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nlm76
Esprit éclairé

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par nlm76 le Mar 5 Juil - 11:19
@Fabienne a écrit:J'aimerais bien trouver un moyen de caser Noces de Camus dans cet objet d'étude l'an prochain.
Cependant, je ne vois qu'une manière d'inscrire cet oeuvre dans "La Question de l'homme": le thème du bonheur. Or, j'ai déjà travaillé là-dessus il y a quelques années.
Quelqu'un aurait-il une autre idée?
Comme je ne connais rien à la question, n'ayant pas encore lu Noces, je réponds. Je ne sais pas ce que c'est que la question de l'homme. Est-ce "Qu'est-ce qu'être humain?" "Qu'est-ce qui rend humain?" "Que veut un homme?". Tout texte littéraire d'intérêt pose la question de l'homme, sans quoi il ne vaudrait d'être lu. Dans leur grande sagesse, les IG ont mis un intitulé qui nous permet de choisir ce qu'on veut du moment que c'est intéressant. Vous imaginez que les programmes fussent faits de sorte qu'un élève n'ait pas le droit d'étudier Noces ? Ce serait un mauvais programme. Or les programmes sont bons. Donc vous avez le droit de faire étudier Noces : un "OE", une case est prévue à cet effet.
La question, c'est "Qu'est-ce que Noces dit [d'intéressant] sur l'homme?".
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 5 Juil - 13:13
Mais tu oublies "dans les genres de l'argumentation", nlm76. Ces fameux genres, tels que... heu...
Les genres de l'argumentation, quoi.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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nlm76
Esprit éclairé

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par nlm76 le Mar 5 Juil - 15:04
Le roman, la poésie, le théâtre, l'essai.
C'est donc l'OE grâce auquel on a le droit de TOUT étudier, du XVIe siècle à nos jours.

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hugo64
Niveau 6

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par hugo64 le Mar 5 Juil - 16:08
Cette année, nous avons étudié Le Discours de la Servitude volontaire, un peu "difficile" aux dires de mes 1èS, mais texte qui les a intéressés et qu'ils ont trouvé très riche. L'an prochain, je pense travailler sur les Essais de Montaigne (j'ai pris pour fil conducteur de l'année "l'autre, l'ailleurs")
nath75
Niveau 4

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par nath75 le Mar 5 Juil - 16:22
J'ai fait Le Discours de la servitude volontaire l'an dernier avec les 1L. Succès mitigé mais j'avais une classe très faible et très peu volontaire. Cette année, j'ai opté pour le Supplément au voyage de Bougainville de Diderot et c'est plutôt bien passé.
L'an prochain, je ne sais pas si je ferai une OI sur ce thème spécifiquement (j'aurai des 1S et des 1STMG, deux classes que je n'ai jamais eues, je n'ai eu jusque-là que des 1L et 1ES), ou si je croiserai avec un autre objet d'étude (j'hésite à reprendre ma séquence sur Le Rapport de Brodeck de Philippe Claudel).
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sansara
Modérateur

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par sansara le Mar 5 Juil - 21:19
Cette année j'ai fait étudier les Lettres persanes. Mes élèves ont eu du mal à accrocher, surtout avec les lettres d'Usbek, mais je pense recommencer l'an prochain.

En revanche, j'interroge très souvent au bac et au bac blanc sur Montaigne, et je n'ai jamais rencontré un candidat qui ait simplement compris le texte (en général les extraits les plus célèbres des "Cannibales").
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par Écusette de Noireuil le Mar 5 Juil - 21:29
Même remarque...C'est vraiment très rare de tomber sur un candidat qui ne soit pas totalement perdu sur les essais ou sur la Boétie ( j'ai interrogé sur les deux).

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Isidoria
Doyen

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par Isidoria le Mar 5 Juil - 22:04
Oui je suis tout à fait d'accord. En général Montaigne est très mal compris par les élèves. Souvent même la paraphrase est à côté.
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hugo64
Niveau 6

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par hugo64 le Mer 6 Juil - 4:41
Ah zut! Cet "échec" sur La Boétie ou Montaigne, vous vous l'expliquez comment? une trop grande "distance" avec la langue?
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cléo
Niveau 9

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par cléo le Mer 6 Juil - 4:55
Il ne faut pas généraliser. Plusieurs messages ici disent le contraire ! Je n'ai pas du tout eu le sentiment de perdre les élèves en étudiant Montaigne ou La Boétie. J'ai interrogé sur "des cannibales" cette session et les élèves avaient bien compris les textes. C'est sûr qu'il faut prendre du temps pour s'assurer de la compréhension littérale, c'est intéressant aussi de travailler sur le sens des mots à partir d'un dico historique. Mais finalement le fait de devoir faire un effort de compréhension et d'interprétation palpable stimule plus certains élèves qu'un texte dangereusement facile en apparence, j'ai l'impression...
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hugo64
Niveau 6

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par hugo64 le Mer 6 Juil - 5:49
Tu me rassures, Cléo!
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par Écusette de Noireuil le Mer 6 Juil - 7:25
Ça doit beaucoup dépendre de la préparation en effet. Mais je pense qu'on a du mal à estimer ce que nos élèves comprennent sur le moment et ce qu'ils arrivent ensuite à restituer.
Deux exemples:une fois j'ai fait un extrait de Montaigne sur lequel j'avais passé beaucoup de temps,  et au bac blanc ça s'est mal passé pour deux élèves pourtant sérieux (mais pas excellents) bref, j'ai eu l'impression de les envoyer au casse-pipe et j'ai gardé le texte en document complémentaire.
Deuxième exemple plus personnel:ma fille qui était en L et était une élève excellente à peiné sur le discours de la servitude... alors que le collègue qu'elle avait à fait son maximum je pense et qu'il avait l'impression que la classe dans son ensemble avait suivi.
Depuis, je fais ce type de texte en LA essentiellement en L, parce que c'est le programme et qu 'on a le temps, et plutôt en GT avec des OI plus récentes.

Il y a non seulement la difficulté de la langue, mais la construction des raisonnements et le contexte historique qui posent problème. Cela dit avec de bonnes classes... Mais pour conclure, c'est vrai qu' à l'examen c'est très rare que les candidats soient à l'aise sur ces textes la.

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ysabel
Devin

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par ysabel le Mer 6 Juil - 7:29
@cléo a écrit:Il ne faut pas généraliser. Plusieurs messages ici disent le contraire ! Je n'ai pas du tout eu le sentiment de perdre les élèves en étudiant Montaigne ou La Boétie. J'ai interrogé sur "des cannibales" cette session et les élèves avaient bien compris les textes. C'est sûr qu'il faut prendre du temps pour s'assurer de la compréhension littérale, c'est intéressant aussi de travailler sur le sens des mots à partir d'un dico historique. Mais finalement le fait de devoir faire un effort de compréhension et d'interprétation palpable stimule plus certains élèves qu'un texte dangereusement facile en apparence, j'ai l'impression...

Tout à fait... Cela fait 2 ans que je fais La Boétie et la première année, mes collègues n'osaient pas trop interroger dessus à l'oral blanc. Et finalement, ils étaient sidérés de voir comment les élèves avaient très bien compris les textes.
Ne pas oublier de faire une traduction et effectivement travailler sur le sens des mots, leur évolution. Les élèves trouvaient plutôt drôles certains mots qui n'existent plus aujourd'hui.

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hugo64
Niveau 6

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par hugo64 le Mer 6 Juil - 7:33
Je comprends, Ecusette. Je vais encore réfléchir. Avec mon peu d'expérience en lycée et de recul, je peine vraiment... Je crois que je me mets trop de contraintes!
Merci Ysabel, pour ce retour. J'aime beaucoup travailler sur ces textes aussi...
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nlm76
Esprit éclairé

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par nlm76 le Mer 6 Juil - 7:41
J'ai eu des élèves qui ont obtenu de très bonnes notes sur Montaigne ou Rabelais. Il faut dire que je passe beaucoup, beaucoup de temps sur chaque texte, en particulier sur sa "traduction".
Pour les obliger à les comprendre, d'ailleurs, je donne les textes absolument sans notes. Les notes sont en effet une fausse bonne idée: d'une part, elles poussent les élèves à ne pas apprendre ; d'autre part, l'absence de notes pousse l'examinateur à apprécier la prestation, dès lors que la compréhension est bonne, même si l'analyse littéraire est faiblarde.

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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par Écusette de Noireuil le Mer 6 Juil - 8:26
C'est intéressant comme démarche, l'absence de notes. Mais combien de temps passes-tu sur ce type de texte?

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nath75
Niveau 4

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par nath75 le Mer 6 Juil - 9:24
Idem, les meilleures notes qu'il y a eu l'an dernier dans ma classe étaient sur Montaigne (extraits en GT toutefois)...On y avait passé du temps mais ça avait valu le coup...et ça leur avait plu.
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Aricie
Niveau 1

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par Aricie le Mer 6 Juil - 10:21
Oui, moi aussi j'ai une expérience positive pour Montaigne (enfin, j'en saurai plus demain avec les résultats des oraux), notamment je pense comme Nlm 76, grâce au travail sur la langue que ça permet. Je leur ai donné dans le texte d'origine ("Des Cannibales") et sans traduction, ils avaient seulement le site de Guy de Pernon à utiliser chez eux pour préparer chaque texte (ce que très peu faisaient, soyons sincère!). Et ça a été un plaisir pour tout le monde de parler de la langue du XVIe, de faire l'histoire de quelques mots... C'est tellement riche comme texte !

 Et j'avais travaillé sur  le portrait de Combas (que je ne peux mettre en lien car je suis un nouveau membre ! Pareil pour le site de Pernon mentionné ci-dessus), qui est très bien pour faire la question de l'autre.


Dernière édition par Aricie le Mer 6 Juil - 13:00, édité 1 fois
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nlm76
Esprit éclairé

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par nlm76 le Mer 6 Juil - 11:10
Il a l'air intéressant, ce site :
http://guydepernon.com/

@Ecusette. Je passe beaucoup de temps sur chacun des textes que j'étudie. Beaucoup plus ce que vous pouvez imaginer. En gros, en première, je ne fais qu'expliquer des textes : on passe d'une explication de texte à l'autre. En première S/ES, en moyenne, 24 textes : au début de l'année, plusieurs semaines (au moins 4) sur un texte; à la fin une heure ou deux. Et comme en plus jusque-là je commençais par le XVe ou le XVIe, c'était encore plus long.
Patience et longueur de temps / Font plus que force ni que rage.

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ysabel
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Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par ysabel le Dim 10 Juil - 7:00
Finalement, je pense que je vais faire Supplément au voyage de Bougainville. en OI

Reste à trouver une LC, une pour les S et une pour les ST2S (sans doute La Controverse de Valladolid pour elles).


Dernière édition par ysabel le Dim 10 Juil - 9:08, édité 1 fois

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lit et rature
Niveau 8

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par lit et rature le Dim 10 Juil - 7:32
Pourquoi ne choisiriez-vous pas en O.I le dialogue du chapon et de la poularde et en complétant cette image de l'homme par d'autres textes de genres différents par exemple , une fable de la Fontaine ("le chêne et le roseau" par exemple) , le dialogue de sage l'ancien , extrait du roman La ferme des animaux , un extrait de pièce de théâtre ( ex la scène 1 acte I du Misanthrope ) le texte de la Bruyère " petits hommes...." etc ....
Non seulement cela vous ferait gagner du temps et en plus vous verriez avec vos élèves les différents supports utilisés dans le domaine de l'argumentation et les différents défauts humains critiqués par le biais de ces textes ?
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ysabel
Devin

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par ysabel le Dim 10 Juil - 9:07
@lit et rature a écrit:Pourquoi ne choisiriez-vous pas en O.I le dialogue du chapon et de la poularde et en complétant cette image de l'homme par d'autres textes de genres différents par exemple , une fable de la Fontaine ("le chêne et le roseau" par exemple) , le dialogue de sage l'ancien , extrait du roman La ferme des animaux , un extrait de pièce de théâtre ( ex la scène 1 acte I du Misanthrope ) le texte de la Bruyère " petits hommes...." etc ....
Non seulement cela vous ferait gagner du temps et en plus vous verriez avec vos élèves les différents supports utilisés dans le domaine de l'argumentation et les différents défauts humains critiqués par le biais de ces textes ?

C'est clairement le genre de GT que je déteste ; on y mélange tout et les élèves, à leur tour, mélangent tout.

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cléo
Niveau 9

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par cléo le Dim 10 Juil - 9:35
@ysabel a écrit:Finalement, je pense que je vais faire Supplément au voyage de Bougainville. en OI

Reste à trouver une LC, une pour les S et une pour les ST2S (sans doute La Controverse de Valladolid pour elles).

Pour les S, pourquoi pas un essai ? Race et histoire ?
nath75
Niveau 4

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par nath75 le Dim 10 Juil - 9:50
J'ai fait le Supplément cette année, et j'avais opté en cursive pour L'Ingénu de Voltaire. C'est bien passé, même si pour ma part je n'étais pas entièrement satisfaite.
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ysabel
Devin

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par ysabel le Dim 10 Juil - 10:26
@cléo a écrit:
@ysabel a écrit:Finalement, je pense que je vais faire Supplément au voyage de Bougainville. en OI

Reste à trouver une LC, une pour les S et une pour les ST2S (sans doute La Controverse de Valladolid pour elles).

Pour les S, pourquoi pas un essai ? Race et histoire ?

Quelle bonne idée ! Il faut que je le relise pour voir si c'est assez accessible.

@nath75 a écrit:J'ai fait le Supplément cette année, et j'avais opté en cursive pour L'Ingénu de Voltaire. C'est bien passé, même si pour ma part je n'étais pas entièrement satisfaite.

Je ne veux pas une œuvre de XVIIIe car en théâtre je fais Le Mariage de Figaro.

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lit et rature
Niveau 8

Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par lit et rature le Dim 10 Juil - 11:59
Je ne suis pas d'accord avec Ysabel. Au contraire , je pense que cela habitue les élèves à des supports variés en matière d'argumentation.
Il ne faut pas se leurrer , nos élèves lisent de moins en moins les oeuvres intégrales. Il vaut mieux donc choisir des sections , des chapitres , des parties dans une oeuvre intégrale pour la question de l'homme dans les genres de l'argumentation ; c'est pourquoi , je trouve le dialogue du chapon et de la poularde ou bien Le monde comme il va ou bien Memnon ou la sagesse humaine bien adapté à nos élèves.

Sinon il y a une autre manière de faire : croiser les deux objets d'étude : le personnage de roman + la question de l'homme et faire étudier La peste de Camus ou bien Le noeud de vipères de Mauriac
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Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

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