[APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par ycombe le Sam 14 Jan 2017 - 20:41

@Chamil a écrit:
@Laotzi a écrit:

A côté de cela, il y a de plus en plus de filières sélectives : il suffit à une université de mettre une mention particulière ("droit européen") ou une double licence pour que l'entrée soit sélective. C'est le moyen trouver pour s'assurer quand même la venue de bons élèves en licence.

).

C'est même encore plus flagrant quand on réflechit en termes "macro" sur les flux de bacheliers entrant dans le supérieur. Si on fait un rapide calcul à partir des données RERS 2016 (les plus actualisées en global) près de la moitié des nouveaux titulaires du baccalauréat qui entrent dans l'enseignement supérieur choisit une filière sélective (BTS, DUT, médecine, CPGE, enseignement privé, écoles ingénieurs ou de vente/commerce post-bac).

http://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/96/1/depp_rers_2016_etudiants_614961.pdf

Contrairement aux idées propagées par des organisations lycéennes et étudiantes aux effectifs étiques, la moitié des bacheliers vote au fond elle-même pour la sélection.
Probablement plus si on ajoute les recalés de ces sélections, qui ont candidaté sans obtenir satisfaction.

ycombe
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Chamil le Sam 14 Jan 2017 - 20:53

@ycombe a écrit:
@Chamil a écrit:
@Laotzi a écrit:

A côté de cela, il y a de plus en plus de filières sélectives : il suffit à une université de mettre une mention particulière ("droit européen") ou une double licence pour que l'entrée soit sélective. C'est le moyen trouver pour s'assurer quand même la venue de bons élèves en licence.

).

C'est même encore plus flagrant quand on réflechit en termes "macro" sur les flux de bacheliers entrant dans le supérieur. Si on fait un rapide calcul à partir des données RERS 2016 (les plus actualisées en global) près de la moitié des nouveaux titulaires du baccalauréat qui entrent dans l'enseignement supérieur choisit une filière sélective (BTS, DUT, médecine, CPGE, enseignement privé, écoles ingénieurs ou de vente/commerce post-bac).

http://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/96/1/depp_rers_2016_etudiants_614961.pdf

Contrairement aux idées propagées par des organisations lycéennes et étudiantes aux effectifs étiques, la moitié des bacheliers vote au fond elle-même pour la sélection.
Probablement plus si on ajoute les recalés de ces sélections, qui ont candidaté sans obtenir satisfaction.

Tout à fait exact! Ajoutons la remarque pertinente de Laotzi sur les filières sélectives type "collège universitaire", "double diplôme" ou "parcours international" dans les premiers cycles universitaires qui se rapprochent du modèle grande école/grand établissement.

(Pour être totalement complet, le calcul à la louche montre même une légère majorité de nombre de néo-bacheliers dans des filières sélectives pour l'année 2015-2016...).

Chamil
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par RooMcfly le Dim 15 Jan 2017 - 11:47

@Ponocrates a écrit:Depuis quand un jury de bac peut-il délivrer le diplôme sans l'aval d'un mcf ou d'un Professeur ?
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=2653820995A26457BB3231CB50D2A335.tpdila16v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006166855&cidTexte=LEGITEXT000006071191&dateTexte=20170114légifrance a écrit:Les jurys sont présidés par un professeur des universités ou un maître de conférences nommé par le recteur sur proposition des présidents d'université.
Ils signent, ils valident. Ils sont la caution morale et académique de la délivrance de ce papier qui ouvre les portes de leur établissement. Ils sont libres - à la différence de ce qui se passe quand ils notent leurs étudiants et qu'il faut tâcher de ne pas vider une L2, à la différence des enseignants du secondaire qui subissent des pressions. Qu'ils signent sans avoir même été présents, qu'ils ne se sentent pas davantage concernés, qu'ils ne se rebellent pas et  qu'ils ne disent pas "ya basta", alors que le niveau dégringole et qu'ils sont obligés en aval de modifier leurs exigences, voire leurs maquettes, cela  me sidère.

Depuis quand je ne sais pas, mais ceux qui se déplacent sont rares (peut-être est-ce spécifique à mon académie? Je suis à Amiens). Le vice-président signe tous les papiers (donc un collègue du secondaire).
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Olympias le Dim 15 Jan 2017 - 13:14

@RooMcfly a écrit:
@Ponocrates a écrit:Depuis quand un jury de bac peut-il délivrer le diplôme sans l'aval d'un mcf ou d'un Professeur ?
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=2653820995A26457BB3231CB50D2A335.tpdila16v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006166855&cidTexte=LEGITEXT000006071191&dateTexte=20170114légifrance a écrit:Les jurys sont présidés par un professeur des universités ou un maître de conférences nommé par le recteur sur proposition des présidents d'université.
Ils signent, ils valident. Ils sont la caution morale et académique de la délivrance de ce papier qui ouvre les portes de leur établissement. Ils sont libres - à la différence de ce qui se passe quand ils notent leurs étudiants et qu'il faut tâcher de ne pas vider une L2, à la différence des enseignants du secondaire qui subissent des pressions. Qu'ils signent sans avoir même été présents, qu'ils ne se sentent pas davantage concernés, qu'ils ne se rebellent pas et  qu'ils ne disent pas "ya basta", alors que le niveau dégringole et qu'ils sont obligés en aval de modifier leurs exigences, voire leurs maquettes, cela  me sidère.

Depuis quand je ne sais pas, mais ceux qui se déplacent sont rares (peut-être est-ce spécifique à mon académie? Je suis à Amiens). Le vice-président signe tous les papiers (donc un collègue du secondaire).
Je confirme. Je n'ai vu que trois ou quatre universitaires vraiment intéressés par notre journée de délibérations. Et qui ont pris le temps de discuter avec nous. Très bon échange avec un professeur de néerlandais une année.
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Laotzi le Dim 15 Jan 2017 - 13:19

En Ile-de-France (principalement Créteil mais le SIEC peut nous convoquer n'importe où dans les trois académies dont j'ai aussi siégé à Paris et Versailles), je n'ai jamais vu le moindre président de jury en une petite dizaine de jury (jamais bien loin de Paris et parfois intra-muros). Ce ne sont pourtant pas les universitaires qui manquent en Ile-de-France (par rapport à d'autres académies j'entends)

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Ponocrates le Jeu 19 Jan 2017 - 14:07

Bon ben finalement non...
Le Monde a écrit:Le projet d’arrêté légalisant le tirage au sort à l’université, utilisé ces dernières années pour départager les candidats à l’entrée de certaines licences sous tension, n’a finalement pas été soumis aux élus de la communauté universitaire, mardi 17 janvier. Le texte, qui précise les critères appliqués lors de la répartition des candidats par l’algorithme d’Admission post-bac (APB 2017), a été retiré à la dernière minute par le ministère de l’éducation nationale, alors qu’il figurait initialement à l’ordre du jour du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche.
http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/18/apb-le-gouvernement-recule-sur-le-tirage-au-sort-a-l-entree-a-l-universite_5064779_4401467.html

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Chamil le Jeu 19 Jan 2017 - 22:28

@Ponocrates a écrit:Bon ben finalement non...
Le Monde a écrit:Le projet d’arrêté légalisant le tirage au sort à l’université, utilisé ces dernières années pour départager les candidats à l’entrée de certaines licences sous tension, n’a finalement pas été soumis aux élus de la communauté universitaire, mardi 17 janvier. Le texte, qui précise les critères appliqués lors de la répartition des candidats par l’algorithme d’Admission post-bac (APB 2017), a été retiré à la dernière minute par le ministère de l’éducation nationale, alors qu’il figurait initialement à l’ordre du jour du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche.
http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/18/apb-le-gouvernement-recule-sur-le-tirage-au-sort-a-l-entree-a-l-universite_5064779_4401467.html

Tant mieux, cela dépassait les bornes de la bêtise que de sélectionner au sort les étudiants.

Concrètement, on ne répond toujours pas à la manière dont les filières débordées vont pouvoir répondre à des flux qui sont objectivement ingérables en l'état actuel des moyens...

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par egomet le Ven 20 Jan 2017 - 10:45

@BR a écrit:Il y a une solution évidente au problème : toutes les formations établissent un classement des dossiers, en se basant sur des critères objectifs; par exemple : la filière d'origine (une licence de sciences pourrait décider que les bacheliers STL passent avant les ES), la proximité géographique, voire même, soyons fous, le dossier du candidat (moyennes, lettre de motivation etc...). Ensuite, elles appellent les candidats dans APB jusqu'à la limite de leur capacité d'accueil.

Heureusement, cela n'arrivera jamais : un système qui préfère affecter au hasard plutôt qu'en se fondant sur des critères objectifs est largement préférable.

Solution tellement évidente qu'elle est interdite par la loi (Art.L.612-3 du code de l'éducation).
Au nom de l'égalité, la loi dit explicitement que tous les bacheliers ont le droit de s'inscrire en faculté. La "sélection" est officiellement interdite.
Mais comme il faut bien gérer le problème de rareté évoqué par Chamil, le même texte définit quelques critères de choix: les voeux du candidat, la condition sociale des parents et leur logement. Vous noterez que le dernier critère annule largement les effets du second. Des capacités du candidat, il n'en est pas question.
Autrement dit, pour des questions idéologiques et électorales, pour plaire aux syndicats étudiants pour qui la sélection c'est très vilain, on a évincé le seul critère qui serait légitime! Difficile de faire plus injuste.

Pour l'essentiel APB ne fait qu'entériner la loi et empêche les universités de la contourner comme elles en avaient l'habitude. Reste le cas où les critères lamentables de la loi ne suffisent pas. Autrefois c'était le premier servi. Tirer au sort n'est pas bien différent.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par egomet le Ven 20 Jan 2017 - 10:47

Voici la loi:

Art.L.612-3 du code de l'éducation a écrit:Le premier cycle est ouvert à tous les titulaires du baccalauréat et à ceux qui ont obtenu l'équivalence ou la dispense de ce grade en justifiant d'une qualification ou d'une expérience jugées suffisantes conformément à l'article L. 613-5.
Tout candidat est libre de s'inscrire dans l'établissement de son choix, sous réserve d'avoir, au préalable, sollicité une préinscription lui permettant de bénéficier du dispositif d'information et d'orientation dudit établissement, qui doit être établi en concertation avec les lycées. Il doit pouvoir, s'il le désire, être inscrit en fonction des formations existantes lors de cette inscription dans un établissement ayant son siège dans le ressort de l'académie où il a obtenu le baccalauréat ou son équivalent ou dans l'académie où est située sa résidence. Lorsque l'effectif des candidatures excède les capacités d'accueil d'un établissement, constatées par l'autorité administrative, les inscriptions sont prononcées, après avis du président de cet établissement, par le recteur chancelier, selon la réglementation établie par le ministre chargé de l'enseignement supérieur, en fonction du domicile, de la situation de famille du candidat et des préférences exprimées par celui-ci.
Les dispositions relatives à la répartition entre les établissements et les formations excluent toute sélection. Toutefois
, une sélection peut être opérée, selon des modalités fixées par le ministre chargé de l'enseignement supérieur, pour l'accès aux sections de techniciens supérieurs, instituts, écoles et préparations à celles-ci, grands établissements au sens du titre Ier du livre VII, et tous établissements où l'admission est subordonnée à un concours national ou à un concours de recrutement de la fonction publique. En tenant compte de la spécialité du diplôme préparé et des demandes enregistrées dans le cadre de la procédure de préinscription mentionnée au deuxième alinéa, le recteur d'académie, chancelier des universités, prévoit, pour l'accès aux sections de techniciens supérieurs et aux instituts universitaires de technologie, respectivement un pourcentage minimal de bacheliers professionnels et un pourcentage minimal de bacheliers technologiques ainsi que des critères appropriés de vérification de leurs aptitudes. Les pourcentages sont fixés en concertation avec les présidents d'université, les directeurs des instituts universitaires de technologie, les directeurs des centres de formation d'apprentis et les proviseurs des lycées ayant des sections de techniciens supérieurs.

Suivent des considérations sur les prépas.

Cet article est bourré de contradictions.


Dernière édition par egomet le Ven 20 Jan 2017 - 10:53, édité 1 fois

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Danska le Ven 20 Jan 2017 - 10:51

@egomet a écrit:
@BR a écrit:Il y a une solution évidente au problème : toutes les formations établissent un classement des dossiers, en se basant sur des critères objectifs; par exemple : la filière d'origine (une licence de sciences pourrait décider que les bacheliers STL passent avant les ES), la proximité géographique, voire même, soyons fous, le dossier du candidat (moyennes, lettre de motivation etc...). Ensuite, elles appellent les candidats dans APB jusqu'à la limite de leur capacité d'accueil.

Heureusement, cela n'arrivera jamais : un système qui préfère affecter au hasard plutôt qu'en se fondant sur des critères objectifs est largement préférable.

Solution tellement évidente qu'elle est interdite par la loi (Art.L.612-3 du code de l'éducation).
Au nom de l'égalité,  la loi dit explicitement que tous les bacheliers ont le droit de s'inscrire en faculté. La "sélection" est officiellement interdite.
Mais comme il faut bien gérer le problème de rareté évoqué par Chamil, le même texte définit quelques critères de choix: les voeux du candidat, la condition sociale des parents et leur logement.  Vous noterez que le dernier critère annule largement les effets du second. Des capacités du candidat, il n'en est pas question.
Autrement dit, pour des questions idéologiques et électorales, pour plaire aux syndicats étudiants pour qui la sélection c'est très vilain, on a évincé le seul critère qui serait légitime! Difficile de faire plus injuste.

Pour l'essentiel APB ne fait qu'entériner la loi et empêche les universités de la contourner comme elles en avaient l'habitude. Reste le cas où les critères lamentables de la loi ne suffisent pas. Autrefois c'était le premier servi. Tirer au sort n'est pas bien différent.

Et là, on peut remercier chaudement l'UNEF, qui au nom du droit aux études pour tous bloque toute possibilité de changement dans les procédures d'admission.

Pour la partie en gras, je vois tout de même une différence : quand c'est "premier arrivé, premier servi", c'est injuste, mais les candidats ont tout de même une possibilité d'agir par eux-mêmes, ils sont, au moins un minimum, responsable de leur succès ou non. Dans le cas d'un tirage au sort, ils n'ont strictement aucun contrôle sur leur admission - et, en un mot comme en cent, je trouve ça d***sse furieux
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par egomet le Ven 20 Jan 2017 - 11:00

C'est vrai, l'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt.

Mais tu sais, l'erreur de l'UNEF est une erreur très commune, elle est faite par tout un chacun bien au-delà de la question de l'université. Quand on érige l'égalité au rang de slogan, on arrive aisément à ce résultat. Il y a un fil sur la notion d'égalité, mais peu de gens s'y sont intéressés.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Danska le Ven 20 Jan 2017 - 11:07

Je ne dis pas que je suis favorable à cette idée de "premier arrivé, premier servi", précisons-le. Mais dans un sens, c'est mieux (moins pire ?) que le tirage au sort :/

(même si aucun des deux systèmes ne fait honneur à l'enseignement supérieur français, c'est une évidence - une triste évidence !)

Edit : j'ai manqué le fil dont tu parles ; dommage, le thème m'intéresse. Tu te souviens de son titre, que je le retrouve ?
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Ponocrates le Ven 20 Jan 2017 - 12:24

Ce que je ne comprends pas c'est comment le "droit aux études pour tous" devient le droit pour chacun de s'inscrire dans n'importe quelle filière y compris celles pour lesquelles il n'a manifesté dans le secondaire aucune "compétence".
Que l'on crée des passerelles, des années de remise à niveau qui permettraient à des gens motivés de se réorienter dans de bonnes conditions, mille fois oui, mais laisser s'inscrire des "bacheliers" là où l'on sait qu'il n'ont statistiquement que 5% de chances de réussir, je ne vois pas en quoi c'est respecter ces étudiants. Et après cela on demande aux universités d'être plus "bienveillantes" et on leur reproche leur taux d'échec, alors qu'on leur demande dans le même temps d'accueillir ceux qui n'ont pas fait l'effort de se former en lycée- et qui, soyons honnêtes, viennent pour un pourcentage non-négligeable parce qu'ils souhaitent bénéficier du statut d'étudiant avant de réfléchir à leur avenir.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par archeboc le Ven 20 Jan 2017 - 12:24

@egomet a écrit:Au nom de l'égalité,  la loi dit explicitement que tous les bacheliers ont le droit de s'inscrire en faculté. La "sélection" est officiellement interdite.
Mais comme il faut bien gérer le problème de rareté évoqué par Chamil, le même texte définit quelques critères de choix: les voeux du candidat, la condition sociale des parents et leur logement.  Vous noterez que le dernier critère annule largement les effets du second. Des capacités du candidat, il n'en est pas question. [...]

Voici la loi:
Art.L.612-3 du code de l'éducation a écrit:Le premier cycle est ouvert à tous les titulaires du baccalauréat et à ceux qui ont obtenu l'équivalence ou la dispense de ce grade en justifiant d'une qualification ou d'une expérience jugées suffisantes conformément à l'article L. 613-5.
Tout candidat est libre de s'inscrire dans l'établissement de son choix, sous réserve d'avoir, au préalable, sollicité une préinscription lui permettant de bénéficier du dispositif d'information et d'orientation dudit établissement, qui doit être établi en concertation avec les lycées. Il doit pouvoir, s'il le désire, être inscrit en fonction des formations existantes lors de cette inscription dans un établissement ayant son siège dans le ressort de l'académie où il a obtenu le baccalauréat ou son équivalent ou dans l'académie où est située sa résidence[b]. Lorsque l'effectif des candidatures excède les capacités d'accueil d'un établissement, constatées par l'autorité administrative, les inscriptions sont prononcées, après avis du président de cet établissement, par le recteur chancelier, selon la réglementation établie par le ministre chargé de l'enseignement supérieur, en fonction du domicile, de la situation de famille du candidat et des préférences exprimées par celui-ci.
Les dispositions relatives à la répartition entre les établissements et les formations excluent toute sélection. [...]

Cet article est bourré de contradictions.

Il me semble qu'en droit, une contradiction entre deux textes d'autorité comparable se règle à partir du degré de précision des deux textes. Le texte qui précise "lorsque l'effectif excède" a priorité sur celui qui dit "toute sélection est interdite". Dans ce cas, il faut entendre : "toute sélection autre que celle prévue par un texte d'autorité égale ou supérieure".

Par ailleurs, la loi dit "en fonction [..] de la situation de famille du candidat" et égomet traduit en "la condition sociale des parents" : la situation de famille, ce n'est pas du tout la condition sociale des parents, c'est le statut marital, et éventuellement le nombre d'enfants à charge. Egomet fait un contre-sens. Cela n'enlève rien à la stupidité de cette loi.


@Danska a écrit:Je ne dis pas que je suis favorable à cette idée de "premier arrivé, premier servi", précisons-le. Mais dans un sens, c'est mieux (moins pire ?) que le tirage au sort :/

Pour dire que le tirage au sort est pire que le "premier arrivé, premier servi", je suppose qu'il ne faut jamais avoir soi-même été victime de ce système.

Mais un enseignant qui vit tous les jours les conséquences des absurdités de procédures imaginées dans un cabinet ministériel devrait être capable d'imaginer ce que donne le "premier arrivé premier servi" dans la vraie vie. Pour tous les autres, je raconte.

Vous vous êtes levé à 3 heures du matin. Le premier métro est trop tard. Vous avez marché dans la nuit une bonne demi-heure. Vous arrivez devant la porte. Il y a déjà une queue. Un type dort en travers de la porte dans un sac de couchage. Vous vous mettez dans la queue. Devant vous, un type arrive et vous grille. Si, si, disent les autres, il est là depuis hier soir. Pour un type qui a passé la nuit dans la queue, il a l'air bien dispos. Un autre devant vous quitte la queue. Un troisième le remplace. Ils se passent un papier : ils étaient là hier soir, ils habitent à côté. Ils ont écrit leur nom sur le papier, ils ont organisé un tour de garde. Ils gardent la place pour les copains. Tout à l'heure, ils seront trois fois plus. Quand la porte s'ouvrira, ils laisseront passer le gars sorti du sac de couchage (ils saluent la performance) puis appelleront dans l'ordre de leur papier. Ensuite, les resquilleurs entreront en action.

J'espère que je vous ai convaincu que le "premier arrivé, premier servi" est une salaperie.

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« [..] tout avait sombré dans un tel bourbier d'incompétences qu'au lieu de choisir celui qui était le plus digne d'être élu, on avait tendance à chercher celui qui était simplement le moins pire, le moins stupidement inepte, le moins dramatiquement incapable, et on votait pour lui. La médiocrité était devenu un mérite, et l'incompétence la règle. » ---- Silvana de Mari, auteur européen du XXIe siècle.
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par lene75 le Ven 20 Jan 2017 - 12:51

Toute sélection autre que sur le niveau me paraît être une aberration. Parce que oui, le tirage au sort est une forme de sélection, puisqu'il revient à laisser des gens sur le carreau.

Finalement, c'est presque cocasse : au nom du droit pour chacun à rater ses études, on laisse sur le carreau un étudiant qui aurait réussi dans cette filière et on l'envoie dans une filière où il sera moins bon, tout ça pour laisser la place à un étudiant qui ne réussira pas, qui plombera la promo et qui, ce qui est encore plus drôle, aurait peut-être mieux réussi dans une filière qui le fait peut-être moins rêver mais qui est plus adaptée à ses capacités. Il fallait y penser. Et après ça, on nous dit qu'il n'y a pas de sous et qu'il faut faire des économies... c'est un gag.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Moonchild le Ven 20 Jan 2017 - 12:59

@lene75 a écrit:Finalement, c'est presque cocasse : au nom du droit pour chacun à rater ses études, on laisse sur le carreau un étudiant qui aurait réussi dans cette filière et on l'envoie dans une filière où il sera moins bon, tout ça pour laisser la place à un étudiant qui ne réussira pas, qui plombera la promo et qui, ce qui est encore plus drôle, aurait peut-être mieux réussi dans une filière qui le fait peut-être moins rêver mais qui est plus adaptée à ses capacités. Il fallait y penser. Et après ça, on nous dit qu'il n'y a pas de sous et qu'il faut faire des économies... c'est un gag.
Parfaitement résumé.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par egomet le Ven 20 Jan 2017 - 13:10

@archeboc a écrit:
Il me semble qu'en droit, une contradiction entre deux textes d'autorité comparable se règle à partir du degré de précision des deux textes. Le texte qui précise "lorsque l'effectif excède" a priorité sur celui qui dit "toute sélection est interdite". Dans ce cas, il faut entendre : "toute sélection autre que celle prévue par un texte d'autorité égale ou supérieure".

Par ailleurs, la loi dit "en fonction [..] de la situation de famille du candidat" et égomet traduit en "la condition sociale des parents" : la situation de famille, ce n'est pas du tout la condition sociale des parents, c'est le statut marital, et éventuellement le nombre d'enfants à charge. Egomet fait un contre-sens. Cela n'enlève rien à la stupidité de cette loi.

Pour la situation familiale, je ne suis pas très sûr de moi, mais le nombre d'enfants n'intervient-il pas dans le cadre d'un quotient familial, en rapport avec les revenus? Je me doute qu'une telle interprétation n'est pas systématique, mais est-elle exclue? C'est une vraie question.

Quand je parlais de contradiction, je parlais d'une contradiction philosophique ou politique, pas d'une contradiction juridique. Avec la hiérarchie des normes, la chronologie des lois et les exceptions prévues, il y a toujours un moyen de trancher dans un tribunal. En ce sens, on peut dire que la contradiction juridique n'existe tout simplement pas.
En revanche on peut dire qu'il y a contradiction entre les objectifs politiques de la loi et certaines de ces dispositions, et plus encore entre les intentions et les effets.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par egomet le Ven 20 Jan 2017 - 13:11

@lene75 a écrit:Toute sélection autre que sur le niveau me paraît être une aberration. Parce que oui, le tirage au sort est une forme de sélection, puisqu'il revient à laisser des gens sur le carreau.

Finalement, c'est presque cocasse : au nom du droit pour chacun à rater ses études, on laisse sur le carreau un étudiant qui aurait réussi dans cette filière et on l'envoie dans une filière où il sera moins bon, tout ça pour laisser la place à un étudiant qui ne réussira pas, qui plombera la promo et qui, ce qui est encore plus drôle, aurait peut-être mieux réussi dans une filière qui le fait peut-être moins rêver mais qui est plus adaptée à ses capacités. Il fallait y penser. Et après ça, on nous dit qu'il n'y a pas de sous et qu'il faut faire des économies... c'est un gag.

Cette contradiction est probablement la faute majeure de notre système politique, et pas seulement sur la question de l'éducation.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par egomet le Ven 20 Jan 2017 - 13:16

@Danska a écrit:Je ne dis pas que je suis favorable à cette idée de "premier arrivé, premier servi", précisons-le. Mais dans un sens, c'est mieux (moins pire ?) que le tirage au sort :/

(même si aucun des deux systèmes ne fait honneur à l'enseignement supérieur français, c'est une évidence - une triste évidence !)

Edit : j'ai manqué le fil dont tu parles ; dommage, le thème m'intéresse. Tu te souviens de son titre, que je le retrouve ?

Mieux, j'ai le lien:

http://www.neoprofs.org/t45753-definir-ce-que-l-on-nomme-l-egalite?highlight=egalite

Je te proposerais bien un livre, mais il n'est pas encore sorti.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par GaliNéo le Ven 20 Jan 2017 - 13:19

Il y a une autre solution : la sélection par résultats au bac. C'est pourtant si simple.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par freche le Ven 20 Jan 2017 - 13:19

@Danska a écrit:Je ne dis pas que je suis favorable à cette idée de "premier arrivé, premier servi", précisons-le. Mais dans un sens, c'est mieux (moins pire ?) que le tirage au sort :/

(même si aucun des deux systèmes ne fait honneur à l'enseignement supérieur français, c'est une évidence - une triste évidence !)

Edit : j'ai manqué le fil dont tu parles ; dommage, le thème m'intéresse. Tu te souviens de son titre, que je le retrouve ?

ainsi les étudiants qui ont le bac du premier coup ont plus de chance d'avoir une affectation que ceux qui l'ont au rattrapage.
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Danska le Ven 20 Jan 2017 - 13:33

@archeboc a écrit:
@Danska a écrit:Je ne dis pas que je suis favorable à cette idée de "premier arrivé, premier servi", précisons-le. Mais dans un sens, c'est mieux (moins pire ?) que le tirage au sort :/

Pour dire que le tirage au sort est pire que le "premier arrivé, premier servi", je suppose qu'il ne faut jamais avoir soi-même été victime de ce système.

Mais un enseignant qui vit tous les jours les conséquences des absurdités de procédures imaginées dans un cabinet ministériel devrait être capable d'imaginer ce que donne le "premier arrivé premier servi" dans la vraie vie. [...] J'espère que je vous ai convaincu que le "premier arrivé, premier servi" est une salaperie.

La SEULE chose que j'ai affirmée, c'est que ce système est moins une "saloperie" que le tirage au sort. Je suis absolument convaincue que les deux sont indéfendables, je te rassure ! Mais, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, SI je devais absolument choisir entre la peste et le choléra, entre le "premier arrivé premier servi" et le tirage au sort... eh bien je préfère encore le premier, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut. Ce qui ne signifie en aucun cas que je milite pour l'un ou pour l'autre !
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Danska le Ven 20 Jan 2017 - 13:36

@GaliNéo a écrit:Il y a une autre solution : la sélection par résultats au bac. C'est pourtant si simple.

Ou la sélection sur dossier scolaire depuis la 1ère, voire plus avant encore, comme le font déjà bien des écoles privées ou des filières sélectives. Mais comme toujours, on s'attaque au mot qui fâche : "sélection" Evil or Very Mad
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par GaliNéo le Ven 20 Jan 2017 - 13:47

Comme toujours, le vrai problème est le taux de réussite au bac. Si nos politiciens n'avaient pas eu cette stupide idée de "80% d'une tranche d'âge au bac", on n'en serait pas là !

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Zagara le Ven 20 Jan 2017 - 13:50

Un moyen de faire de la sélection sans trop de vague serait de communiquer dessus avec un autre mot.

On pourrait appeler ça : "responsabiliser des élèves". C'est porteur comme mot. Ou alors, on pourrait l'appeler : "l'égalité des chances pour tous", en disant que comme on contraint leur orientation, ils ont plus de chance de réussir là où on les met.

Les gens seraient assez demeurés pour ne pas comprendre qu'on parle de sélection. Il suffit de voir l'engouement pour Macron pour s'en convaincre.
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par archeboc le Ven 20 Jan 2017 - 14:00

@Zagara a écrit:Un moyen de faire de la sélection sans trop de vague serait de communiquer dessus avec un autre mot.

On pourrait appeler ça : "responsabiliser des élèves". C'est porteur comme mot. Ou alors, on pourrait l'appeler : "l'égalité des chances pour tous", en disant que comme on contraint leur orientation, ils ont plus de chance de réussir là où on les met.

Les gens seraient assez demeurés pour ne pas comprendre qu'on parle de sélection. Il suffit de voir l'engouement pour Macron pour s'en convaincre.

Argh ! Il suffisait d'y penser, et je suis très jaloux de n'y avoir pas pensé en premier.

@GaliNéo a écrit:Il y a une autre solution : la sélection par résultats au bac. C'est pourtant si simple.

Difficulté logistique, les résultats du bac tombe après les affectations en fac. Mais c'est une difficulté mineure, de toute façon les inscriptions n'étant possible qu'avec le bac, rien ne s'oppose à ce que les affectations se fassent après les résultats du bac.


@Danska a écrit:
@archeboc a écrit:
@Danska a écrit:Je ne dis pas que je suis favorable à cette idée de "premier arrivé, premier servi", précisons-le. Mais dans un sens, c'est mieux (moins pire ?) que le tirage au sort :/

Pour dire que le tirage au sort est pire que le "premier arrivé, premier servi", je suppose qu'il ne faut jamais avoir soi-même été victime de ce système.

Mais un enseignant qui vit tous les jours les conséquences des absurdités de procédures imaginées dans un cabinet ministériel devrait être capable d'imaginer ce que donne le "premier arrivé premier servi" dans la vraie vie. [...] J'espère que je vous ai convaincu que le "premier arrivé, premier servi" est une salaperie.

La SEULE chose que j'ai affirmée, c'est que ce système est moins une "saloperie" que le tirage au sort.

Je ne vois pas en quoi le tirage au sort est une salaperie. Il traite tout le monde de la même façon, il n'est l'occasion d'aucune violence. Les charges publiques à Athènes, les jurés d'assises et les charges d'affouage sont tirées au sort, cela se passe très bien. Le système de "premier arrivé premier servi" que j'ai raconté ci-dessus a été remplacé par un tirage au sort, et tout le monde en est très content.

Mais, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, SI je devais absolument choisir entre la peste et le choléra, entre le "premier arrivé premier servi" et le tirage au sort... eh bien je préfère encore le premier, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut.

Raisons que j'avais loupées. Voyons :

Pour la partie en gras, je vois tout de même une différence : quand c'est "premier arrivé, premier servi", c'est injuste, mais les candidats ont tout de même une possibilité d'agir par eux-mêmes, ils sont, au moins un minimum, responsable de leur succès ou non. Dans le cas d'un tirage au sort, ils n'ont strictement aucun contrôle sur leur admission - et, en un mot comme en cent, je trouve ça d***sse

L'exemple que j'ai donné le montre bien : tu auras beau agir par toi-même, ceux qui déploient la fraude, la violence et l'avantage d'habiter sur les lieux prendront la place que t’attribuent les règles du jeu. Le tirage au sort est bien plus équitable.

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« [..] tout avait sombré dans un tel bourbier d'incompétences qu'au lieu de choisir celui qui était le plus digne d'être élu, on avait tendance à chercher celui qui était simplement le moins pire, le moins stupidement inepte, le moins dramatiquement incapable, et on votait pour lui. La médiocrité était devenu un mérite, et l'incompétence la règle. » ---- Silvana de Mari, auteur européen du XXIe siècle.
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