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NLM76
Esprit éclairé

La question de la question : Verbatim IPR !

par NLM76 le Ven 1 Juil 2016 - 10:14
Un mien IPR, en réunion d'harmonisation, s'est interrogé sur l'intérêt de la "question sur corpus" à l'écrit... C'était peut-être une "fausse bonne idée". Dixit magister.

Mesdames et messieurs les IG, à vous de tirer.

Spoiler:
Au fait, quand vous avez le sentiment d'avoir une bonne idée : passez un coup de fil à nlm76, il pourra vous permettre d'éviter quelques déconvenues...

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
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trompettemarine
Grand sage

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par trompettemarine le Ven 1 Juil 2016 - 10:21
Enfin une bonne nouvelle !
lit et rature
Niveau 6

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par lit et rature le Ven 1 Juil 2016 - 15:55
Sans blague ! C'est Noël ?
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roxanne
Devin

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par roxanne le Ven 1 Juil 2016 - 16:15
Attendons de voir ce qu ils vont trouver pour remplacer et pour que ces satanées notes de français remontent enfin.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Iphigénie le Ven 1 Juil 2016 - 16:24
@trompettemarine a écrit:Enfin une bonne nouvelle !
pas sûr par ici des collègues ont eu comme avertissement que le bac français tel quel avait vécu et qu'on irait vers moins de littérature et plus de "français utilitaire"...
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par NLM76 le Ven 1 Juil 2016 - 16:28
Retour de balancier... Avouez que nous l'avons bien mérité avec nos épanorthoses, isotopies, analepses, focalisation internes, schémas narratifs, mouvements littéraires et autres registres.
Si nous nous étions contentés de transmettre les textes littéraires...

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trompettemarine
Grand sage

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par trompettemarine le Ven 1 Juil 2016 - 16:39
@Iphigénie a écrit:
@trompettemarine a écrit:Enfin une bonne nouvelle !
pas sûr par ici des collègues ont eu comme avertissement que le bac français tel quel avait vécu et qu'on irait vers moins de littérature et plus de "français utilitaire"...
Ce sont, je crois, des directives européennes. La suppression du latin et du grec n'étaient que le prélude à la destruction de la littérature.
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Caspar
Esprit sacré

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Caspar le Ven 1 Juil 2016 - 16:43
@trompettemarine a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@trompettemarine a écrit:Enfin une bonne nouvelle !
pas sûr par ici des collègues ont eu comme avertissement que le bac français tel quel avait vécu et qu'on irait vers moins de littérature et plus de "français utilitaire"...
Ce sont, je crois, des directives européennes. La suppression du latin et du grec n'étaient que le prélude à la destruction de la littérature.

Je vais faire mon mais as-tu des sources ?
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par NLM76 le Ven 1 Juil 2016 - 16:44
Le plus drôle là-dedans, c'est que ce sont les mêmes qui veulent du français utilitaire et l'expression des nenfants.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Iphigénie le Ven 1 Juil 2016 - 16:57
@nlm76 a écrit:Le plus drôle là-dedans, c'est que ce sont les mêmes qui veulent du français utilitaire et l'expression des nenfants.
Et que ce sont les mêmes qui ont ouvert la boîte de Pandore du technicisme qui le reprochent maintenant aux professeurs: jadis on a cru que la technique allait pallier l'absence de sensibilité devant les textes littéraires, pendant qu'on donnait à fond au collège dans la littérature de jeunesse en abandonnant toute préparation progressive à l'entrée dans les textes plus exigeants.

Personnellement, poir répondre à Caspar, je n'y étais pas, c'est ce que des collègues m'ont rapporté d'une commission d'harmonisation.
Cela dit, le français utilitaire, si on croit que c'est plus facile pour nos élèves, chuis pas sûre: faites leur faire une lettre de motivation pas ridicule, par exemple, tiens... EN visant moins haut, on arrivera encore moins haut, c'est tout.



Dernière édition par Iphigénie le Ven 1 Juil 2016 - 17:01, édité 1 fois
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Caspar
Esprit sacré

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Caspar le Ven 1 Juil 2016 - 17:00
@Iphigénie a écrit:
@nlm76 a écrit:Le plus drôle là-dedans, c'est que ce sont les mêmes qui veulent du français utilitaire et l'expression des nenfants.
Et que ce sont les mêmes qui ont ouvert la boîte de Pandore du technicisme qui le reprochent maintenant aux professeurs: jadis on a cru que la technique allait pallier l'absence de sensibilité devant les textes littéraires, pendant qu'on donnait à fond au collège dans la littérature de jeunesse en abandonnant toute préparation progressive à l'entrée dans les textes plus exigeants.

Personnellement, poir répondre à Caspar, je n'y étais pas, c'est ce que des collègues m'ont rapporté d'une commission d'harmonisation.


Je m'interrogeais sur les directives européennes évoquées par trompettemarine, mais sinon je te crois sur parole.
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trompettemarine
Grand sage

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par trompettemarine le Ven 1 Juil 2016 - 17:32
Caspar Goodwood a écrit:
@trompettemarine a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@trompettemarine a écrit:Enfin une bonne nouvelle !
pas sûr par ici des collègues ont eu comme avertissement que le bac français tel quel avait vécu et qu'on irait vers moins de littérature et plus de "français utilitaire"...
Ce sont, je crois, des directives européennes. La suppression du latin et du grec n'étaient que le prélude à la destruction de la littérature.

Je vais faire mon mais as-tu des sources ?

Des sources officielles, non, juste officieuses. Le terme "directives" n'est peut-être pas approprié.
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nuages
Doyen

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par nuages le Ven 1 Juil 2016 - 18:18
@nlm76 a écrit:Un mien IPR, en réunion d'harmonisation, s'est interrogé sur l'intérêt de la "question sur corpus" à l'écrit...
Est-ce que cet IPR intelligent s'interroge aussi sur l'utilité de la question à l'oral ? Si toutes ces fausses questions pouvaient être éliminées, on arriverait peut-être à mieux faire réfléchir les élèves sur l'intérêt des textes en eux-mêmes.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par NLM76 le Ven 1 Juil 2016 - 19:59
Je ne sais pas s'il a tout à fait compris, mais j'ai eu l'occasion de commencer à lui expliquer très rapidement pourquoi ma question sempiternelle "Quel est l'intérêt de ce texte" était pertinente.

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roxanne
Devin

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par roxanne le Ven 1 Juil 2016 - 23:47
De toute façon, très peu y répondent à cette question et très peu restent dix minutes.
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Honchamp
Expert

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Honchamp le Sam 2 Juil 2016 - 9:45
@nlm76 a écrit:Retour de balancier... Avouez que nous l'avons bien mérité avec nos épanorthoses, isotopies, analepses, focalisation internes, schémas narratifs, mouvements littéraires et autres registres.
Si nous nous étions contentés de transmettre les textes littéraires...

Un mien collègue au lycée, désormais retraité, qui avait vécu toutes les errances de l'enseignement des Lettres au lycée, disait que le français au lycée "était devenu à la littérature ce que la gynécologie est à l'érotisme".

Bon, je sors, je suis prof d'HG, ce n'est pas mon fil.... pingouin

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"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
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ysabel
Devin

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par ysabel le Sam 2 Juil 2016 - 10:18
@Honchamp a écrit:
@nlm76 a écrit:Retour de balancier... Avouez que nous l'avons bien mérité avec nos épanorthoses, isotopies, analepses, focalisation internes, schémas narratifs, mouvements littéraires et autres registres.
Si nous nous étions contentés de transmettre les textes littéraires...

Un mien collègue au lycée, désormais retraité, qui avait vécu toutes les errances de l'enseignement des Lettres au lycée,  disait que le français au lycée "était devenu à la littérature ce que la gynécologie est à l'érotisme".

Bon, je sors, je suis prof d'HG, ce n'est pas mon fil.... pingouin

Belle image ! Razz

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
lit et rature
Niveau 6

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par lit et rature le Sam 2 Juil 2016 - 11:14
Littérature en voie de disparition
Crie haut et fort à toute la Nation :
"Au secours ! A l'aide ! Miséricorde!"
Halte là ! stop à toute cette discorde !

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Sivir
Niveau 1

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Sivir le Sam 2 Juil 2016 - 15:20
@nlm76 a écrit:Un mien IPR, en réunion d'harmonisation, s'est interrogé sur l'intérêt de la "question sur corpus" à l'écrit... C'était peut-être une "fausse bonne idée". Dixit magister.

Non, c'était une bonne idée et c'est un très bon exercice !
Mais pour l'apprécier à sa juste valeur, il faudrait peut-être un plus se creuser la tête sur le choix des textes et surtout sur le fond(ement) de la question.
Cette année, celle du sujet ES/S sur les qualités des écrivains est tellement creuse que même les bonnes copies sont ennuyeuses... humhum


Dernière édition par Thalia de G le Sam 2 Juil 2016 - 16:03, édité 1 fois (Raison : Balises de citation. Merci de prévisualiser avant d'envoyer...)
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par NLM76 le Sam 2 Juil 2016 - 15:51
@Sivir a écrit:
Non, c'était une bonne idée et c'est un très bon exercice !
Mais pour l'apprécier à sa juste valeur, il faudrait peut-être un plus se creuser la tête sur le choix des textes et surtout sur le fond(ement) de la question.
Cette année, celle du sujet ES/S sur les qualités des écrivains est tellement creuse que même les bonnes copies sont ennuyeuses... humhum
Non, ce n'était pas une bonne idée, ni un bon exercice. C'était une façon de compliquer l'épreuve qui l'est déjà suffisamment. Un machin que les professeurs préparent, pour lequel ils proposent une méthode... Une perte de temps pour apprendre à vraiment commenter et disserter.

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Sivir
Niveau 1

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Sivir le Sam 2 Juil 2016 - 16:36
Je ne peux être aussi catégorique. C'est un exercice qui, à condition d'être bien compris et bien conçu, invite les élèves à confronter des textes, à réfléchir aux notions de genre, de forme, de registre, à décloisonner tous ces savoirs, à aborder l'histoire littéraire et l'intertextualité... Rien que ça !
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par NLM76 le Sam 2 Juil 2016 - 17:18
Je précise un peu :

1. Quatre heures ne sont pas de trop pour composer un commentaire ou une dissertation.
2. Le temps pris pendant l'année à préparer les élèves à répondre à cette question est en grande partie pris sur le temps à apprendre à composer un commentaire, une dissertation, une écriture d'invention.
3. La confrontation de trois ou quatre textes nouveaux en quelques minutes (48 minutes si l'on est raisonnable, relativement à la répartition des points) tend à conduire à une lecture extrêmement superficielle — en réalité, cette multiplication des texte amène le plus souvent à ne pas lire les textes.
4. Le corpus de textes a été inventé pour compenser le fait supposé que les élèves ne sont pas capables d'apprendre des textes pour pouvoir composer une dissertation : on croyait leur donner du biscuit. En réalité, ce carburant, comme il n'a pas été raffiné auparavant, est très difficile à exploiter pour les élèves.
5. En réalité, les élèves peuvent apprendre suffisamment de textes pour faire face à une dissertation simple; il faudrait simplement que les professeurs les y oblige.

Voilà — en attendant d'être plus précis en analysant des exemples de sujets.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Iphigénie le Sam 2 Juil 2016 - 17:31
@Sivir a écrit:
@nlm76 a écrit:Un mien IPR, en réunion d'harmonisation, s'est interrogé sur l'intérêt de la "question sur corpus" à l'écrit... C'était peut-être une "fausse bonne idée". Dixit magister.

Non, c'était une bonne idée et c'est un très bon exercice !
Mais pour l'apprécier à sa juste valeur, il faudrait peut-être un plus se creuser la tête sur le choix des textes et surtout sur le fond(ement) de la question.
Cette année, celle du sujet ES/S sur les qualités des écrivains est tellement creuse que même les bonnes copies sont ennuyeuses... humhum
Dès le départ c'était une mauvaise idée pour des lycéens à qui on veut faire faire des synthèses avant de leur avoir appris à analyser.
Et c'est toujours une mauvaise idée de faire faire des synthèses à des lycéens qui n'ont plus de vocabulaire ni de sens des nuances:" c'est pareil, c'est comme, tout comme". Bref c'est sur le niveau des lycéens qu'il faudrait sérieusement s'interroger: jusqu'où un programme de lycée, même pour faire semblant est-il encore possible quand on admet en première des élèves qui ne savent ni lire, ni écrire?


Dernière édition par Iphigénie le Lun 4 Juil 2016 - 0:08, édité 1 fois
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NLM76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par NLM76 le Sam 2 Juil 2016 - 17:39
Au fait, Sivir, vous voudriez bien vous présenter, dans la section idoine ?

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dita
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Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par dita le Sam 2 Juil 2016 - 17:43
@nuages a écrit:
@nlm76 a écrit:Un mien IPR, en réunion d'harmonisation, s'est interrogé sur l'intérêt de la "question sur corpus" à l'écrit...
Est-ce que cet IPR intelligent s'interroge aussi sur l'utilité de la question à l'oral ? Si toutes ces fausses questions pouvaient être éliminées, on arriverait peut-être à mieux faire réfléchir les élèves sur l'intérêt des textes en eux-mêmes.
Deux oxymores, nuages, c'est beaucoup !
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Re: La question de la question : Verbatim IPR !

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