[6e] Le monstre, aux limites de l'humain

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Audrey le Sam 9 Juil 2016 - 2:37

Le problème étant que beaucoup vivent les propos que j'évoquais comme choquants et révoltants.

Et désolée, mais non, je ne pense pas que le rôle de ce forum soit de convaincre quelqu'un, ou de l'amener à avoir envie de (re)lire une oeuvre que n'importe quel enseignant de lettres devait déjà avoir lue ou devrait avoir envie de relire tout seul s'il estime ne pas avoir été suffisamment formé sur cette oeuvre.

On est entre enseignants, bon sang, pas entre bacheliers qui en sont encore à découvrir la littérature!

Quant aux conseils, comme Sylvain le montrait fort justement, j'en ai donné à de nombreuses reprises, il suffit de chercher un peu sur le forum. Encore faut-il le vouloir.

Audrey
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par archeboc le Sam 9 Juil 2016 - 3:31

@Audrey a écrit:Le problème étant que beaucoup vivent les propos que j'évoquais comme choquants et révoltants.

Et désolée, mais non, je ne pense pas que le rôle de ce forum soit de convaincre quelqu'un, ou de l'amener à avoir envie de (re)lire une oeuvre que n'importe quel enseignant de lettres devait déjà avoir lue ou devrait avoir envie de relire tout seul s'il estime ne pas avoir été suffisamment formé sur cette oeuvre.

On est entre enseignants, bon sang, pas entre bacheliers qui en sont encore à découvrir la littérature!

Quant aux conseils, comme Sylvain le montrait fort justement, j'en ai donné à de nombreuses reprises, il suffit de chercher un peu sur le forum. Encore faut-il le vouloir.

Audrey, comme Henriette, j'ai trouvé ton propos violent.

Et pourtant, le propos d'Azertine m'avait fait mal au coeur. Mais est-elle coupable de son ignorance ? Il n'y a chez elle aucune méchanceté. Lorsqu'elle dit "suite à vos remarques, j'ai envie de m'y plonger", ne faut-il pas saluer l'espoir que malgré une formation très lacunaire, des jeunes collègues aspirent à ne pas laisser s'éteindre l'amour des belles oeuvres ?

Je parle d'or, évidemment, je ne suis pas comme vous au premier rang pour subir le mépris et la démolition. Ta colère a ses raisons.

Azertine, si tu nous lis encore : si comme tu le dis tu aimes le théâtre classique, je pense surtout à Racine, peut-être seras-tu sensible à la beauté de la langue de Victor Bérard. Fais sonner les alexandrins.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par azertine13 le Sam 9 Juil 2016 - 12:25

Oui je suis encore là. J'aurais peut être du expliquer pourquoi je n'aimais pas tellement l'Odyssée et même me garder d'émettre un avis puisque ma lecture est ancienne, j'étais jeune et je suis peut être passée à côté.

Cependant, en toute franchise, je n'ai pas tellement vu le problème. J'ai eu une enseignante qui passait son temps à critiquer Rousseau, que j'aime énormément. C'était son avis. Au risque de me faire flageller sur la place publique, je n'adore pas non plus Voltaire. J'admire son oeuvre mais dans Candide par exemple, tous ces gens qui se font trucider à chaque page avec ce style primesautier , ça me Rolling Eyes . Je ne dis pas que c'est nul et inutile, il y a des choses fondamentales et il FAUT que les élèves le connaissent. D'ailleurs je me garde bien de scander aux élèves que j'aime ceci ou cela, c'est pas leur problème et c'est à eux de définir leurs goûts littéraires. Nous ne sommes que des guides, pas des prédicateurs du bon goût.

J'aime beaucoup la poésie noire et grinçante de Gautier, les poèmes de Baudelaire les plus dérangeants mais je conçois que l'on puisse avoir du mal. J'ai adoré Ubu Roi, des tas de gens ne rentrent pas du tout dedans.

J'ai apprécié que l'on me dise que c'est une erreur de ne pas étudier cela en 6ieme et pourquoi. C'est effectivement un pan de la culture que les élèves doivent aborder. Je me suis immédiatement remise en question et je me suis dit que c'était une base importante pour de jeunes élèves. Je n'ai absolument pas dit que c'était nul, inutile. Au delà de ça, par éthique professionnelle, il y a des fondamentaux à ne pas négliger et je compte bien relire Homère avec soin.

Soyons franc, vous n'allez pas me dire que vous aimez la totalité des grands auteurs de la même manière?

Par ailleurs, je comprends le désarroi des prof de lettres classiques. La colère face à la casse de la culture, le dénigrement permanent de tout ce qui est un minimum "intellectuel", l'acceptation quasi générale d'une confortable médiocrité...
Cependant, ce n'est pas parce qu'on a pas eu une culture classique solide que l'on est pas sensible à tout cela. Evidemment que l'on perd un peu de la substance d'un texte après une traduction mais cela est valable pour toutes les langues. Si quelqu'un peut lire Goethe, Shakespeare, Homère, Garcia Lorca et Dostoïevski dans leur langue d'origine je dis bravo mais pour apprendre quelque chose à nos chères têtes blondes, il va falloir se contenter de la lie des prof de lettres...

Merci encore pour les conseils. J'ai pas vu qu'il y avait pas mal de fils déjà ouverts sur Homère. Je découvre le forum. Un peu de patience...



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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par henriette le Sam 9 Juil 2016 - 13:33

Merci archeboc pour tes paroles pleines de justesse.

@Audrey a écrit:Le problème étant que beaucoup vivent les propos que j'évoquais comme choquants et révoltants.

Et désolée, mais non, je ne pense pas que le rôle de ce forum soit de convaincre quelqu'un, ou de l'amener à avoir envie de (re)lire une oeuvre que n'importe quel enseignant de lettres devait déjà avoir lue ou devrait avoir envie de relire tout seul s'il estime ne pas avoir été suffisamment formé sur cette oeuvre.

On est entre enseignants, bon sang, pas entre bacheliers qui en sont encore à découvrir la littérature!

Quant aux conseils, comme Sylvain le montrait fort justement, j'en ai donné à de nombreuses reprises, il suffit de chercher un peu sur le forum. Encore faut-il le vouloir.
Mais Audrey, la vocation du forum est de permettre l'entraide entre enseignants - tu l'as très souvent fait, d'ailleurs. Si cette entraide consiste à amener un jeune collègue à lire ou relire telle ou telle œuvre pour améliorer son enseignement, je suis désolée de te le dire, mais oui, neoprofs joue alors pleinement son rôle, et remplit l'ambition de sa fondatrice.
Je comprends ta colère sur le massacre de nos disciplines, car je la partage complètement ; mais cela ne peut justifier de répondre avec agressivité/rancoeur à quelqu'un qui n'en peut mais, et de risquer de faire fuir des gens qui viennent ici demander conseils.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Rendash le Sam 9 Juil 2016 - 13:51

@azertine13 a écrit: je dis bravo mais pour apprendre quelque chose à nos chères têtes blondes, il va falloir se contenter de la lie des prof de lettres...


C'est joliment dit Razz

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par ThomCarver le Dim 17 Juil 2016 - 3:27

Coucou à vous !

Je vais sûrement faire étudier les sirènes à mes 5ème pour Inventer des mondes nouveaux mais on pourrait très bien utiliser ce mythe pour le thème des monstres. Partir justement de L'Odyssée et dériver vers Andersen.

Constater en quoi les monstres peuvent avoir une allure séduisante. Jouer sur l'ambivalence des représentations entre monstre effrayant et tentatrice. Et étudier aussi plusieurs tableaux évoquant ce mythe (Picasso, Klimt, Waterhouse, Moreau...)

J'aurais sûrement fait aussi un travail autour de la sorcière : quelles sont ses caractéristiques, en quoi est-ce un opposant nécessaire dans les contes, sa fonction esthétique (dualité : notamment chez Disney qui présente souvent la sorcière comme un être monstrueux dissimulé sous une masque de beauté. Je pense surtout à la méchante dans Blanche-Neige et La Petite Sirène). Sacrés Sorcières de Dahl me paraît être une lecture cursive agréable et utile à la fois.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par henriette le Dim 17 Juil 2016 - 4:29

Attention toutefois : il y a de fortes probabilités pour que ceci ait déjà été étudié en 6e, je crois.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Tangleding le Dim 17 Juil 2016 - 4:50

Juste pour donner deux informations qui n'engagent que mon jugement :
- Pour lire l'Odyssée, je recommande la traduction d'Yves Bonnefoy, qui vient de nous quitter (mais je ne lis pas le grec, je l'admets.)
- J'ai découvert une fort belle BD intitulée "Ulysse, les chants du retour" par Jean Harambat, chez Acte Sud. On y découvre J.P. Vernant, et bien d'autres, et bien sûr Ulysse, avec de très belles planches...
http://www.actes-sud.fr/catalogue/actes-sud-bd/ulysse-les-chants-du-retour

Et bienvenue à notre collègue nouvelle venue.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par yranoh le Dim 17 Juil 2016 - 5:11

Oh tu m'apprends qu'Yves Bonnefoy est mort !  Like a Star @ heaven

Je ne lui connais pas de traduction de l'Odyssée. Ne confonds-tu pas avec Jaccottet ?

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par thrasybule le Dim 17 Juil 2016 - 5:18

Bonnefoy n'a jamais traduit Homère. Rolling Eyes Mais Leopardi et Petrarque entre autres.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Tangleding le Dim 17 Juil 2016 - 9:32

Oups désolé c est Jaccottet. M apprendra à bosser et poster tard. Merci aux lecteurs vigilants.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par ThomCarver le Dim 17 Juil 2016 - 12:51

Alors, pour Tangleding : je suis de sexe masculin Razz

Sinon, avec la réforme et autres merveilles, le merveilleux aura déjà été abordé en 6ème et on doit le retravailler obligatoirement en 5ème. Du coup, il y aura forcément des redondances à mon avis et il faudra parler en amont aux profs de 6ème pour voir ce qui a été traité car comment s'en sortir sinon ? Vous vous débrouillez comment, vous ?

Perrault, Grimm et cie auront sans doute déjà été étudiés aussi... Et je ne suis pas branché Mille et une nuits mais pourquoi pas... Je tiens vraiment à ma séquence sur les sirènes moi snif. Et puis, dans mon manuel, il y a carrément une étude d'un passage du conte d'Andersen !

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par henriette le Dim 17 Juil 2016 - 14:19

Oui il y a risque de redondances. C'est pourquoi je trouve qu'il vaut mieux laisser l'Odyssée pour la 6e, ainsi que le merveilleux des sorcières et des contes de Grimm et Perrault, pour aborder par exemple l'Iliade et des oeuvres moins faciles d'accès en 5e.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par ThomCarver le Dim 17 Juil 2016 - 14:29

Le problème, c'est qu'il est explicitement dit dans les programmes qu'on DOIT faire étudier un conte merveilleux en 5ème en OI...


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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Thalia de G le Dim 17 Juil 2016 - 14:31

Il va falloir vous concerter entre profs de lettres pour bien répartir les œuvres. Quelle pagaïe !

Les Métamorphoses restent-elles en 6e ? J'avoue ne pas avoir scruté le programme de ce niveau.

Thalia de G
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Nadejda le Dim 17 Juil 2016 - 14:35

@ThomCarver a écrit:Le problème, c'est qu'il est explicitement dit dans les programmes qu'on DOIT faire étudier un conte merveilleux en 5ème en OI...


Je vais étudier les lais de Marie de France, en particulier le Bisclavret et le Lai du chèvrefeuille (celui-ci en lien avec mon chapitre sur Tristan et Iseut).
Pourquoi pas, sinon, les Mille et une nuits ? (en accord aussi avec le programme d'histoire, me semble-t-il)
Il me semble vraiment dommage de refaire les mêmes oeuvres en 5e ou de ne traiter les nouvelles que sous l'angle du monstre...

Nadejda
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par ThomCarver le Dim 17 Juil 2016 - 14:39

Surtout quand on débute, c'est une vraie galère... Ils pourraient s'arranger pour éviter ces chevauchements quand même. Je ne comprends pas l'intérêt de travailler le merveilleux en 6ème pour le refaire obligatoirement en 5ème. Avec toute la bonne volonté du monde, oui, je pense qu'il y aura inévitablement des doublons. Sauf si on prend un conte pas très connu, mais lequel ?

Et Le Lai est une bonne idée, oui ! J'avais oublié qu'il s'agissait aussi d'une forme de conte... Mais comme on doit déjà faire étudier un texte médiéval, ça me parait beaucoup. Pourquoi pas !

Oui, pour Les 1001 Nuits, j'avais aussi songé à la correspondance avec le programme d'histoire. Et c'est vrai que ça pourrait être chouette. Je suis un peu perdu, je vous avoue.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par expérience le Dim 17 Juil 2016 - 14:47

Chez nous on s'est réparti les œuvres avant les vacances : l'Odyssée en 6e et Iliade en 5e. Pour le conte : La Belle et la Bête et un GT fées et sorcières en 6e alors qu'en 5e les collègues feront Peter Pan

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Thalia de G le Dim 17 Juil 2016 - 14:53

Homère en 6e et en 5e ? (Je l'adore et le relis régulièrement) n'est-ce pas se priver de la découverte d'autres auteurs ?
D'autant plus, à vérifier, que nos collègues d'HG peuvent l'aborder encore en 6e.

Nota bene : nous nous entendions naguère pour que je me réserve l'Odyssée pendant qu'eux voyaient des extraits de l'Iliade.

Thalia de G
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par ThomCarver le Dim 17 Juil 2016 - 14:57

J'ai crée un sujet dédié pour ne pas polluer celui-ci mais c'est vrai que Peter Pan pourrait être sympa...

Je suis tout nouveau alors j'ai vu le CDE sans pouvoir prendre contact avec mes collègues de français... Du coup, c'est difficile de vraiment m'organiser. Je prévois des hypothèses de lecture plutôt.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Nadejda le Dim 17 Juil 2016 - 14:59

ThomCarver, il a beaucoup été question du conte merveilleux ici : http://www.neoprofs.org/t103018-lettres-2016-2017-quelle-progression-en-5e

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6e Le monstre, aux limites de l'humain

Message par floe-floe le Lun 15 Aoû 2016 - 12:27

J'ouvre différents sujets de manière à ce que l'on échange nos idées de textes et d'objectifs pour nos séquences.

En ce qui me concerne, pour la thématique le monstre aux limites de l'humain, je pense faire 3 séquences différentes :

1) Figures de monstres : qu'est ce qu'un monstre ? travailler le portrait. etre capable de dire ce qui fait la monstruosité d'un personnage (le physique, le moral, aborder l'idée de monstre gentil, etc)
2) la belle et la bête en OI en se demandant si la bête est un monstre et aborder l'idée de l'acceptation de l'autre, de ses différences, etc
3) Ulysse face aux monstres pour montrer en quoi l'affrontement aux monstres fait de lui un héros.

Toutes vos idées, suggestions sont les bienvenues.
Et pitiéééééééééééééééé ne me dites pas "un topic a déjà été ouvert là dessus !" j'en ai marre des réponses de ce style ! si j'en ouvre un c'est que celui qui existe ne répond pas à mes questions ! merci ! Laughing


Dernière édition par flo le Lun 15 Aoû 2016 - 17:08, édité 1 fois (Raison : titre édité)

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par Launy le Lun 15 Aoû 2016 - 12:56

Bonjour,
J'ai fait ma progression pour les 6ème, mais je ne réussis pas toujours à caser mes chapitres dans les cases! Je vais aussi étudier la Belle et la Bête en oeuvre intégrale, je parlerai du monstre bien sûr. Je vais aussi étudier l'Odyssée en oeuvre intégrale, mais cela pourrait entrer dans toutes les thématiques!!
Bon, je sens que je n'aide pas là! Ce que je voulais dire, c'est que je vais traiter les thématiques du programme, mais sans doute pas les "afficher" autant, je n'ai pas envie que les élèves gardent comme souvenir de l'Odyssée par exemple que c'est un récit d'aventures, ou que c'est un catalogue de monstres. Je suis bien ennuyée en fait par ces thématiques!
Merci d'avoir ouvert ce fil, j'espère que d'autres se montreront plus créatifs que moi avec ces thématiques!

Launy
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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par floe-floe le Lun 15 Aoû 2016 - 13:00

moi pour l'odyssée, je vais faire comme je faisais les autres années, c'est à dire étudier le parcours d'ulysse. Les élèves lisent le roman par épisodes au fur et à mesure de l'étude en classe. Mais là j'étudierai plus particulièrement les passages où il affronte les monstres. Mais il me semble obligatoire d'étudier d'autres passages afin que les élèves comprennent l'histoire et notamment le récit dans le récit...
Pour la belle et la bête, j'ai choisis de le faire pour étudier le schéma narratif car sinon on ne le fait pas et je trouve cela regrettable. Selon moi, c'est important que les élèves aient ce repère. Et puis évidemment, cela me permettra de leur faire remettre en question la notion de monstre et d'ouvrir sur une réflexion autour de l'acceptation de l'autre, des différences, ne pas se fier aux apparences, etc.

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par FiatLux le Lun 15 Aoû 2016 - 13:41

Je ne peux pas beaucoup aider sur ce sujet car je fais presque exactement la même chose que toi, floe-floe. 3 séquences, La Belle et la Bête, L'Odyssée (qui sert également à évoquer la thématique du voyage, justement pour éviter les classifications obtues dont parle Launy), et un groupement de textes. La seule différence, c'est que le groupement de textes a une problématique différente : le but est de se demander à quoi sert un méchant (un monstre) dans une histoire (créateur d'action, symbole, révélateur des qualités du héros, etc).

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Re: [6e] Le monstre, aux limites de l'humain

Message par floe-floe le Lun 15 Aoû 2016 - 13:43

et du coup tu as prévu d'étudier quels textes ?

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