voulais porter ici, et je l'ai fait bien maladroitement.


Tu seras fouettée en place publique et on te forcera à lire "Autobiographie d'une courgette" à haute voix devant Najat Valaud-Belkacem. professeur


PS: Je n'ai plus de cours et jai fini mes copies de bac alors je poste des idioties pour passer le temps. Embarassed

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Empereur


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