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charlygp
Niveau 9

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par charlygp le Sam 23 Juil 2016 - 18:47
J'ai posté le PDF sur mon blog qui reprend les propos de Véronique : https://cprabel.wordpress.com/2016/07/23/enseigner-la-grammaire-aujourdhui/
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charlygp
Niveau 9

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par charlygp le Mar 26 Juil 2016 - 15:18
Un des lecteurs de l'article a posté ce message :

Très intéressant, d'accord sur l'essentiel. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi l'attribut ne serait "même pas un complément au sens strict du terme" (pour moi au sens strict le complément complète), d'autant qu'il a négligé d'expliquer pourquoi, et je ne comprends rien à sa définition du COD comme quoi le COD serait "la chose dont on parle quand on peut mettre" quelque chose" après le verbe", et j'ai du mal à imaginer qu'avec cette définition cela devienne limpide pour les élèves.

J'avais répondu cela :

L’attribut n’est pas un complément car il ne complète rien, il apporte des informations sur le sujet principalement. Il est traité souvent avec les CO, ce qui peut porter à confusion. Pour le « pourquoi ? », je poserai la question à l’auteur. Elle développera sa pensée. Je ne sais pas si cela répond vraiment à la question...
Pour les CO, elle part de l’excellent ouvrage de Cécile Réveret : Précis d’analyse grammaticale et logique. L’auteur explique qu’il faudrait commencer les leçons en expliquant ce que sont la transitivité et l’intransivité. Une fois cela su, de nombreuses autres notions pourront être facilement acquises. Ainsi, l’élève saura repérer rapidement un COD en disant non pas les questions qui induisent des erreurs « qui, quoi » mais en employant la formule « VERBE + QUELQUE CHOSE ». Ex : « je mange une pomme » --> « je mange QUELQUE CHOSE ». Le GN que j’ai pu remplacer par quelque chose est COD. Même fonctionnement pour les COI.

Réponse :

Mais les enfants quand on leur dit "quelque chose" et que le COD est quelqu'un, déjà risquent de ne pas comprendre. Et l'avantage de la question "quoi?" (ou qui?), c'est que c'est la méthode qu'ils retiennent le mieux et qui marche le mieux, simplement je leur répète tout le temps de bien vérifier que ce n'est pas un attribut. Et sur la transitivité oui, mais alors pourquoi ne pas insister sur l'action qui "transite" d'un sujet sur un objet ? Et sur l'attribut qui n'est pas un complément, je ne suis toujours pas convaincu, si je dis "je suis", à moins que je ne m'appelle Descartes, on sent bien qu'il faut des mots pour compléter, aussi bien d'un point de vue syntaxique, que du point de vue du sens, après que ce soit un complément un peu particulier tout à fait d'accord. Enfin comme dit je suis d'accord sur l'essentiel mais sur certains points je trouve qu'on impose peut-être une solution, donc qu'on fait la même chose que ceux à qui on reproche d'imposer une solution quand il peut y en avoir plusieurs.

Véronique, pourrais-tu éclairer les questions posées ?
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Argentanaise
Niveau 2

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par Argentanaise le Mar 2 Aoû 2016 - 13:18
Merci Véronique pour ces réponses toujours très utiles !
Je me permets de vous proposer la progression langue que j’ai prévue pour mes 4è. Pourriez-vous me donner vos avis ? Toutes les remarques sont les bienvenues !
Hors chapitre : fiche sur les natures (à savoir par cœur) mais sous quelle forme ? habituellement je fais une carte mentale
Chapitre 1 (nouvelle réaliste)
- La phrase comme unité + négation + types de phrase (revoir la ponctuation forte)
- La phrase verbale minimale (construction du verbe > transitif, intransitif et attributif > revoir les fonctions CO et attribut) > y ajouter la forme passive pour voir complément d’agent ????
- Conj : les temps simples des verbes les plus fréquents (à savoir par cœur) + valeurs du PS et I
- Lexique : la misère / sentiments et émotions
Chapitre 2 (nouvelle fantastique)
- La phrase simple/complexe (coor, juxt et sub à distinguer par le lien)
> revoir le rôle de la ponctuation interne (créer des groupes de sens)
- Conj : le conditionnel
- Lexique : expression du doute /la peur

Chapitre 3 (GT sur amour)
- La situation d’énonciation, les discours
- Conj : les temps composés (mémorisation de verbes fréquents > éval : rappel des temps simples)
- Ortho : accord du PP
- Lexique : autour du mot ‘amour’

Chapitre 4 (Mariage de Figaro)
- Autour du GN : les expansions (dont apposition, rappel attribut) / les déterminants et pronoms dans le détail (rappel de la fiche de début d’année)
- Les reprises pronominales et les connecteurs
- Ortho : accord dans le GN
- Lexique : les valeurs
Chapitre 5 (la presse)
- La phrase complexe (les propositions rel, conj et interrogative indirecte)
- Conj et ortho : le subjonctif (formes à mémoriser) et ses valeurs dans les prop indépendantes, principales et conjonctives par que
- Lexique : argumentation
Chapitre 6 (la ville ou Les Misérables selon mes envies en fin d’année)
- La fonction CC (rappel des autres fonctions vues dans l’année) dans la phrase simple et complexe > les propositions sub circonstancielles
- Ortho : les adverbes en –ment (+ impact des adverbes dans les phrases)

Que pensez-vous de l’ordre des points de langue ? Est-ce judicieux ? J’hésite à inverser les points des chapitres 3 et 4…
Ai-je oublié des choses ?

Ce qui me pose problème aussi, c'est que, dans les nouveaux programmes, il parle beaucoup de l'oral et là je ne l'évoque pas particulièrement... alors comment l'intégrer? De même, il doit y avoir progressivité à l'intérieur du cycle... mais ma progression langue en 3è sera très similaire à celle-ci alors où est la progression?????
Houria
Niveau 1

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par Houria le Jeu 4 Aoû 2016 - 15:12
Bonjour,

J'ai lu, relu et encore lu...cela me plait plutôt pas mal mais à chaque fois que je me penche sur ma progression annuelle ou de "séquence", si votre progression en grammaire est distincte... comment s'organise le cours? Vous faites d'abord votre séquence puis une leçon de grammaire ainsi de suite ?

Plus je me penche sur cette réforme, plus je perds complétement pieds. Je me sens totalement démunie, je n'ai aucun collègue avec qui travaille puisque je suis seule professeur de français dans mon établissement ...et j'ai l'impression de ne pas en voir le bout.
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miss sophie
Esprit éclairé

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par miss sophie le Jeu 4 Aoû 2016 - 15:57
@Houria a écrit:Bonjour,

J'ai lu, relu et encore lu...cela me plait plutôt pas mal mais à chaque fois que je me penche sur ma progression annuelle ou de "séquence", si votre progression en grammaire est distincte... comment s'organise le cours? Vous faites d'abord votre séquence puis une leçon de grammaire ainsi de suite ?

Pas toute la séquence de littérature à la suite, non ! Very Happy Il suffit d'alterner étude de texte et séance de langue ; quand il s'agit de vocabulaire, c'est en lien avec les textes de la séquence, quand il s'agit de grammaire et d'orthographe, c'est en général décroché.
Houria
Niveau 1

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par Houria le Jeu 4 Aoû 2016 - 16:02
@miss sophie a écrit:

Pas toute la séquence de littérature à la suite, non ! Very Happy  Il suffit d'alterner étude de texte et séance de langue ; quand il s'agit de vocabulaire, c'est en lien avec les textes de la séquence, quand il s'agit de grammaire et d'orthographe, c'est en général décroché.

D'accord, c'est ce qui semble le plus logique et c'est ce que je faisais plus ou moins sans le savoir YAHOU yesyes yesyes yesyes
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Argentanaise
Niveau 2

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par Argentanaise le Jeu 4 Aoû 2016 - 17:47
@Houria a écrit:Bonjour,

J'ai lu, relu et encore lu...cela me plait plutôt pas mal mais à chaque fois que je me penche sur ma progression annuelle ou de "séquence", si votre progression en grammaire est distincte... comment s'organise le cours? Vous faites d'abord votre séquence puis une leçon de grammaire ainsi de suite ?

Plus je me penche sur cette réforme, plus je perds complétement pieds. Je me sens totalement démunie, je n'ai aucun collègue avec qui travaille puisque je suis seule professeur de français dans mon établissement ...et j'ai l'impression de ne pas en voir le bout.

Dans chaque chapitre ou séquence, j'alterne entre séance de lecture et séance de langue (grammaire, d'orthographe, conjugaison et lexique)
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Provence
Bon génie

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par Provence le Jeu 4 Aoû 2016 - 18:59
@Houria a écrit:Bonjour,

J'ai lu, relu et encore lu...cela me plait plutôt pas mal mais à chaque fois que je me penche sur ma progression annuelle ou de "séquence", si votre progression en grammaire est distincte... comment s'organise le cours? Vous faites d'abord votre séquence puis une leçon de grammaire ainsi de suite ?
Une seule leçon de langue par séquence, cela ferait bien peu!
Quelques pistes ici:
http://www.neoprofs.org/t34201-nouvelle-facon-de-travailler-en-outils-de-la-langue
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V.Marchais
Bon génie

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par V.Marchais le Mar 9 Aoû 2016 - 17:50
@charlygp a écrit:Un des lecteurs de l'article a posté ce message :

Très intéressant, d'accord sur l'essentiel. Mais je ne comprends toujours pas pourquoi l'attribut ne serait "même pas un complément au sens strict du terme" (pour moi au sens strict le complément complète), d'autant qu'il a négligé d'expliquer pourquoi, et je ne comprends rien à sa définition du COD comme quoi le COD serait "la chose dont on parle quand on peut mettre" quelque chose" après le verbe", et j'ai du mal à imaginer qu'avec cette définition cela devienne limpide pour les élèves.

J'avais répondu cela :

L’attribut n’est pas un complément car il ne complète rien, il apporte des informations sur le sujet principalement. Il est traité souvent avec les CO, ce qui peut porter à confusion. Pour le « pourquoi ? », je poserai la question à l’auteur. Elle développera sa pensée. Je ne sais pas si cela répond vraiment à la question...
Pour les CO, elle part de l’excellent ouvrage de Cécile Réveret : Précis d’analyse grammaticale et logique. L’auteur explique qu’il faudrait commencer les leçons en expliquant ce que sont la transitivité et l’intransivité. Une fois cela su, de nombreuses autres notions pourront être facilement acquises. Ainsi, l’élève saura repérer rapidement un COD en disant non pas les questions qui induisent des erreurs « qui, quoi » mais en employant la formule « VERBE + QUELQUE CHOSE ». Ex : « je mange une pomme » --> « je mange QUELQUE CHOSE ». Le GN que j’ai pu remplacer par quelque chose est COD. Même fonctionnement pour les COI.

Réponse :

Mais les enfants quand on leur dit "quelque chose" et que le COD est quelqu'un, déjà risquent de ne pas comprendre. Et l'avantage de la question "quoi?" (ou qui?), c'est que c'est la méthode qu'ils retiennent le mieux et qui marche le mieux, simplement je leur répète tout le temps de bien vérifier que ce n'est pas un attribut. Et sur la transitivité oui, mais alors pourquoi ne pas insister sur l'action qui "transite" d'un sujet sur un objet ? Et sur l'attribut qui n'est pas un complément, je ne suis toujours pas convaincu, si je dis "je suis", à moins que je ne m'appelle Descartes, on sent bien qu'il faut des mots pour compléter, aussi bien d'un point de vue syntaxique, que du point de vue du sens, après que ce soit un complément un peu particulier tout à fait d'accord. Enfin comme dit je suis d'accord sur l'essentiel mais sur certains points je trouve qu'on impose peut-être une solution, donc qu'on fait la même chose que ceux à qui on reproche d'imposer une solution quand il peut y en avoir plusieurs.

Véronique, pourrais-tu éclairer les questions posées ?

Bonjour Charlygp,

Pour la façon de trouver le COD, on peut aussi bien passer par la chose dont on parle que par la question S+V+quoi, c'est équivalent.
Cette "définition" (qui n'a rien de grammatical, d'où les guillemets, c'est plutôt une explication) veut surtout dédramatiser la notion de COD qui effraie souvent les élèves ("j'ai jamais rien compris").
Je leur dis que quand on peut dire manger qqch, prendre qqch, donner qqch, vouloir qqch, le COD du verbe, c'est cette chose, tout simplement. Et pour beaucoup, c'est finalement ce qui marche le mieux, car cela les oblige à s'appuyer sur le sens de la phrase. Ensuite, je leur donne des phrases aussi tordues que :
Le lutin donne à la princesse endormie depuis des années sur son lit d'ivoire et d'argent un anneau d'or et s'éclipsa sans faire de bruits et je leur demande de trouver le COD de donner. Donner qqch, la chose qu'on donne, cela leur paraît évident malgré le caractère improbable de la phrase. Cela a le mérite de mettre les élèves très vite à l'aise et de leur montrer que cette histoire de COD, c'est d'abord une question de sens. (Je suis très attachée au travail du sens en grammaire.)
Mais le passage par la question S+V+quoi est une autre manière de faire la même chose (même si cette manière est plus procédurale et met moins en avant le sens, c'est pourquoi j'oblige à passer d'abord par la phase ci-dessus) et, à terme, je laisse les élèves faire comme ils préfèrent pour trouver le COD.
Par contre, l'expression "transiter sur", je ne suis pas sûre qu'elle parle beaucoup à des enfants de cet âge.

Pour l'attribut du sujet, comme son nom l'indique, ce n'est pas un complément du verbe mais une propriété du sujet. Elle est dépendante du sujet et non du verbe. Certes, il est (généralement) régit par un verbe, mais ce verbe est le plus souvent un verbe intransitif, c'est-à-dire dont la construction propre n'appelle aucun complément. Le rôle du verbe est tellement ténu dans la relation entre le sujet et son attribut qu'en linguistique, on parle plutôt de copule que de verbe au sens plein du terme. Le verbe, dans la structure attributive canonique (c'est-à-dire le verbe être essentiellement) perd sa dimension prédicative. Il peut même disparaître purement et simplement. C'est sans doute le meilleur argument en l'occurrence. Il existe en effet des phrases attributives qui font l'économie du verbe, la relation entre le sujet et l'attribut étant établie directement :
Heureux les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux.
Quel coquin, ce renard !

Par ailleurs, l'attribut ne se pronominalise pas comme les compléments du verbe.
Contrairement au COD, il ne varie pas en genre ni en nombre.
Mon amie est timide, je la le suis aussi.
Les attributs introduits par de ou à ne se pronominalisent pas par en ni y, contrairement aux compléments du verbe (qu'ils soient COI ou CC) mais toujours par ce seul "le". Le royaume des cieux est à eux, l'enfer l'est aussi.

Voilà, ça, c'est entre nous. Maintenant, toujours entre nous, je vais te dire : si, pour simplifier les choses, au collège, on présente l'attribut du sujet comme un complément des verbes d'état, c'est un choix pédagogique qui me paraît tout à fait défendable, l'important étant que les élèves s'y retrouvent. Après tout, on leur dit bien communément qu'un attribut est une caractéristique du sujet exprimée par l'intermédiaire d'un verbe, ce qui, on l'a vu, trouve aussi ses limites.



_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
germaine
Niveau 2

Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

par germaine le Mer 10 Aoû 2016 - 14:15
Bonjour,
Je cherche les figures de style à enseigner (en 4ème) dans les nouveaux programmes mais je ne les trouve pas. Quelqu'un peut-il m'aider ?
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Re: déroulement des séances de langue 2016-2017

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