[APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par archeboc le Ven 20 Jan 2017 - 14:00

@Zagara a écrit:Un moyen de faire de la sélection sans trop de vague serait de communiquer dessus avec un autre mot.

On pourrait appeler ça : "responsabiliser des élèves". C'est porteur comme mot. Ou alors, on pourrait l'appeler : "l'égalité des chances pour tous", en disant que comme on contraint leur orientation, ils ont plus de chance de réussir là où on les met.

Les gens seraient assez demeurés pour ne pas comprendre qu'on parle de sélection. Il suffit de voir l'engouement pour Macron pour s'en convaincre.

Argh ! Il suffisait d'y penser, et je suis très jaloux de n'y avoir pas pensé en premier.

@GaliNéo a écrit:Il y a une autre solution : la sélection par résultats au bac. C'est pourtant si simple.

Difficulté logistique, les résultats du bac tombe après les affectations en fac. Mais c'est une difficulté mineure, de toute façon les inscriptions n'étant possible qu'avec le bac, rien ne s'oppose à ce que les affectations se fassent après les résultats du bac.


@Danska a écrit:
@archeboc a écrit:
@Danska a écrit:Je ne dis pas que je suis favorable à cette idée de "premier arrivé, premier servi", précisons-le. Mais dans un sens, c'est mieux (moins pire ?) que le tirage au sort :/

Pour dire que le tirage au sort est pire que le "premier arrivé, premier servi", je suppose qu'il ne faut jamais avoir soi-même été victime de ce système.

Mais un enseignant qui vit tous les jours les conséquences des absurdités de procédures imaginées dans un cabinet ministériel devrait être capable d'imaginer ce que donne le "premier arrivé premier servi" dans la vraie vie. [...] J'espère que je vous ai convaincu que le "premier arrivé, premier servi" est une salaperie.

La SEULE chose que j'ai affirmée, c'est que ce système est moins une "saloperie" que le tirage au sort.

Je ne vois pas en quoi le tirage au sort est une salaperie. Il traite tout le monde de la même façon, il n'est l'occasion d'aucune violence. Les charges publiques à Athènes, les jurés d'assises et les charges d'affouage sont tirées au sort, cela se passe très bien. Le système de "premier arrivé premier servi" que j'ai raconté ci-dessus a été remplacé par un tirage au sort, et tout le monde en est très content.

Mais, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, SI je devais absolument choisir entre la peste et le choléra, entre le "premier arrivé premier servi" et le tirage au sort... eh bien je préfère encore le premier, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut.

Raisons que j'avais loupées. Voyons :

Pour la partie en gras, je vois tout de même une différence : quand c'est "premier arrivé, premier servi", c'est injuste, mais les candidats ont tout de même une possibilité d'agir par eux-mêmes, ils sont, au moins un minimum, responsable de leur succès ou non. Dans le cas d'un tirage au sort, ils n'ont strictement aucun contrôle sur leur admission - et, en un mot comme en cent, je trouve ça d***sse

L'exemple que j'ai donné le montre bien : tu auras beau agir par toi-même, ceux qui déploient la fraude, la violence et l'avantage d'habiter sur les lieux prendront la place que t’attribuent les règles du jeu. Le tirage au sort est bien plus équitable.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par GaliNéo le Ven 20 Jan 2017 - 15:14

La note du bac devrait définir l'acceptation ou non au sein des études supérieures, en fonction bien sûr des places disponibles.
Et tant pis pour les mauvais lycéens.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Danska le Ven 20 Jan 2017 - 15:37

Encore une fois, Archeboc, avec le système "premier arrivé premier servi", les candidats peuvent essayer d'améliorer leurs chances, y compris en trichant. Avec le tirage au sort, tout le monde est effectivement soumis à la même enseigne, ceux qui ont travaillé comme ceux qui n'ont jamais rien fichu, les motivés comme ceux qui postulent par défaut. D'où des scénarios ubuesques, comme celui qu'a fort bien décrit lene75.

Quant au parallèle avec Athènes, il est peut-être pertinent, mais je me méfie beaucoup des affirmations telles que " tout le monde en est très content." Tout le monde, c'est qui au juste ? Content, certes, mais de quoi ? Et qui l'affirme ? Sur quels critères ?

Et si tu veux des exemples prouvant que le tirage au sort est aussi une saloperie (dans ce contexte particulier), j'en ai aussi, à commencer par ma meilleure élève de Terminale l'année dernière, bac mention très bien, félicitations du jury, hyper motivée... mais recalée, par tirage au sort, au profit d'étudiants moins bons et moins motivés qu'elle, dont certains ont déjà abandonné la fac à cette période de l'année.

Et encore une fois, que ce soit clair : ce que j'ai écrit ne relève que d'une opinion d'ordre théorique, je ne défends en aucun cas un de ces deux systèmes, que je trouve presque aussi inique l'un que l'autre !
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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par egomet le Ven 20 Jan 2017 - 15:40

@GaliNéo a écrit:Comme toujours, le vrai problème est le taux de réussite au bac. Si nos politiciens n'avaient pas eu cette stupide idée de "80% d'une tranche d'âge au bac", on n'en serait pas là !

C'est surtout le fait d'avoir un diplôme trop général. On peut faire passer beaucoup de monde dans le supérieur à condition de tenir compte des exigences de chaque filière. N'importe quel bac ouvre théoriquement droit à n'importe quelle formation. C'est absurde.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par egomet le Ven 20 Jan 2017 - 15:49

@Danska a écrit:Encore une fois, Archeboc, avec le système "premier arrivé premier servi", les candidats peuvent essayer d'améliorer leurs chances, y compris en trichant. Avec le tirage au sort, tout le monde est effectivement soumis à la même enseigne, ceux qui ont travaillé comme ceux qui n'ont jamais rien fichu, les motivés comme ceux qui postulent par défaut. D'où des scénarios ubuesques, comme celui qu'a fort bien décrit lene75.

Quant au parallèle avec Athènes, il est peut-être pertinent, mais je me méfie beaucoup des affirmations telles que " tout le monde en est très content." Tout le monde, c'est qui au juste ? Content, certes, mais de quoi ? Et qui l'affirme ? Sur quels critères ?

Et si tu veux des exemples prouvant que le tirage au sort est aussi une saloperie (dans ce contexte particulier), j'en ai aussi, à commencer par ma meilleure élève de Terminale l'année dernière, bac mention très bien, félicitations du jury, hyper motivée... mais recalée, par tirage au sort, au profit d'étudiants moins bons et moins motivés qu'elle, dont certains ont déjà abandonné la fac à cette période de l'année.

Et encore une fois, que ce soit clair : ce que j'ai écrit ne relève que d'une opinion d'ordre théorique, je ne défends en aucun cas un de ces deux systèmes, que je trouve presque aussi inique l'un que l'autre !

Le système athénien tenait surtout parce que les magistrats tirés au sort n'avaient que peu de choses à décider. Ou alors ils étaient nombreux et ils votaient. Les grandes décisions relevaient des stratèges élus ou de l'ecclesia.
Les jurés tirés au sort répondent à une seule question, au fond, ils évaluent des faits, mais ils n'interprètent pas le droit. Il y a des juges professionnels pour superviser tout cela. Et les jurés n'ont aucun intérêt personnel dans l'affaire. De plus, ils peuvent être honorés par la fonction, mais c'est surtout une charge.
Les conscrits qui étaient tirés au sort autrefois n'étaient certainement pas heureux du système.

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Re: [APB] Admission post-bac : tirage au sort illégal... en passe d'être légalisé en janvier 2017

Message par Chamil le Ven 20 Jan 2017 - 19:27

@Danska a écrit:
@egomet a écrit:
@BR a écrit:Il y a une solution évidente au problème : toutes les formations établissent un classement des dossiers, en se basant sur des critères objectifs; par exemple : la filière d'origine (une licence de sciences pourrait décider que les bacheliers STL passent avant les ES), la proximité géographique, voire même, soyons fous, le dossier du candidat (moyennes, lettre de motivation etc...). Ensuite, elles appellent les candidats dans APB jusqu'à la limite de leur capacité d'accueil.

Heureusement, cela n'arrivera jamais : un système qui préfère affecter au hasard plutôt qu'en se fondant sur des critères objectifs est largement préférable.

Solution tellement évidente qu'elle est interdite par la loi (Art.L.612-3 du code de l'éducation).
Au nom de l'égalité,  la loi dit explicitement que tous les bacheliers ont le droit de s'inscrire en faculté. La "sélection" est officiellement interdite.
Mais comme il faut bien gérer le problème de rareté évoqué par Chamil, le même texte définit quelques critères de choix: les voeux du candidat, la condition sociale des parents et leur logement.  Vous noterez que le dernier critère annule largement les effets du second. Des capacités du candidat, il n'en est pas question.
Autrement dit, pour des questions idéologiques et électorales, pour plaire aux syndicats étudiants pour qui la sélection c'est très vilain, on a évincé le seul critère qui serait légitime! Difficile de faire plus injuste.

Pour l'essentiel APB ne fait qu'entériner la loi et empêche les universités de la contourner comme elles en avaient l'habitude. Reste le cas où les critères lamentables de la loi ne suffisent pas. Autrefois c'était le premier servi. Tirer au sort n'est pas bien différent.

Et là, on peut remercier chaudement l'UNEF, qui au nom du droit aux études pour tous bloque toute possibilité de changement dans les procédures d'admission.

Pour la partie en gras, je vois tout de même une différence : quand c'est "premier arrivé, premier servi", c'est injuste, mais les candidats ont tout de même une possibilité d'agir par eux-mêmes, ils sont, au moins un minimum, responsable de leur succès ou non. Dans le cas d'un tirage au sort, ils n'ont strictement aucun contrôle sur leur admission - et, en un mot comme en cent, je trouve ça d***sse furieux

Le SNESup est aussi largement responsable du blocage, en pensant que l'absence de sélection pourrait donner plus de moyens. Et en s'alignant sur l'UNEF devenue minoritaire, même dans les élections étudiantes de 2016.

http://www.snesup.fr/la-selection-a-l-universite-pour-faire-avec-la-penurie-de-moyens

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