[6e] Le monstre, aux limites de l'humain

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par azertine13 le Ven 8 Juil 2016 - 10:50

Effectivement, je ne connais pas le grec et je n'ai JAMAIS même au collège/lycée, étudié cette oeuvre, je l'ai juste croisée lors d'une lecture personnelle. Suite à vos remarques, j'ai envie de m'y plonger.

azertine13
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Iphigénie le Ven 8 Juil 2016 - 11:52

Audrey ne crée pas une polémique : elle soulève avec sa franchise ce que j'exprimais plus obliquement: on commence à voir où mène la destruction de la culture classique: ce sont des pans entiers de notre culture qui sont en train de sombrer. Pardon si ça émeut les profs de lettres classiques. Merci à Samothrace pour son commentaire judicieux.

Iphigénie
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par azertine13 le Ven 8 Juil 2016 - 12:29

Sur ce point je suis d'accord, il est effectivement anormal que l'on aborde pas cela assez tôt dans le cursus universitaire. A la fac, on est souvent soumis aux desiderata des enseignants qui vont plutôt vers ce qui les intéressent sans se soucier le moins du monde de ce que l'on sera amené à faire au collège. Que les prof de lettres classiques soulignent notre manque de culture classique je suis prête à l'entendre et à l'accepter.

Par contre ce n'est pas une raison pour être blessante et mettre en doute notre capacité à apprécier et analyser finement Zola ou Proust. Je peux quand même ne pas être en transe en lisant l'Odyssée sans incarner une imposture.

je trouve plus judicieux (à l'image de Samothrace) de nous orienter efficacement vers des références nous permettant de combler nos lacunes et revoir notre jugement sans se permettre de juger nos compétences et SURTOUT notre sensibilité littéraire.

Après, je ne vois vraiment pas le problème, on peut trouver l'odyssée intéressante à étudier pour des tas de raisons sans être transporter par le texte. Tous le monde n'est pas sensible à Hugo, pourtant c'est un monument. J'ai du mal à le comprendre mais je veux bien le concevoir .

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Eily le Ven 8 Juil 2016 - 12:32

Je trouve dommage que certains collègues se permettent des remarques qu'ils jugent sincères et qui descendent en fait des collègues qu'ils ne connaissent pas. Plutôt que de juger Azertine, mieux vaut lui faire part de notre expérience, en lui donnant des éditions que nous trouvons très bien faites pour les 6e, comme j'ai pu le faire. Cela évite de faire encore une fois passer les professeurs de lettres pour des asociaux incapables de comprendre qu'une personne puisse trouver une oeuvre classique chiante ...

Eily
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Lorelei le Ven 8 Juil 2016 - 12:49

Ha ha ! Je me suis trompée. Je ne voulais pas dire Médée mais Méduse !
Mais finalement j'ai renoncé à mon idée et je construis une séquence sur les sorcières, une autre sur La Belle et la Bête et une dernière sur L'Odyssée (Les qualités du héros révélées par l'affrontement avec les monstres).


Dernière édition par Lorelei le Ven 8 Juil 2016 - 13:02, édité 1 fois

Lorelei
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par azertine13 le Ven 8 Juil 2016 - 13:00

Lorelei excuse moi d'avoir pollué ton post...

Je veux bien tes références sur ces sujets si tu veux bien.

encore toutes mes excuses....

azertine13
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 8 Juil 2016 - 13:02

@Eily a écrit:Je trouve dommage que certains collègues se permettent des remarques qu'ils jugent sincères et qui descendent en fait des collègues qu'ils ne connaissent pas. Plutôt que de juger Azertine, mieux vaut lui faire part de notre expérience, en lui donnant des éditions que nous trouvons très bien faites pour les 6e, comme j'ai pu le faire.

Audrey a énormément donné.

Sinon, pour être utile :
Quelle édition pour relire Homère ?
6e quelle édition pour l'Odyssée ?
6e quelle bonne édition de l'Odyssée ?
L'Odyssée : quelle édition ?
Pour l'Odyssée, peut-on utiliser une version plus modernisée des voyages d'Ulysse ?

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par azertine13 le Ven 8 Juil 2016 - 13:10

alatienne Allez, c'est reparti, c'est pénible...

Je sors de ce post, merci pour les références et les conseils, pour le reste, que dire...


azertine13
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Iphigénie le Ven 8 Juil 2016 - 13:23

@azertine13 a écrit:alatienne Allez, c'est reparti, c'est pénible...

Je sors de ce post, merci pour les références et les conseils, pour le reste, que dire...

Je ne vois pas en quoi toutes les références que l'on te donne sont pénibles! Sauf si tu n'as pas vu qu'il s'agissait de titres de nombreux fils déjà ouverts sur l'Odyssée. heu

Iphigénie
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Provence le Ven 8 Juil 2016 - 13:28

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Eily a écrit:Je trouve dommage que certains collègues se permettent des remarques qu'ils jugent sincères et qui descendent en fait des collègues qu'ils ne connaissent pas. Plutôt que de juger Azertine, mieux vaut lui faire part de notre expérience, en lui donnant des éditions que nous trouvons très bien faites pour les 6e, comme j'ai pu le faire.

Audrey a énormément donné.
+1

Et ses propos, s'ils ne plaisent pas à tous, n'en sont pas moins pertinents...

Provence
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Eily le Ven 8 Juil 2016 - 13:34

Donc parce qu'on a énormément donné, on peut se permettre d'être insultant et condescendant ? Non. Azertine, je te conseille vraiment la traduction de Martine Laffont, en accompagnant la lecture des élèves, elle passe très bien.

Eily
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Provence le Ven 8 Juil 2016 - 13:35

@Eily a écrit:Donc parce qu'on a énormément donné, on peut se permettre d'être insultant et condescendant ? Non. Azertine, je te conseille vraiment la traduction de Martine Laffont, en accompagnant la lecture des élèves, elle passe très bien.
C'est ton interprétation.

Provence
Bon génie


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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par azertine13 le Ven 8 Juil 2016 - 13:37

@Eily a écrit:Donc parce qu'on a énormément donné, on peut se permettre d'être insultant et condescendant ? Non. Azertine, je te conseille vraiment la traduction de Martine Laffont, en accompagnant la lecture des élèves, elle passe très bien.

Merci Eily pour ta compréhension et la référence que je m'empresse de noter.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Eily le Ven 8 Juil 2016 - 13:45

@Provence a écrit:
@Eily a écrit:Donc parce qu'on a énormément donné, on peut se permettre d'être insultant et condescendant ? Non. Azertine, je te conseille vraiment la traduction de Martine Laffont, en accompagnant la lecture des élèves, elle passe très bien.
C'est ton interprétation.

C'est une interprétation qui me semble correcte, j'ai été choquée de la manière dont Audrey s'est adressée à notre collègue. Je trouve cela dommage de mettre de l'hostilité dans nos messages. Ne sommes-nous pas là pour aiguiller, conseiller ? Réagissons-nous de la même façon avec nos élèves ? Et après, on va encore pleurer sur le peu d'étudiants s'intéressant à notre profession.

Eily
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par frimoussette77 le Ven 8 Juil 2016 - 13:55

@Eily a écrit:Donc parce qu'on a énormément donné, on peut se permettre d'être insultant et condescendant ? Non. Azertine, je te conseille vraiment la traduction de Martine Laffont, en accompagnant la lecture des élèves, elle passe très bien.
Martine Laffon.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par corailc le Ven 8 Juil 2016 - 14:03

Je vais étudier L'Odyssée en OI et pensais proposer une sélection de textes en LC (Les monstres de l'antiquité). Cela vous semble-t-il pertinent?
Je consacrerai un chapitre sur les monstres en étudiant des contes traditionnels européens (Perrault certainement, je pensais au Petit Poucet)

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Terre des Lettres, manuel militant et intelligent. http://terredeslettres.nathan.fr/

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Eily le Ven 8 Juil 2016 - 14:07

@frimoussette77 a écrit:
@Eily a écrit:Donc parce qu'on a énormément donné, on peut se permettre d'être insultant et condescendant ? Non. Azertine, je te conseille vraiment la traduction de Martine Laffont, en accompagnant la lecture des élèves, elle passe très bien.
Martine Laffon.

En effet, je n'ai pas le livre sous les yeux mais c'est possible Laughing

Cela me semble très pertinent Corailc

Eily
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Presse-purée le Ven 8 Juil 2016 - 14:16

@azertine13 a écrit:Effectivement, je ne connais pas le grec et je n'ai JAMAIS même au collège/lycée, étudié cette oeuvre, je l'ai juste croisée lors d'une lecture personnelle. Suite à vos remarques, j'ai envie de m'y plonger.

Un territoire gigantesque et génial s'ouvre à toi. Il y a plein de topics dans lesquels des collègues se lancent dans l'apprentissage autonome du grec et se voient conseillés par d'autres sur les méthodes à choisir, les corrections d'exercices.

Sinon, je ne connais pas la traduction recommandée par notre collègue.

_________________
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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par archeboc le Ven 8 Juil 2016 - 17:42

Pour ton usage personnel, je te conseille de lire la traduction de Bérard. Il faut lire en faisant attention au rythme, Bérard a presque tout mis en alexandrin. J'en ai lu de longs extraits à mes deux aînés alors qu'ils n'étaient qu'en primaire, et ils ont aimé. L'un d'eux, au collège, est tombé sur une adaptation où le chien Argos ne meurt pas à la fin. Il ne faut pas traumatiser les petits 6e. Il a trouvé cela un peu exagéré.

Je conseille aussi, autour de l'Odyssée, l'île de Propéro, de Durrell. Ce sont des souvenirs de Corfou, et il raconte qu'un soir, rentrant tard chez lui, il voit de la lumière dans la cabane d'un pauvre pécheur, qui d'habitude se couche avec les poules, et le lendemain, le pécheur lui raconte que son gamin est revenu de l'école avec son manuel de lecture, et que cela raconte l'histoire d'un marin nommé Ulysse qui cherche à rentrer chez lui. Et le pécheur dit qu'ils ont commencé à déchiffrer cette histoire en famille, et qu'ils y ont passé la nuit, et il veut absolument la raconter à Durrell, alors Durrell l'emmène chez lui, lui montre que l'histoire est traduite en anglais, et lui dit qu'elle est traduite dans toutes les langues, et il lui apprend que Corfou, c'est la Phéacie, et il lui montre le vaisseau des phéaciens transformé en rocher. C'est un très beau morceau de littérature sur la littérature.

Et puis encore : Jacqueline de Romilly, évidemment.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Nadejda le Ven 8 Juil 2016 - 19:16

@archeboc a écrit:Je conseille aussi, autour de l'Odyssée, l'île de Prospero, de Durrell. Ce sont des souvenirs de Corfou, et il raconte qu'un soir, rentrant tard chez lui, il voit de la lumière dans la cabane d'un pauvre pécheur, qui d'habitude se couche avec les poules, et le lendemain, le pécheur lui raconte que son gamin est revenu de l'école avec son manuel de lecture, et que cela raconte l'histoire d'un marin nommé Ulysse qui cherche à rentrer chez lui. Et le pécheur dit qu'ils ont commencé à déchiffrer cette histoire en famille, et qu'ils y ont passé la nuit, et il veut absolument la raconter à Durrell, alors Durrell l'emmène chez lui, lui montre que l'histoire est traduite en anglais, et lui dit qu'elle est traduite dans toutes les langues, et il lui apprend que Corfou, c'est la Phéacie, et il lui montre le vaisseau des phéaciens transformé en rocher. C'est un très beau morceau de littérature sur la littérature.

Merci d'avoir signalé ce livre, je vais le commander. Wink

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par frimoussette77 le Ven 8 Juil 2016 - 19:41

@Presse-purée a écrit:
@azertine13 a écrit:Effectivement, je ne connais pas le grec et je n'ai JAMAIS même au collège/lycée, étudié cette oeuvre, je l'ai juste croisée lors d'une lecture personnelle. Suite à vos remarques, j'ai envie de m'y plonger.

Un territoire gigantesque et génial s'ouvre à toi. Il y a plein de topics dans lesquels des collègues se lancent dans l'apprentissage autonome du grec et se voient conseillés par d'autres sur les méthodes à choisir, les corrections d'exercices.

Sinon, je ne connais pas la traduction recommandée par notre collègue.
Ce n'est pas une traduction, c'est une adaptation.
Les épisodes ont été remis dans l'ordre chronologique.
Ulysse vieillard replonge dans ses souvenirs.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par frimoussette77 le Ven 8 Juil 2016 - 19:44

@Nadejda a écrit:
@archeboc a écrit:Je conseille aussi, autour de l'Odyssée, l'île de Prospero, de Durrell. Ce sont des souvenirs de Corfou, et il raconte qu'un soir, rentrant tard chez lui, il voit de la lumière dans la cabane d'un pauvre pécheur, qui d'habitude se couche avec les poules, et le lendemain, le pécheur lui raconte que son gamin est revenu de l'école avec son manuel de lecture, et que cela raconte l'histoire d'un marin nommé Ulysse qui cherche à rentrer chez lui. Et le pécheur dit qu'ils ont commencé à déchiffrer cette histoire en famille, et qu'ils y ont passé la nuit, et il veut absolument la raconter à Durrell, alors Durrell l'emmène chez lui, lui montre que l'histoire est traduite en anglais, et lui dit qu'elle est traduite dans toutes les langues, et il lui apprend que Corfou, c'est la Phéacie, et il lui montre le vaisseau des phéaciens transformé en rocher. C'est un très beau morceau de littérature sur la littérature.

Merci d'avoir signalé ce livre, je vais le commander. Wink
Un peu cher, dommage !

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Thalia de G le Ven 8 Juil 2016 - 19:59

Merci, archeboc, pour la référence.

Cela dit et bien que suivant plusieurs fils il ne me semble pas avoir vu citer le Minotaure. Monstre ou simple créature hybride, je ne trancherai pas.
Thésée est le héros par excellence d'Athènes, la figure emblématique, le fondateur de la polis qui affronte son adversaire crétois qui a la forme du taureau, voir les magnifiques fresques minoennes, et une partie humaine (soupçons de barbarie ?).
Ils sont les représentants d'un affrontements de deux civilisations, l'une aussi brillante que l'autre.
Je sais bien que Thésée dans les tragédies attiques est une figure positive, mais nous n'avons pas la version crétoise, et pour cause (problèmes de traduction des linéaires a et b)

Thalia de G
Modérateur


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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Audrey le Ven 8 Juil 2016 - 20:09

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Eily a écrit:Je trouve dommage que certains collègues se permettent des remarques qu'ils jugent sincères et qui descendent en fait des collègues qu'ils ne connaissent pas. Plutôt que de juger Azertine, mieux vaut lui faire part de notre expérience, en lui donnant des éditions que nous trouvons très bien faites pour les 6e, comme j'ai pu le faire.

Audrey a énormément donné.

Sinon, pour être utile :
Quelle édition pour relire Homère ?
6e quelle édition pour l'Odyssée ?
6e quelle bonne édition de l'Odyssée ?
L'Odyssée : quelle édition ?
Pour l'Odyssée, peut-on utiliser une version plus modernisée des voyages d'Ulysse ?

Je suis justement intervenue sur tous ces fils. On ne pourra donc effectivement pas me reprocher de ne jamais avoir dit quoi que ce soit de constructif sur la question. Pour autant, ce n'est pas parce que je me suis déjà exprimée de façon constructive sur le sujet que je me crois "autorisée" à être insultante ou méprisante. Je n'ai été ni insultante, ni méprisante. J'ai réagi de façon claire et franche (oui, je suis franche, encore heureux! Quel intérêt à exprimer une idée qui ne serait pas réellement la mienne? Quelle chose étrange que de me reprocher ma franchise!), face à un discours qui dénigre une oeuvre qui fait le coeur de ma culture, et de celle des collègues LC, et qui devrait tenir à coeur à n'importe quel professeur de Lettres, sans qu'il soit besoin de la lui avoir fait étudier. Se plaindre de ne pas avoir de prof de fac qui aurait fait un cours sur l'Odyssée et se servir de cet argument pour ne pas l'avoir vraiment lue, c'est pour moi équivalent à un collègue qui dirait n'avoir lu aucune oeuvre de Molière au prétexte que ce n'était pas au programme dans son cursus...

Je précise que je n'ai pas jugé de la sensibilité littéraire de celle qui a ouvert ce fil, ni de celle d'Azertine, mais que j'ai réagi au fait que cette dernière se plaignait de la longueur et de la complexité des phrases de l'Odyssée... ça me fait penser à ces élèves qui, quand on leur demande de rédiger un paragraphe exprimant leur avis sur une lecture, se plaignent que c'est trop long, que les phrases sont trop compliquées, qu'il y a trop de personnages, trop de descriptions...

Justement, Azertine aurait qu'elle n'était pas sensible à la "langue d'Homère", en expliquant pourquoi, ma réaction aurait été fort différente. Nous aurions eu là une discussion littéraire.

Pour finir, faire lire aux élèves une adaptation de l'Odyssée qui casse la structure de l'oeuvre, détruit le récit d'Ulysse chez les Phéaciens, est une aberration, à moins de ne considérer comme intéressants que les faits racontés, comme on le fait d'une vague série télé regardée pour passer le temps. Ce serait oublier totalement que l'Odyssée est une oeuvre littéraire reposant sur une structure signifiante et une langue unique, inventive, poétique et donc évocatrice, toutes raisons qui ont permis qu'elle nous soit encore aujourd'hui accessible, et qui font de cette oeuvre une fondation incontournable de la culture de tout littéraire digne de ce nom.

Libre à ceux qui le souhaitent de me croire pédante, agressive... je m'en fiche. Seuls ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez me jugeront ainsi, et leur jugement m'importe peu. Je refuse pour ma part d'entrer dans l'ère de la médiocrité, je refuse de voir les humanités foulées au pied, raillées, dédaignées, attaquées, et tant pis pour ceux que ça choque.


Dernière édition par Audrey le Sam 9 Juil 2016 - 0:41, édité 1 fois

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Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par henriette le Sam 9 Juil 2016 - 0:05

On doit pouvoir sans doute dire la même chose sans pour autant être perçu comme agressant quelqu'un qui vient, en toute bonne foi, demander conseil (ce qui est la fonction 1e du forum, n'est-ce pas ?), histoire de ne pas prendre le risque de le faire fuir avant d'avoir pu l'amener à avoir envie de (re)lire ces œuvres. Wink

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Audrey le Sam 9 Juil 2016 - 0:37

Le problème étant que beaucoup vivent les propos que j'évoquais comme choquants et révoltants.

Et désolée, mais non, je ne pense pas que le rôle de ce forum soit de convaincre quelqu'un, ou de l'amener à avoir envie de (re)lire une oeuvre que n'importe quel enseignant de lettres devait déjà avoir lue ou devrait avoir envie de relire tout seul s'il estime ne pas avoir été suffisamment formé sur cette oeuvre.

On est entre enseignants, bon sang, pas entre bacheliers qui en sont encore à découvrir la littérature!

Quant aux conseils, comme Sylvain le montrait fort justement, j'en ai donné à de nombreuses reprises, il suffit de chercher un peu sur le forum. Encore faut-il le vouloir.

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