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dita
Habitué du forum

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par dita le Sam 2 Juil 2016 - 17:43
@nuages a écrit:
@nlm76 a écrit:Un mien IPR, en réunion d'harmonisation, s'est interrogé sur l'intérêt de la "question sur corpus" à l'écrit...
Est-ce que cet IPR intelligent s'interroge aussi sur l'utilité de la question à l'oral ? Si toutes ces fausses questions pouvaient être éliminées, on arriverait peut-être à mieux faire réfléchir les élèves sur l'intérêt des textes en eux-mêmes.
Deux oxymores, nuages, c'est beaucoup !
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trompettemarine
Grand sage

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par trompettemarine le Sam 2 Juil 2016 - 18:54
J'ajouterai aux propos d'Iphigénie et de nlm76 que cette question a fini par devenir une véritable épreuve formelle sur laquelle les élèves passent un temps fou. Les Iprs nous demandent de les préparer dès la seconde et en même temps, en classe de première, le jour de l'épreuve, l'exercice est (heureusement) mineur.
Combien d'élèves construisent une longue introduction formelle, établissent un plan détaillé ! Certains ajoutent même des transitions, d'autres citent le texte ou relèvent des procédés. Puis vient la conclusion avec la fameuse ouverture qui ne sert à rien...
Chaque professeur y va de ses attentes, les "roses" aussi (et changent leurs valorisations et pénalisations selon les années et les séries.)
Certains élèves qui pensent que les annabacs préparent mieux que les cours lisent des méthodes prônées par ces ouvrages, ainsi que des corrigés de deux à trois pages dactylographiées. Je mets au défi quiconque de rédiger les réponses qu'ils proposent en moins d'une heure.
Qu'attend-on de cette question ? Qu'évalue-t-elle vraiment ? Quel est son intérêt (elle fait quasiment systématiquement baisser la note : combien de fois met-on 4/4 ?)
Au lieu de prendre le temps de comprendre et d'interpréter un beau texte de littérature ou de réfléchir à une question littéraire, ils passent la moitié de l'épreuve à tenter de comprendre des textes très différents parfois. Avec le stress, ce n'est pas facile d'aller à sauts et gambades sur des textes d'auteurs et d'époques différents, la lecture étant, en outre, souvent arrêtée par une foule de notes.

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Sivir
Niveau 1

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Sivir le Sam 2 Juil 2016 - 19:19
@nlm76 a écrit:Je précise un peu :

1. Quatre heures ne sont pas de trop pour composer un commentaire ou une dissertation.
Evidemment, même six heures, si l'on va par là.

2. Le temps pris pendant l'année à préparer les élèves à répondre à cette question est en grande partie pris sur le temps à apprendre à composer un commentaire, une dissertation, une écriture d'invention.
Il ne faut pas exagérer. La méthode en soi est très simple et rapide à exposer si les élèves ont déjà compris au préalable ce qu'est une vraie lecture analytique et un paragraphe argumenté !

3. La confrontation de trois ou quatre textes nouveaux en quelques minutes (48 minutes si l'on est raisonnable, relativement à la répartition des points) tend à conduire à une lecture extrêmement superficielle — en réalité, cette multiplication des texte amène le plus souvent à ne pas lire les textes.
Certes, les élèves n'approfondissent pas toujours leurs lectures (on le constate d'ailleurs aussi dans le commentaire) mais en revanche, ils les lisent tous et font l'effort d'établir des liens. Je n'ai jamais vu un de mes élèves occulter un texte !

4. Le corpus de textes a été inventé pour compenser le fait supposé que les élèves ne sont pas capables d'apprendre des textes pour pouvoir composer une dissertation : on croyait leur donner du biscuit.
D'où tenez-vous cette vérité ? Je crois plutôt qu'il s'agit tout simplement d'un travail préparatoire aux travaux d'écriture, commentaire et écriture d'invention compris !

En réalité, ce carburant, comme il n'a pas été raffiné auparavant, est très difficile à exploiter pour les élèves.
5. En réalité, les élèves peuvent apprendre suffisamment de textes pour faire face à une dissertation simple; il faudrait simplement que les professeurs les y oblige.
C'est un fait. Les élèves manquent de connaissances pour approfondir leurs analyses et développer leur réflexion.
Je reste convaincue que cet exercice, qui propose plusieurs textes, plusieurs auteurs et souvent plusieurs genres, permet justement d'approfondir leurs connaissances et de mieux saisir l'intérêt que peut représenter un texte à la lumière d'une réflexion comparative.


Voilà — en attendant d'être plus précis en analysant des exemples de sujets.

En réalité, je ne comprends pas du tout en quoi analyser un corpus est une perte de temps.


Dernière édition par Sivir le Sam 2 Juil 2016 - 19:43, édité 2 fois
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Sivir
Niveau 1

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Sivir le Sam 2 Juil 2016 - 19:29
@trompettemarine a écrit:
Qu'attend-on de cette question ? Qu'évalue-t-elle vraiment ? Quel est son intérêt (elle fait quasiment systématiquement baisser la note : combien de fois met-on 4/4 ?)

Ah, ben voilà de bonnes questions !
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Iphigénie
Bon génie

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Iphigénie le Dim 3 Juil 2016 - 0:16
C'est un fait. Les élèves manquent de connaissances pour approfondir leurs analyses et développer leur réflexion.
Je reste convaincue que cet exercice, qui propose plusieurs textes, plusieurs auteurs et souvent plusieurs genres, permet justement d'approfondir leurs connaissances et de mieux saisir l'intérêt que peut représenter un texte à la lumière d'une réflexion comparative.
trouve -nous un seul corpus proposé au bac qui ait une cohérence claire. Les corpus sont en général d'abord thématiques: or éclairer La Bruyère par Prévert, par exemple, pour reprendre un exemple de corpus de bac célèbre, c'est à peu près aussi pertinent que d'éclairer Molière par Balzac. Comment ne pas avoir de la bouillie?
Sur le corpus de cette année, qui cette fois relève d'un même genre, j'ai un nombre effrayant de candidats qui s'égarent à vouloir à tout prix recaser leur "argumentation directe ou indirecte" et leur "convaincre ou persuader" le tout en passant par un plan ressemblances et différences tout à fait inopérant. Seuls quelques très bons élèves arrivent à affiner leur réflexion. Pour tous les autres au lieu d'affiner, il ne font que brouiller.
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Écusette de Noireuil le Dim 3 Juil 2016 - 0:37
Je trouve aussi que la question sur corpus est intéressante . Le problème, c'est plutôt le peu de points qui y est consacré au regard du temps qu'il faut pour la réaliser correctement: en soi cette question me paraît pertinente car elle fait tout de même appel à de nombreuses qualités de compréhension des textes, de capacité de mise en relation, de perception des nuances. .. ça révèle beaucoup de choses sur les capacités des élèves.
Je sais que je suis ultra minoritaire, mais moi c'est le commentaire que j'aimerais virer des épreuves de bac.
Cela dit je suis d'accord sur la piètre qualité des corpus proposés en général à l'examen. Les sujets de bac blanc que nous proposons en interne sont en général mieux conçus. .. Rolling Eyes

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nlm76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par nlm76 le Dim 3 Juil 2016 - 8:43
@sivir

Je reviens sur la question du temps. Il est vrai qu'on peut faire une commentaire ou une dissertation en 1 heure, 2 heures, 3 heures, 4 heures, 6 heures, ou beaucoup plus, selon les exigences qu'on se donne. Cela me paraît cependant plus difficile pour le commentaire.

Mais je réponds ici dans l'absolu. Dans la réalité, la question n'est pas la même : il s'agit de jeunes gens de 16 à 17 ans. Or, à leur âge, même pour un élève très sérieux, le temps nécessaire à l'analyse préalable du texte — qui inclut le temps pour se laisser déstabiliser par le texte —, ne saurait se limiter à un relevé de figures de style et de champs lexicaux , et passe par une véritable appropriation du texte, de sa structure et de son écriture : il demande largement plus d'une heure. D'autre part, la rédaction elle aussi, pour des jeunes gens qui ne sont pas des scripteurs professionnels comme nous — et encore le fussent-ils! — demande qu'ils puissent prendre leur temps, le temps de construire chacune des phrases qu'ils produisent, puis de les orthographier: il s'agit en effet de ne les encourager ni à la logorrhée, ni à la dysorthographie. Cela demande, pour avoir le temps de rédiger les quatre ou cinq pages qu'on leur demande bien une heure et demie.
En somme, on peut s'en sortir en trois heures; mais c'est très juste et en réalité trop difficile pour les élèves les moins brillants, à moins de sacrifier l'analyse du texte et l'elocutio. Mais encore, si l'on avait réduit la durée de l'épreuve à trois heures... cela pourrait se comprendre. Mais on y a ajouté une autre épreuve, qui épuise le candidat avant qu'il ne se lance dans la partie la plus importante. Surtout, cette épreuve, contrairement à ce prétendent certains prétendent, prépare très mal à la suite. Je pense que nous reviendrons sur ce point en nous appuyant sur des exemples précis.

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Sites du grip et des gripiens :
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Iphigénie
Bon génie

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Iphigénie le Dim 3 Juil 2016 - 9:33
Dans la réalité, la question n'est pas la même : il s'agit de jeunes gens de 16 à 17 ans. Or, à leur âge, même pour un élève très sérieux, le temps nécessaire à l'analyse préalable du texte — qui inclut le temps pour se laisser déstabiliser par le texte —, ne saurait se limiter à un relevé de figures de style et de champs lexicaux , et passe par une véritable appropriation du texte, de sa structure et de son écriture : il demande largement plus d'une heure. D'autre part, la rédaction elle aussi, pour des jeunes gens qui ne sont pas des scripteurs professionnels comme nous — et encore le fussent-ils! — demande qu'ils puissent prendre leur temps, le temps de construire chacune des phrases qu'ils produisent, puis de les orthographier: il s'agit en effet de ne les encourager ni à la logorrhée, ni à la dysorthographie.
C'est très exactement dit!
C'est d'ailleurs là toute la dérive de cette épreuve.
On a fabriqué des sortes de chiens mal savants, incapables de sentir quoi que ce soit, écrivant en phonétique, mais sortant trois figures de style (plus oumoins exactes) à la seconde (car je ne peux même pas dire à "la phrase".)
Pouce
Niveau 9

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Pouce le Dim 3 Juil 2016 - 9:42
Peut-être faudrait-il retarder l'apprentissage des figures de style?
Quand j'étais en 3° ( années 80) , j'ai appris à étudier un texte sans ces figures. Je ne les ai découvertes qu'en lycée et j'ai toujours eu du mal avec.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par nlm76 le Dim 3 Juil 2016 - 10:56
Il faut à mon avis surtout commencer par apprendre à établir le plan (ou "mouvement") d'un texte. C'est un véritable et long apprentissage qui n'est presque jamais fait, ou de façon beaucoup trop éparse.

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Iphigénie
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Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Iphigénie le Dim 3 Juil 2016 - 11:06
D'accord avec Pouce et Nml.
Pour apprendre à trouver le plan d'un texte, c'est très compliqué car il faut déjà au préalable bien le comprendre.
L'exercice préparatoire le plus formateur et qu'il serait peut-être bon de réintroduire ce serait le résumé de texte.
Mais encore faut-il bien choisir les textes et surtout pas des textes vraiment littéraires car alors les résumer est une aberration.
Cela permettrait peut-être d'introduire cette dose de "rançais de communication" (id est journalistique) dont on rêve tant: il faudrait le faire, mais par le haut, pas par l'écriture de sms...
Pouce
Niveau 9

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Pouce le Dim 3 Juil 2016 - 11:18
J'avais oublié le plan du texte. J'en ai mangé au collège. Très formateur en effet.
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Caspar
Bon génie

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Caspar le Dim 3 Juil 2016 - 11:29
@Iphigénie a écrit:D'accord avec Pouce et Nml.
Pour apprendre à trouver le plan d'un texte, c'est très compliqué car il faut déjà au préalable bien le comprendre.
L'exercice préparatoire le plus formateur et qu'il serait peut-être bon de réintroduire ce serait le résumé de texte.
Mais encore faut-il bien choisir les textes et surtout pas des textes  vraiment littéraires car alors les résumer est une aberration.
Cela permettrait peut-être d'introduire cette dose de "rançais de communication" (id est journalistique) dont on rêve tant: il faudrait le faire, mais par le haut, pas par l'écriture de sms...

C'était le cas du "résumé, vocabulaire, discussion" dans les années 80 et 90: textes journalistiques et "discussions" non littéraires.
Cath
Bon génie

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Cath le Dim 3 Juil 2016 - 11:39
Ah, le plan du texte... Il y a au moins 15 ans que mes élèves ne comprennent même plus de quoi il s'agit.
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Iphigénie
Bon génie

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Iphigénie le Dim 3 Juil 2016 - 11:46
Caspar Goodwood a écrit:
@Iphigénie a écrit:D'accord avec Pouce et Nml.
Pour apprendre à trouver le plan d'un texte, c'est très compliqué car il faut déjà au préalable bien le comprendre.
L'exercice préparatoire le plus formateur et qu'il serait peut-être bon de réintroduire ce serait le résumé de texte.
Mais encore faut-il bien choisir les textes et surtout pas des textes  vraiment littéraires car alors les résumer est une aberration.
Cela permettrait peut-être d'introduire cette dose de "rançais de communication" (id est journalistique) dont on rêve tant: il faudrait le faire, mais par le haut, pas par l'écriture de sms...

C'était le cas du "résumé, vocabulaire, discussion" dans les années 80 et 90: textes journalistiques et "discussions" non littéraires.
oui c'est ça: on l'a supprimé car à la longue tous les types de sujet s'usent et dérivent avec les usages, d'une part , et la nécessité de toujours trouver des textes inédits ensuite: au début on prend de vrais bons textes et à la fin ça devient du grand n'importe quoi... TOut s'use, même les examens...Les thèmes intéressants ne sont pas indéfiniment extensibles, et les essais ou articles à la fois de qualité et abordables pour des lycéens ne sont pas légion...
On l'a supprimé même en BTS tellement c'était devenu la cata...: l'exercice est très révélateur des manques de logique et des manques de vocabulaire, bref, le cas de la majorité des lycéens, quoi.
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nlm76
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Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par nlm76 le Dim 3 Juil 2016 - 11:47
Oui. Est-ce que j'ai déjà fait un topo sur l'apprentissage de cette méthode (établir le plan du texte) ? Ça marche ; mais il faut la travailler de façon structurée, complexe, et massive.

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ysabel
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Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par ysabel le Dim 3 Juil 2016 - 12:17
@nlm76 a écrit:Il faut à mon avis surtout commencer par apprendre à établir le plan (ou "mouvement") d'un texte. C'est un véritable et long apprentissage qui n'est presque jamais fait, ou de façon beaucoup trop éparse.

Tout à fait.
C'est un travail que je fais systématiquement sur chaque texte (LA ou TC).

Le pb avec la question du corpus, c'est que cela nécessite une bonne compréhension immédiate des textes or la grande majorité de nos élèves actuels en sont incapables.
quand je travaille dessus, les élèves (sauf les meilleurs, évidemment) ne parviennent à faire qqch de correct qu'une fois que l'on a disséqué chacun des textes, càd qu'il faut 3 heures...

Honnêtement, je n'arrive que rarement à la moyenne dans les copies EAF pour cet exercice.


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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

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Iphigénie
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Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Iphigénie le Dim 3 Juil 2016 - 12:17
Tout pareil Ysabel et NLM !
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ysabel
Devin

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par ysabel le Dim 3 Juil 2016 - 12:24
@Iphigénie a écrit:Tout pareil Ysabel et NLM !

Razz Je crois que nous sommes souvent d'accord ! Sans doute parce que nous sommes un peu dinosaures... Rolling Eyes

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Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Cath le Dim 3 Juil 2016 - 12:34
@nlm76 a écrit:Oui. Est-ce que j'ai déjà fait un topo sur l'apprentissage de cette méthode (établir le plan du texte) ? Ça marche ; mais il faut la travailler de façon structurée, complexe, et massive.
Je ne crois pas, ou en tout cas je ne l'ai pas vu.
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Caspar
Bon génie

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Caspar le Dim 3 Juil 2016 - 18:05
@Pouce a écrit:Peut-être faudrait-il retarder l'apprentissage des figures de style?
Quand j'étais en 3° ( années 80) , j'ai appris à étudier un texte sans ces figures. Je ne les ai découvertes qu'en lycée et j'ai toujours eu du mal avec.


Quand on connaît la comparaison, la métaphore et la métonymie c'est déjà très bien, non ?
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nlm76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par nlm76 le Dim 3 Juil 2016 - 18:09
Effectivement. Cela dit, rien n'interdit d'en connaître un peu plus. Nous avions naguère, avec Dr Who et d'autres, cherché à établir une liste un peu plus étoffée: http://www.neoprofs.org/t86996-15-figures-de-style-indispensables-au-lycee

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Thalie
Doyen

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par Thalie le Dim 3 Juil 2016 - 18:18
@Cath a écrit:
@nlm76 a écrit:Oui. Est-ce que j'ai déjà fait un topo sur l'apprentissage de cette méthode (établir le plan du texte) ? Ça marche ; mais il faut la travailler de façon structurée, complexe, et massive.
Je ne crois pas, ou en tout cas je ne l'ai pas vu.
Je suis très intéressée par ce topo. Pourrait-on en savoir plus sur cette méthode ?
lisette83
Expert

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par lisette83 le Dim 3 Juil 2016 - 18:22
@Pouce a écrit:Peut-être faudrait-il retarder l'apprentissage des figures de style?
Quand j'étais en 3° ( années 80) , j'ai appris à étudier un texte sans ces figures. Je ne les ai découvertes qu'en lycée et j'ai toujours eu du mal avec.
Tout pareil et cela ne m'a jamais gênée pour étudier un texte.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par nlm76 le Dim 3 Juil 2016 - 18:26
@lisette83 : c'est pire pour moi. J'en découvre une par an depuis que j'enseigne.
@Thalie : je m'y mets. Mais pas trop vite; là, tout de suite, je suis censé être en train d'écrire une p... de thèse.

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lisette83
Expert

Re: La question de la question : Verbatim IPR !

par lisette83 le Dim 3 Juil 2016 - 18:33
Cela me rassure Laughing et bon courage pour la thèse !
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Re: La question de la question : Verbatim IPR !

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