Stagiaires recalés

Voltigeur a écrit:

BlackMail a écrit:
Cela me paraîtrait étrange que l'on recale des stagiaires parce qu'ils sont agrégés et sortent de l'ENS .
M'enfin, avec l'EN, on ne sait jamais.

Oh, ce n'est pas à exclure. Ce genre de profil doit souverainement indisposer beaucoup de scientologues de l'éducation. Des gens brillants et maîtrisant un véritable savoir, cela leur ressemble si peu qu'ils doivent avoir du mal à en supporter la présence.

Tout à fait.
L'important étant aussi de pouvoir manipuler facilement le personnel.

Rabelais a écrit:44%, c'est ÉNORME!
Surtout pour de la gestion de classe!!
Je trouve assez inadmissible, à part lorsque les élèves sont effectivement en danger ( jeux de cutter, danse sur les tables, jets et projectiles etc) ou que le professeur utilise l'humiliation ou la violence verbale comme outils de gestion de classe,de recaler des stagiaires pour ce motif unique.
Souvent, et c'est encore le cas pour un de nos stagiaires en maths cette année, le renouvellement est prononcé parce qu'une des classes confiées reste agitée et  que le professeur n'a pas totalement réussi à les canaliser....ce qui arrive, tous les ans, à des profs experimentés, qui ne craignent plus rien.
Franchement, la gestion de classe est une question d'équipe et aussi, de professeur principal.
Si le stagiaire est soutenu et que le reste de l'équipe le soutient, si la calomnie et les bruits de couloir n'amplifient pas ses difficultés bien naturelles lorsqu'on débute , alors il a une chance de parvenir à assurer une ambiance de travail correcte.
Et d'année en année, il progressera.
Souvent, on ne lui laisse aucune chance et j'en ai encore été dégoûtée cette année: rumeurs remontant à la direction puis à l'inspection et renouvèlement pour ce stagiaire qui officiait non loin de ma classe et qui, contrairement à certaines collègues , l'une hurlant dans sa salle, l'autre laissant ses eleves faire un baroud d'enfer la plupart du temps ( y a bruit pédagogique et bruit non pédagogique, hein), maintenait un niveau tout à fait convenable dans ses classes.
J'ai essayé d'en parler au PA, mais c'était trop tard, quand un prof a la réputation ( erronée ) de ne pas tenir ses classes, c'est mort.
Bref, tout ça pour dire que:
- la gestion de classe murit  avec les années et même en cas de manque d'autorité naturelle, il y a des ficelles , mais il faut les découvrir grâce à des échecs souvent.
- la gestion de classe devrait être l'essentiel de la formation espe, ainsi que la manière d'enseigner notre discipline , de. Faire passer des notions difficiles , ce qui permettrait au stgre de prendre confiance en lui.
- il faudrait arrêter de considérer les stagiaires comme des sous-profs, je suis désolée mais c'est le cas.
A-t-on vu un stage aussi long ailleurs? C'est hallucinant, un M2, un concours national et une infantilisation pareille? Je rêve.
Bon, c'était mon coup de G . du matin.

Ps: ok, il y a des gens qui ne sont pas faits pour le métier , mais j'en ai vu plus parmi les collègues enseignants depuis des lustres que parmi les stagiaires.

+1000 Rabelais !
Merci d'avoir poussé ce coup de G à ma place !

Ouahhh... La parano présente sur ce fil me laisse coi...

Un élément sur le taux de non-titularisation :

Le SNFOLC (FORCE OUVRIERE) a écrit:
Depuis   2015,   pour   la   première   fois   le   ministère   connaît   un   taux   de   redoublement   et   de licenciement à deux chiffres (15% en 2015, 10% en 2016, dans le 93 on passe de 19 à 62 PE non titularisés).  Des    disciplines  sont  plus  particulièrement touchées  :  lettres  modernes  et  classiques, mathématiques, anglais, allemand.

Source : http://fo-snfolc.fr/Stagiaires-Declaration-au-Comite-Technique-Ministeriel-du-12-juillet-2016

SNFOLC a écrit:
Dans  des  rapports  qui  débouchent  sur  des  licenciements,  on  peut  lire  des  choses  pour  le  moins
surprenantes comme par exemple en mathématiques : «mauvais positionnement dans la salle: fait cours au tableau».

SNFOLC a écrit:Loin de donner des conseils, certaines grilles portent sur des éléments totalement subjectifs, par exemple, « tenue vestimentaire correcte », « aux dires des élèves »... « Il y a aussi la vie de l’établissement », « n’a fait que 7 conseils de classe sur 9 par trimestre », « manque de convivialité », « pendant les journées de formation à la réforme, n’a pas déjeuné au restaurant scolaire », « non assiduité à la cantine »...

Je ne mange jamais à la cantine, je dois être une mauvaise prof.
Ceci dit, ça ne m'étonne qu'à moitié, ma tutrice me reprochait de ne pas manger à la cantine et de déjeuner avec certains collègues, à qui elle avait demandé de ne pas m'adresser la parole. C'était sympa comme ambiance.

Jenny a écrit:

SNFOLC a écrit:Loin de donner des conseils, certaines grilles portent sur des éléments totalement subjectifs, par exemple, « tenue vestimentaire correcte », « aux dires des élèves »... « Il y a aussi la vie de l’établissement », « n’a fait que 7 conseils de classe sur 9 par trimestre », « manque de convivialité », « pendant les journées de formation à la réforme, n’a pas déjeuné au restaurant scolaire », « non assiduité à la cantine »...

Je ne mange jamais à la cantine, je dois être une mauvaise prof.
Ceci dit, ça ne m'étonne qu'à moitié, ma tutrice me reprochait de ne pas manger à la cantine et de déjeuner avec certains collègues, à qui elle avait demandé de ne pas m'adresser la parole. C'était sympa comme ambiance.

Mais c'est quoi ces grilles ?

Bien d'accord aussi avec Rabelais concernant la gestion de classe.

Jenny a écrit:

SNFOLC a écrit:Loin de donner des conseils, certaines grilles portent sur des éléments totalement subjectifs, par exemple, « tenue vestimentaire correcte », « aux dires des élèves »... « Il y a aussi la vie de l’établissement », « n’a fait que 7 conseils de classe sur 9 par trimestre », « manque de convivialité », « pendant les journées de formation à la réforme, n’a pas déjeuné au restaurant scolaire », « non assiduité à la cantine »...

Je ne mange jamais à la cantine, je dois être une mauvaise prof.
Ceci dit, ça ne m'étonne qu'à moitié, ma tutrice me reprochait de ne pas manger à la cantine et de déjeuner avec certains collègues, à qui elle avait demandé de ne pas m'adresser la parole. C'était sympa comme ambiance.

C'est le premier des nombreux conseils ( d'expérience) de mon amour de CDE de l'an dernier : " je sais que cela va vous surprendre, mais faites l'effort de manger à la cantine , c'est pour votre bien".
C'est apparement un critère ( ) d'inclusion dans les équipes ...
Ce rapport du SNFOLC ne m'étonne pas du tout, hélas.
Et non, il n'y a pas de parano dans ce fil, simplement, il concentre la relation de faits, peut être anecdotiques par rapport à l'ensemble, mais qui bout à bout donnent cette impression.
Comme partout, il y a de sérieux dysfonctionnements, ce qui est inquiétant est que d'anecdotiques ,ils tendent à s'étendre.
Je plains les stagiaires de tout mon cœur.

Je ne peux pas en dire plus concernant ces renouvellements mais c'est, en effet, très surprenant. J'en dirais un peu plus d'ici quelques mois...

Rabelais a écrit:

Jenny a écrit:

SNFOLC a écrit:Loin de donner des conseils, certaines grilles portent sur des éléments totalement subjectifs, par exemple, « tenue vestimentaire correcte », « aux dires des élèves »... « Il y a aussi la vie de l’établissement », « n’a fait que 7 conseils de classe sur 9 par trimestre », « manque de convivialité », « pendant les journées de formation à la réforme, n’a pas déjeuné au restaurant scolaire », « non assiduité à la cantine »...

Je ne mange jamais à la cantine, je dois être une mauvaise prof.
Ceci dit, ça ne m'étonne qu'à moitié, ma tutrice me reprochait de ne pas manger à la cantine et de déjeuner avec certains collègues, à qui elle avait demandé de ne pas m'adresser la parole. C'était sympa comme ambiance.

C'est le premier des nombreux conseils ( d'expérience) de mon amour de CDE de l'an dernier : " je sais que cela va vous surprendre, mais faites l'effort de manger à la cantine , c'est pour votre bien".
C'est apparement un critère ( ) d'inclusion dans les équipes ...

Je suis végétarienne, je n'ai jamais mangé à la cantine pendant mon année de stage, mais je mangeais avec d'autres collègues qui amenaient aussi leur repas... Ca ne m’empêchait pas d'être bien intégrée à l'équipe. Un tel critère me sidère !
Et 7 conseils de classe sur 9, c'est déjà énorme...

[quote="SandyVeg"]

Rabelais a écrit:

Jenny a écrit:

SNFOLC a écrit:Loin de donner des conseils, certaines grilles portent sur des éléments totalement subjectifs, par exemple, « tenue vestimentaire correcte », « aux dires des élèves »... « Il y a aussi la vie de l’établissement », « n’a fait que 7 conseils de classe sur 9 par trimestre », « manque de convivialité », « pendant les journées de formation à la réforme, n’a pas déjeuné au restaurant scolaire », « non assiduité à la cantine »...

Je ne mange jamais à la cantine, je dois être une mauvaise prof.
Ceci dit, quipes ...

À non MS je te rassure tout de suite, je trouve ceci totalement stupide
Je suis végétarienne, je n'ai jamais mangé à la cantine pendant mon année de stage, mais je mangeais avec d'autres collègues qui amenaient aussi leur repas... Ca ne m’empêchait pas d'être bien intégrée à l'équipe. Un tel critère me sidère !
Et 7 conseils de classe sur 9, c'est déjà énorme...

Je te rassure, je trouve ce critère totalement abusif!

Manque de convivialité ? Ne déjeune pas à la cantine ? Fait cours au tableau ?

Les auteurs de ces rapports méritent des baffes. Ceux qui en ont tenu compte, encore plus.

Rabelais a écrit:

Jenny a écrit:

SNFOLC a écrit:Loin de donner des conseils, certaines grilles portent sur des éléments totalement subjectifs, par exemple, « tenue vestimentaire correcte », « aux dires des élèves »... « Il y a aussi la vie de l’établissement », « n’a fait que 7 conseils de classe sur 9 par trimestre », « manque de convivialité », « pendant les journées de formation à la réforme, n’a pas déjeuné au restaurant scolaire », « non assiduité à la cantine »...

Je ne mange jamais à la cantine, je dois être une mauvaise prof.
Ceci dit, ça ne m'étonne qu'à moitié, ma tutrice me reprochait de ne pas manger à la cantine et de déjeuner avec certains collègues, à qui elle avait demandé de ne pas m'adresser la parole. C'était sympa comme ambiance.

C'est le premier des nombreux conseils ( d'expérience) de mon amour de CDE de l'an dernier : " je sais que cela va vous surprendre, mais faites l'effort de manger à la cantine , c'est pour votre bien".
C'est apparement un critère ( ) d'inclusion dans les équipes ...
Ce rapport du SNFOLC ne m'étonne pas du tout, hélas.
Et non, il n'y a pas de parano dans ce fil, simplement, il concentre la relation de faits, peut être anecdotiques par rapport à l'ensemble, mais qui bout à bout donnent cette impression.
Comme partout, il y a de sérieux dysfonctionnements, ce qui est inquiétant est que d'anecdotiques ,ils tendent à s'étendre.
Je plains les stagiaires de tout mon cœur.

Vraiment à vous lire je me dis que je bosse sur la planète Mars! Dans aucun des bahuts où je suis passée il n'y avait cette injonction muette du repas pris à la cantine. J'y mange quand ça m'arrange, mes collègues idem et rien ne nous est arrivé. Le doc du SNCLFO me laisse sans voix, les critères énoncés sont pour le moins surprenants. Je n'ai l'expérience que de mon académie et ma matière et franchement je suis contente pour "nos" stagiaires qui à vous lire ne savent pas la chance qu'ils ont! Le groupe de tuteurs terrain sont dans leur très grande majorité bienveillants (sans la mièvrerie que l'on peut attacher à ce terme dans notre administration), les tuteurs ESPE aussi quant à nos IPRs, nous avons décroché le gros lot en termes d'écoute, de confiance et d'accompagnement.
Les stagiaires que j'ai côtoyés et qui ont été renouvelés ne sont pas légion et à chaque fois c'était pour des raisons valables, croyez moi, vous n'auriez pas voulu leur confier vos mômes.

DD, j'en suis ravie, vraiment!
Comme je le disais, ici sont compilés les points négatifs, ce qui provoque un effet de nombre.
J'espère que les dégâts ne vont pas s'étendre, mais hélas, je crois que c'est la tendance.

Comme je l'ai dit, je ne connais pas les raisons de ces renouvellements. Me concernant, il s'agit plus d'un problème de gestion de classe sachant que ma situation est particulière, que j'ai été validée par ma CDE et que le rapport de mon tuteur était plutôt positif. Maintenant, le fait d'être trop en arrêt maladie, d'avoir des soucis avec une collègue, d'avoir des rapports un peu compliqués avec son tuteur/trice ou d'autres événements pouvant interférer, peut rendre compliquer son année de stage. Il suffit aussi que le jour de la visite, les élèves soient infects pour que cela réduise à néant votre année. Ce n'est pas une généralité mais une réalité.

Rabelais a écrit:

Voltigeur a écrit:

BlackMail a écrit:
Cela me paraîtrait étrange que l'on recale des stagiaires parce qu'ils sont agrégés et sortent de l'ENS .
M'enfin, avec l'EN, on ne sait jamais.

Oh, ce n'est pas à exclure. Ce genre de profil doit souverainement indisposer beaucoup de scientologues de l'éducation. Des gens brillants et maîtrisant un véritable savoir, cela leur ressemble si peu qu'ils doivent avoir du mal à en supporter la présence.

Tout à fait.
L'important étant aussi de pouvoir manipuler facilement le personnel.

+1.

Des gens pas faits pour le boulot, ça m'étonnerait. Cette formule, en elle-même, est horrible. est-on fait pour un boulot plutôt qu'un autre ? est-on fait pour quelque chose ? Pour ma part, je ne veux être fait pour aucun boulot, pour rien. Je veux découvrir, expérimenter, m'améliorer ...
Par exemple, j'ai le vertige, c'est horrible et paralysant. C'est en travaillant sur cela que je peux ne plus l'avoir.
Une victoire sur soi est plus précieuse, à mon avis, que quelque chose de bêtement donné, en soi, comme "être fait" pour quelque chose.

Je pense qu'on devrait titulariser d'office tous les stagiaires. Oui, c'est comme si je vous voyais, derrière vos claviers, vous dire : "il faut que j'écrive un post pour détromper Dita". Pas la peine, les gars.
Je ne vais pas vous dire : "les élèves sont pour la plupart paresseux, certains sont mal élevés, c'est déjà bien d'avoir des gens qui veulent bien être profs, et puis, on manque de profs, un stagiaire licencié peut très bien se retrouver contractuels et être quand même professeur ..." Non, je ne vous dirai pas ça, car je ne suis pas stupide.

En revanche, comme je vous l'a dit, je ne suis pas sûr qu'on soit fait pour quoi que ce soit, dans la vie, il nous appartient de faire des progrès en toutes choses.

Ce qui fait défaut aux stagiaires, c'est la confiance en soi, la légitimité, la certitude de l'avenir assuré. S'il y avait tout cela, ils auraient peut-être plus facilement l'assurance qui est si indispensable devant les élèves.
La non-titularisation peut entraîner un écoeurement qui sera payée cher après : ce qu ne nous tue pas ne nous rend pas nécessairement plus fort. Cela peut engendrer de la rancoeur.
Un jeune collègue ( à mon avis, le mot "stagiaire" ne devrait pas exister ) devrait être crédité de la bienveillance qui ne fait pas de mal quand elle est bien placée.
Pour moi, comme pour beaucoup, le Capes ou l'Agrégation a été une vraie promotion sociale, la fierté de ma famille ; le fuit d'un gros travail.
Les jeunes qui jettent leur Capes ou leur Agrégation comme une cochonne jette sa culotte par-dessus les moulins, je n'y rois pas. Même s'ils ont eu assez facilement leur concours, ou que ce dernier ne représente pas spécialement une promotion sociale.
Un Capes ou une Agrégation, ça n'est pas rien. Démissionner, être recalé ou viré, c'est une souffrance. Personne ne mérite de voir des années d'étude annulée en 1 an ou 2. C'est trop expéditif.
Les gens qui allez peut-être me dire : "mais tu sais, Dita, il y a des gens qui ne sont pas capables d'être de bons professeurs", vous me glacez. Voyez-vous l'avenir ? Pas la peine d'y aller de vos anecdotes montrant l'incurie de certains jeunes collègues. L'incurie est le résultat d'un long maillage de circonstances. S'il y avait la confiance, le soutien, la sérénité, ça irait beaucoup mieux.

Bon courage à ceux qui n'ont pas eu satisfaction cette année.

dita a écrit:

Rabelais a écrit:

Voltigeur a écrit:

BlackMail a écrit:
Cela me paraîtrait étrange que l'on recale des stagiaires parce qu'ils sont agrégés et sortent de l'ENS .
M'enfin, avec l'EN, on ne sait jamais.

Oh, ce n'est pas à exclure. Ce genre de profil doit souverainement indisposer beaucoup de scientologues de l'éducation. Des gens brillants et maîtrisant un véritable savoir, cela leur ressemble si peu qu'ils doivent avoir du mal à en supporter la présence.

Tout à fait.
L'important étant aussi de pouvoir manipuler facilement le personnel.

+1.

Des gens pas faits pour le boulot, ça m'étonnerait. Cette formule, en elle-même, est horrible. est-n fait pour un boulot plutôt qu'un autre ? est-on fait pour quelque chose ? Pour ma part, je ne veux être fat pour aucun boulot, pour rien. Je veux découvrir, expérimenter, m'améliorer ...
Par exemple, j'ai le vertige, c'est horrible et paralysant. C'est en travaillant sur cela que je peux ne plus l'avoir.
Une victoire sur soi est plus précieuse, à mon avis, que quelque chose de bêtement donné, en soi, comme "être fait" pour quelque chose.

Je pense qu'on devrait titulariser d'office tous les stagiaires. Oui, c'est comme si je vous voyais, derrière vos claviers, vous dire : "il faut que j'écrive un post pour détromper Dita". Pas la peine, les gars.
Je ne vais pas vous dire : "les élèves sont pour la plupart paresseux, certains sont mal élevés, c'est déjà bien d'avoir des gens qui veulent bien être profs, et puis, on manque de profs, un stagiaire licencié peut très bien se retrouver contractuels et être quand même professeur ..." Non, je ne vous dirai pas ça, car je ne suis pas stupide.

En revanche, comme je vous l'a dit, je ne suis pas sûr qu'on soit fait pour quoi que ce sot, dans la vie, il nus appartient de faire des progrès en toutes choses.

Ce qui fait défaut aux stagiaires, c'est la confiance en soi, la légitimité, la certitude de l'avenir assuré. S'il y avait tout cela, ils auraient peut-être plus facilement l'assurance qui est si indispensable devant les élèves.
La non-titularisation peut entraîner un écoeurement qui sera payée cher après : ce qu ne nous tue pas ne nous rend pas nécessairement plus fort. Cela peut engendrer de la rancoeur.
Un jeune collègue ( à mon avis, le mot "stagiaire" ne devrait pas exister ) devrait être crédité de la bienveillance qui ne fait pas de mal quand elle est bien placée.
Pour moi, comme pour beaucoup, le Capes ou l'Agrégation a été une vraie promotion sociale, la fierté de ma famille ; le fuit d'un gros travail.
Les jeunes qui jettent leur Capes ou leur Agrégation comme une cochonne jette sa culotte par-dessus les moulins, je n'y rois pas. Même s'ils ont eu assez facilement leur concours, ou que ce dernier ne représente pas spécialement une promotion sociale.
Un Capes ou une Agrégation, ça n'est pas rien. Démissionner, être recalé ou viré, c'est une souffrance. Personne ne mérite de voir des années d'étude annulée en 1 an ou 2. C'est trop expéditif.
Les gens qui allez peut-être me dire : "mais tu sais, Dita, il y a des gens qui ne sont pas capables d'être de bons professeurs", vous me glacez. Voyez-vous l'avenir ? Pas la peine d'y aller de vos anecdotes montrant l'incurie de certains jeunes collègues. L'incurie est le résultat d'un long maillage de circonstances. S'il y avait la confiance, le soutien, la sérénité, ça irait beaucoup mieux.

Bon courage à ceux qui n'ont pas eu satisfaction cette année.

Merci.

Comment l'administration ose présenter un rapport écrit avec:

"n’a fait que 7 conseils de classe sur 9 par trimestre " ça ne fait que 21 conseils de classe par an. Quand on sait que certains ne durent que 2 heures au troisième trimestre, on se dit qu'on a vraiment à faire à un stagiaire fumiste incapable de se dupliquer.

Et après on entend un secrétaire général expliquer que ces chiffres élevés viennent de la baisse du niveau. Ils peuvent baisser les prix de la cantine s'ils veulent avoir de meilleurs stagiaires.

dita a écrit:
Les jeunes qui jettent leur Capes ou leur Agrégation comme une cochonne jette sa culotte par-dessus les moulins, je n'y crois pas.

:shock:

@dita : juste une chose, penses-tu vraiment que n'importe qui puisse avec du temps et des progrès devenir soliste ou plus simplement astrophysicien ?

On peut être recaler pour des broutilles, c'est le dur métier d'inspecteur je suppose... Cela reste quand même très subjectif. Pour ce qui est de leur grille d'évaluation, cela devient vite une usine à gaz !
De toute manière, on évalue souvent de façon subjective dans tous les pans de la société ... Sinon on aurait des hommes politiques dignes de ce nom.
Bon courage aux renouvelés ! Passez de bonnes vacances pour vous ressourcer.

Bravo @dita! Je suis complètement d'accord avec toi.

De mauvais profs, ils ont déjà été titularisés et parfois c'est eux qui décident du sort des stagiaires! C'est inadmissible...

Quand je vois une pauvre stagiaire qui a été licenciée cette année pour un oui ou pour un non, ça me révolte. Je sais que beaucoup parmi nous tiennent à utiliser des expressions comme "pas fait pour le métier" ou "ne sait pas gérer ses classes." Je suis complètement contre cette manière de penser: nous ne sommes pas des objets qui accomplissent un rôle et une classe n'a pas à être "gérée".

Et surtout: pourquoi recaler des stagiaires? Pour embaucher des contractuels? Le comble c'est quand un contractuel décroche le concours après 10 ans de loyaux services et il se voit recaler sur son année de stage. Il m'a dit: "Mazinger, j'aurais bien fait de pas réussir au concours!"

Cet intérêt de démontrer que d'autres ne sont pas faits pour le métier me semble suspect. Surtout quand il s'agit d'un acte "faisant preuve"  de la complexité du métier et que par conséquent nous sommes des génies... Mon œil! J'enseigne d'abord parce que j'aime ça et puis parce que je ne suis pas assez doué dans mon domaine pour pouvoir faire autre chose...

ça n'est pas la question Hélips, et la comparaison n'est pas pertinente puisque ces recalés (ce que tu appelles  "n'importe qui")  ont un master et ont passé avec succès un concours difficile où il est demandé, entre autres, d'organiser des leçons. C'est quand même le cœur de notre métier.

As-tu lu les raisons de ces licenciements invoquées par l'administration ? Je te mets le lien si tu veux http://fo-snfolc.fr/IMG/pdf/declaration_ctm_12.07.2016_stagiaires.pdf

Surtout que les stagiaires actuels sont infantilisés: rapports mémoires....La bienveillance n'est pas pour eux malheureusement, à Nantes et Rennes dans certaines disciplines les renouvellements et licenciements sont légions pour des broutilles. Et oui , la contractuelles ayant servie dans le même établissement pendant 8 ans (et qui convenait aussi bien à la direction qu'aux parents ) et licenciée après une année de stage existe, je l'a connais . C'est fou.

Euh....le coeur de notre métier n'est pas d'organiser des leçons mais de faire progresser les élèves. Et on peut être très doué pour organiser une leçon théorique mais être incapable de gérer une classe même en ayant été reçu à un concours qui n'est pas difficile dans toutes les matières.

Hélips a écrit:@dita : juste une chose, penses-tu vraiment que n'importe qui puisse avec du temps et des progrès devenir soliste ou plus simplement astrophysicien ?

Oui. C'est le principe de My Fair Lady, tu connais, le film avec Audrey Hepburn ? Une jeune prostituée ignare est devenue une lady, à l'ère victorienne. Je crois à ce genre d'histoires.
De plus, ci, il s'agit de devenir prof, pas de quoi fouetter un chat !
Goldorak
Tamerlan : 2nd degré.