Existence historique de Jésus

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Gryphe le Jeu 21 Juil 2016 - 23:37

@KrilinXV3 a écrit:Pour le reste, c'est du délire
Où vois-tu du délire ?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 23:40

@KrilinXV3 a écrit: Pour le reste, c'est du délire et je ne comprends pas bien
Il faudrait savoir. Tu ne comprends pas? Ou tu comprends assez pour juger qu'il y a délire?

Et où, délire? (= Derechef, de quoi parles-tu?)

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Ven 22 Juil 2016 - 0:03

@PauvreYorick a écrit:C'est très difficile d'imaginer qu'une histoire pareille aurait été machiavéliquement inventée; l'une des choses qui en témoignent, ce sont les évangiles apocryphes, où Jésus est souvent beaucoup plus semblable à Jean-Claude Van Damme qu'il ne l'est dans le NT.

Je vais révéler là mon ignorance crasse de ces questions, mais j'ignorais qu'on les avait conservés. Il faut que je lise ça, ça a l'air cool Very Happy bounce

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Ven 22 Juil 2016 - 0:10

Exemple :
CHAPITRE XLVI.

Un autre jour, le Seigneur Jésus jouait sur le bord de l'eau avec d'autres enfants, et ils avaient creusé des rigoles pour faire couler l'eau, formant ainsi des petits bassins, et le Seigneur Jésus avait fait avec de la terre douze petits oiseaux et les avait placés autour de son bassin, trois de chaque côté. C'était un jour de sabbat, et le fils d'Hanon, le juif, survenant et les voyant ainsi occupés, leur dit : « Comment pouvez-vous un jour de sabbat, faire des figures avec de la boue ? » Et il se mit à détruire leurs bassins. Et le Seigneur Jésus ayant étendu les mains sur les oiseaux qu'il avait faits, ils s'envolèrent en gazouillant. Ensuite lorsque le fils d'Hanon, le juif, s'approcha du bassin qu'avait creusé Jésus, afin de le détruire, l'eau disparut et le Seigneur Jésus lui dit : « Tu vois comme cette eau est séchée; il en sera de même de ta vie. » Et aussitôt l'enfant se dessécha.

chapitre XLVII.

Un autre jour, comme le Seigneur Jésus rentrait le soir au bois avec Joseph, un enfant courant au devant de lui, le choqua avec violence, et le Seigneur Jésus fut presque renversé, et il dit à cet enfant : « Ainsi que tu m'as poussé, tombe et ne te relève pas. » Et à l'instant, l'enfant chut par terre et il expira.

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm

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Re: Existence historique de Jésus

Message par nitescence le Ven 22 Juil 2016 - 0:14

Hum... c'est pourtant pas plus délirant que la multiplication des pains qui figure pourtant au canon, non ?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Ven 22 Juil 2016 - 0:15

Non, physiquement ce miracle est tout aussi impossible que les deux que je viens de citer, c'est sûr; mais c'est pas sûr que d'un point de vue moral l'exégèse de ce comportement de petite caillera jalouse soit facile à harmoniser avec l'ensemble des évangiles canoniques Razz

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Re: Existence historique de Jésus

Message par fifi51 le Ven 22 Juil 2016 - 0:18

@PauvreYorick a écrit:
chapitre XLVII.

Un autre jour, comme le Seigneur Jésus rentrait le soir au bois avec Joseph, un enfant courant au devant de lui, le choqua avec violence, et le Seigneur Jésus fut presque renversé, et il dit à cet enfant : « Ainsi que tu m'as poussé, tombe et ne te relève pas. » Et à l'instant, l'enfant chut par terre et il expira.

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm[/quote]

Il est un peu susceptible et il manque de bienveillance le super-héros J.C. . malmaisbien

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Re: Existence historique de Jésus

Message par nitescence le Ven 22 Juil 2016 - 0:24

@PauvreYorick a écrit:Non, physiquement ce miracle est tout aussi impossible que les deux que je viens de citer, c'est sûr; mais c'est pas sûr que d'un point de vue moral l'exégèse de ce comportement de petite caillera jalouse soit facile à harmoniser avec l'ensemble des évangiles canoniques Razz

Dans ce genre, il y a la colère face aux marchands du temple. Ca a posé pas mal de difficultés au début, avant qu'intervienne la jésuitique distinction entre saine et mauvaise colère...

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Ven 22 Juil 2016 - 0:29

Au risque de passer pour jésuite (en même temps, le mal est fait, je le crains, même si je suis complètement athée), cette distinction ne me paraît nullement absurde; et d'ailleurs ça me porte à juger qu'entre l'épisode des marchands du temple et celui d'un jésus enfant qui foudroie ses camarades de jeu s'ils ont le malheur de piétiner son château de sable, il y a quand même comme une différence malgré tout Very Happy

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Ven 22 Juil 2016 - 0:30

Ah oui, j'avais vu dans je ne sais plus quel musée un bas-relief médiéval qui représentait Jésus tuant un enfant et ça m'avait laissée très perplexe. Je regrette de ne pas en avoir noté le nom.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Ven 22 Juil 2016 - 0:39

Bon le fil a provoqué au moins un miracle: Elyas est revenu des limbes ! :-)))))))

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Hermiony le Ven 22 Juil 2016 - 9:51

Je lis ce fil avec intérêt et je viens donc de découvrir l'existence des Evangiles apocryphes...Merci !

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Ven 22 Juil 2016 - 10:00

Il y a un paquet d'écrits apocryphes chrétiens, et un tome II (au moins) semble à venir:

http://www.la-pleiade.fr/Catalogue/GALLIMARD/Bibliotheque-de-la-Pleiade/Ecrits-apocryphes-chretiens

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Ven 22 Juil 2016 - 10:04

@KrilinXV3 a écrit:Pour le reste,
Après, j'avoue que lorsque je lis qu'un enseignant utilise le terme «philosophique» dans un sens clairement péjoratif (comme un synonyme d'«oiseux» ou de «byzantin», je suppose), je me demande dans quel pays exactement je me trouve; d'autant que, si deux collègues de philosophie ont participé à la discussion, d'autres, latinistes, hellénistes, archéologues, historiens ont souscrit à une partie au moins de leurs propos, ce qui ne peut, probablement, s'expliquer uniquement par la tare ou le stigmate philosophique. Le poujadisme lexical, ça va cinq minutes Smile
c'est du délire et je ne comprends pas bien, donc je vais en rester là.

Edité pour donner des précisions
Ah ben dis donc, on n'a pas la même définition du délire. Ouh là là là là mais alors pas du tout du tout. Mais ça s'explique peut-être parce que moi, je comprends ce que j'ai écrit.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Ven 22 Juil 2016 - 10:13

@Tamerlan a écrit:Bon le fil a provoqué au moins un miracle: Elyas est revenu des limbes ! :-)))))))
Au bout de quarante jours, c'est bien ça?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Ven 22 Juil 2016 - 11:14

Dans ces eaux-là !

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Fesseur Pro le Ven 22 Juil 2016 - 12:01

@PauvreYorick a écrit:Mais ça s'explique peut-être parce que moi, je comprends ce que j'ai écrit.
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Re: Existence historique de Jésus

Message par Beaubou le Ven 22 Juil 2016 - 19:55

@Isis39 a écrit:
@Hélips a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
@Isis39 a écrit:. et le pourquoi Jésus n'est pas né l'année de sa naissance officielle...).

Si ce personnage est réellement né, c'est à dire s'il a réellement existé. Ce qui ne semble pas si évident ...

On glisse vers le HS, mais pour ma culture, les historiens, vous me confirmez ou pas que le monde académique est unanimement d'accord pour affirmer que Jésus à réellement existé ? C'est en tout cas ce que j'avais cru comprendre.

Il n'y a aucune preuve de son existence.

Edit : aucune preuve directe. Des témoignages indirects : les évangiles, texte de Flavius Josèphe, etc. Mais rien de direct.
Beaucoup s'accordent à dire que le personnage a certainement existé à cause de tout ce que cela a entraîné. Mais rien ne le prouve.

Mais si, enfin !  
Plus d'une a déjà vu le petit Jésus, nom de dieu !

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Re: Existence historique de Jésus

Message par archeboc le Dim 31 Juil 2016 - 23:34

Je découvre ce fil. Je vois qu'on y a référencé, avec éloges, le site du cercle zététique. Je me permets de signaler la réfutation que j'en ai faite. Même si cela date de plus de quinze ans, je pense que cela reste valable.

http://archeboc.free.fr/mytheJesus/
http://archeboc.free.fr/mytheJesus/existenceDemonstrat.html

Pour ceux que cela intéressent, bonne lecture.

Je ne garantis pas que je répondrais de manière très fiable aux questions.

Wikipédia me permet par ailleurs de découvrir ce qu'est devenu l'auteur du dossier du cercle zététique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul-%C3%89ric_Blanrue


Soyons clair. Quand des élèves de 6e demandent si Jésus a vraiment existé, on n'entre pas dans un débat philosophique. On répond que oui, mais qu'on n'en est pas sûr à 100%.

Isis, y a-t-il d'autres personnages dont tu dis à tes élèves qu'on n'est pas sûr à 100% de leur existence ?

Je crois deviner que c'est principalement sur Jésus que l'on te pose cette question, parce que cette thèse mythiste reste très courante dans les milieux libre penseurs. Michel Onfray l'a enseigné par exemple dans le cadre de son université populaire. On la voit ressurgir régulièrement sur des forums, y compris islamistes (avec des réticences, puisque Jésus est sensé appartenir à l'islam).

Etant donné qu'aucun historien ne considère comme sérieuse aucune thèse d'inexistence de Jésus, étant donné que la question posée par tes élèves manifeste la résurgence de préoccupations moins historiennes que religieuses (plus exactement anti-religieuse), la réponse que tu donnes me semble inadaptée à des élèves de 6e : elle présuppose une réflexion sur ce que signifie "être sûr d'un fait historique", "être sûr d'un fait à 100%".

Dirais-tu de Solon, de Pythagore, ou de Thalès, qu'ils ont réellement existé, mais qu'on n'en est pas sûr à 100% ?

Pour une réponse plus exacte à la question que te posent les 6e, plus exacte mais aussi plus adaptée à leur niveau, je dirais que seuls des charlatans prétendent que Jésus n'a pas existé.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Presse-purée le Lun 1 Aoû 2016 - 7:26

Sur le sujet, j'avais lu il y a longtemps les bouquins de Mordillat/Prieur: Jésus après Jésus et Jésus contre Jésus. Ils m'avaient passionné. Ce sont des références qui tiennent la route?

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Existence historique de Jésus

Message par archeboc le Lun 1 Aoû 2016 - 8:18

@Presse-purée a écrit:Sur le sujet, j'avais lu il y a longtemps les bouquins de Mordillat/Prieur: Jésus après Jésus et Jésus contre Jésus. Ils m'avaient passionné. Ce sont des références qui tiennent la route?

Non, non et non. La liste de leurs bourdes est impressionnante.

Leurs films sont déjà très orientés, mais leurs bouquins sont vraiment une mauvaise digestion de leurs lectures. Je n'ai plus d'exemple en tête en dehors de celui-ci, assez ridicule : ils citent le chapitre 53 du livre d'Esdras. Ouvre la Bible pour trouver ce chapitre 53.


Dernière édition par archeboc le Lun 1 Aoû 2016 - 9:40, édité 1 fois

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Lun 1 Aoû 2016 - 9:18

Effectivement Mordillat et Prieur font clairement des choix d'approche, digèrent personnellement et scénarisent les interventions des scientifiques dans les documentaires. Leurs productions ont donné lieu à des débats importants dans la communauté des historiens avec des prises de positions publiques. De mémoire la controverse la plus forte était Maurice Sartre et Jean-Marie Salamito contre PA Bernheim, Michel Tardieu ou Paul Veyne, tous universitaires très distingués... Il reste à mon avis un travail de vulgarisation intéressant sur des thèmes où les débats universitaires sont très forts avec au moins une idée très importante à faire connaitre au grand public, le fait qu'une religion est une construction lente et complexe qui échappe dans une large mesure à son inspirateur. C'est particulièrement vrai pour le christianisme, dont le "fondateur" est un réformateur juif et pas un "chrétien". On doit aussi leur reconnaitre le fait d'avoir mis la parole des historiens au centre du documentaire.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par archeboc le Lun 1 Aoû 2016 - 10:15

@Tamerlan a écrit:De mémoire la controverse la plus forte était Maurice Sartre et Jean-Marie Salamito contre PA Bernheim, Michel Tardieu ou Paul Veyne, tous universitaires très distingués...

Universitaire ? Si c'est le Bernheim auquel je pense, comment dire ?
Pour rester poli : je demande à voir ses diplômes.

Je crains que son principal titre à figurer parmi cette brochette de scientifiques soit le carnet de chèques de son père. Mais si cela a permis de faire les émissions, c’est un mal pour un bien.

@Tamerlan a écrit:Effectivement Mordillat et Prieur font clairement des choix d'approche, digèrent personnellement et scénarisent les interventions des scientifiques dans les documentaires.

Il y aurait beaucoup à dire sur cette scénarisation. Par exemple : à quel moment abandonnent-ils leur convention du plan américain. Quoi qu'il en soit, la question posée par presse-purée portait sur leurs bouquins. Et là, la réponse est assez claire : cela ne vaut rien. Justement parce que les scientifiques ne sont plus là pour remonter le niveau.


@Tamerlan a écrit: Leurs productions ont donné lieu à des débats importants dans la communauté des historiens avec des prises de positions publiques.

J'ai assisté à un débat Mordillat et Prieur versus Marie-Françoise Baslez.

Elle était d'une férocité toute universitaire : tous les néophytes qui assistaient à la discussion ont pu croire qu'elle rendait hommage aux deux cinéastes. Dans ce type de débat, les universitaires, très policés, partent avec de sérieux handicaps. Le plus drôle, c’est la façon dont elle a dit qu’elle ne parlerait que des émissions. Là, à leur air soulagé, on voyait que Mordillat et Prieur avaient senti passer le vent du boulet.


@Tamerlan a écrit:Il reste à mon avis un travail de vulgarisation intéressant sur des thèmes où les débats universitaires sont très forts avec au moins une idée très importante à faire connaitre au grand public, le fait qu'une religion est une construction lente et complexe qui échappe dans une large mesure à son inspirateur. C'est particulièrement vrai pour le christianisme, dont le "fondateur" est un réformateur juif et pas un "chrétien".

Avec un biais néanmoins, puisqu'ils ne montrent pas qu'une évolution semblable a lieu avec le judaïsme. Ce n'est certes pas le sujet des émissions, mais cela fait partie du contexte. Lorsqu’on dit que Jésus est un réformateur juif, il faut mettre des guillemets aussi à "juif" pour faire comprendre que ce n’est pas non plus la religion qu’on connaît aujourd’hui.
Parmi les sectes héritières de la religion du temple, elle-même issue des religions nationales d’Israël et de Juda, les juifs et les chrétiens sont les héritiers, respectivement, des pharisiens et des nazoréens.

@Tamerlan a écrit:On doit aussi leur reconnaitre le fait d'avoir mis la parole des historiens au centre du documentaire.

C'était génial. C'était même émouvant par certains aspects.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Lun 1 Aoû 2016 - 10:47

@archeboc a écrit:De mémoire la controverse la plus forte était Maurice Sartre et Jean-Marie Salamito contre PA Bernheim, Michel Tardieu ou Paul Veyne, tous universitaires très distingués...
Universitaire ? Si c'est le Bernheim auquel je pense, comment dire ?
Pour rester poli : je demande à voir ses diplômes.


Oui je n'aurai pas dû dire ça. PAB est un cas particulier. Il publie ses travaux dans le cadre de la Society of Biblical Literature mais n'est pas universitaire. Ceci dit pas mal d'universitaires le reconnaissent. Je n'ose imaginer que ce ne soit que pour les sous.



@Tamerlan a écrit: Leurs productions ont donné lieu à des débats importants dans la communauté des historiens avec des prises de positions publiques.

@archeboc a écrit:J'ai assisté à un débat Mordillat et Prieur versus Marie-Françoise Baslez.

Elle était d'une férocité toute universitaire : tous les néophytes qui assistaient à la discussion ont pu croire qu'elle rendait hommage aux deux cinéastes. Dans ce type de débat, les universitaires, très policés, partent avec de sérieux handicaps. Le plus drôle, c’est la façon dont elle a dit qu’elle ne parlerait que des émissions. Là, à leur air soulagé, on voyait que Mordillat et Prieur avaient senti passer le vent du boulet.

Marie-Françoise Baslez est très forte  Smile

@Tamerlan a écrit:Il reste à mon avis un travail de vulgarisation intéressant sur des thèmes où les débats universitaires sont très forts avec au moins une idée très importante à faire connaitre au grand public, le fait qu'une religion est une construction lente et complexe qui échappe dans une large mesure à son inspirateur. C'est particulièrement vrai pour le christianisme, dont le "fondateur" est un réformateur juif et pas un "chrétien".


@archeboc a écrit:Avec un biais néanmoins, puisqu'ils ne montrent pas qu'une évolution semblable a lieu avec le judaïsme. Ce n'est certes pas le sujet des émissions, mais cela fait partie du contexte. Lorsqu’on dit que Jésus est un réformateur juif, il faut mettre des guillemets aussi à "juif" pour faire comprendre que ce n’est pas non plus la religion qu’on connaît aujourd’hui.
Parmi les sectes héritières de la religion du temple, elle-même issue des religions nationales d’Israël et de Juda, les juifs et les chrétiens sont les héritiers, respectivement, des pharisiens et des nazoréens.

Oui bien sûr je globalisais. Le judaïsme du premier siècle avant et du premier siècle après c'est compliqué.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par archeboc le Lun 1 Aoû 2016 - 15:04


@Tamerlan a écrit:
@archeboc a écrit:De mémoire la controverse la plus forte était Maurice Sartre et Jean-Marie Salamito contre PA Bernheim, Michel Tardieu ou Paul Veyne, tous universitaires très distingués...
Universitaire ? Si c'est le Bernheim auquel je pense, comment dire ?
Pour rester poli : je demande à voir ses diplômes.

Oui je n'aurai pas dû dire ça. PAB est un cas particulier. Il publie ses travaux dans le cadre de la Society of Biblical Literature mais n'est pas universitaire. Ceci dit pas mal d'universitaires le reconnaissent. Je n'ose imaginer que ce ne soit que pour les sous.

Peux-tu préciser de quels travaux tu parles ? Je n'ai aucune référence à aucun travail de Bernheim dans une publication de la SBL. En fait, je n'ai trace que de son bouquin sur Jacques, le frère de Jésus, sans lien avec la SBL. Rien que son accréditation dans la série "Corpus Christi" était un gag presque drôle. Je ne la retrouve pas sur internet. Il faudrait que je cherche dans mes archives.

Son bouquin sur Jacques a reçu quelques bonnes critiques, quelques unes plus mitigées aussi. Il donne l'impression de recycler des choses qu'on a lu avant chez les auteurs français.

Il est quand même plus sérieux que Mordillat et Prieur, mais cela reste très en dessous de Baslez (Je ne connais pas Tardieu ; de Sartre, rien en dehors d'une bonne vulgarisation dans Histoire, de Salomito je n'ai vu qu'une mauvaise prestation télé, et en tant que romilliste endurci, je ne peux pas dire du bien de Paul Veynes).

S'il y a un savant de Corpus Christi qui m'a marqué, c'est Boismard.


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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Lun 1 Aoû 2016 - 15:13

J'ai vu passer un moins un article savant de PAB au moment de la sortie de son livre sur le frérot de Jésus. Si je retrouve la référence je poste.

PS : tu es un prof d'info qui a ce type d'archives?

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