Existence historique de Jésus

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Balthamos le Mer 20 Juil 2016 - 19:57

C'est pour ça que j'aime ce forum, partir d'un tel sujet pour arriver ici Very Happy

Merci à tous Very Happy  succes

Balthamos
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Re: Existence historique de Jésus

Message par Alexandre 06 le Jeu 21 Juil 2016 - 13:49

Et par rapport au témoignage de Tacite qui mentionne la condamnation à mort et qui me semble a travaillé des les archives de Rome qui contenaient les archives de toutes les condamnations à mort....


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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 14:01

Sauf erreur, on peut dire qu'on a à peu près autant de raisons d'admettre l'existence d'un prédicateur nommé Jésus à cette époque qu'on en a ordinairement pour des personnages de cette époque, et pas vraiment de raison de la contester. Il faut se contenter de cela (mais c'est normal: c'est de l'histoire, et en plus de l'histoire ancienne; il serait absurde d'exiger un degré de certitude comparable à celui qu'on peut exiger pour des faits plus récents, a fortiori pour des faits qui ne sont pas affaire de témoignage).

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 14:09

@PauvreYorick a écrit:Sauf erreur, on peut dire qu'on a à peu près autant de raisons d'admettre l'existence d'un prédicateur nommé Jésus à cette époque qu'on en a ordinairement pour des personnages de cette époque, et pas vraiment de raison de la contester. Il faut se contenter de cela (mais c'est normal: c'est de l'histoire, et en plus de l'histoire ancienne; il serait absurde d'exiger un degré de certitude comparable à celui qu'on peut exiger pour des faits plus récents, a fortiori pour des faits qui ne sont pas affaire de témoignage).
Certes. Mais l'existence de certains personnages historiques ne fait aucun doute:



Jésus n'appartient pas à cette catégorie. La question initiale du post évoque une attestation absolue et largement reconnue de l'existence de Jésus. Il n'y a pas 10 000 réponses à cette question: c'est non.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 14:30

Oui, c'est sûr que Jésus ne fait pas partie des happy few dont l'existence est aussi certaine que possible Smile

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Re: Existence historique de Jésus

Message par leokent le Jeu 21 Juil 2016 - 14:45

Cette conversation est idéale pour parler de la série documentaire Corpus Christi, de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat.
On trouve une discussion sur l'historicité de Jésus dans le 1er épisode (ci-dessous), à partir de 12 minutes.


leokent
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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Jeu 21 Juil 2016 - 15:17

@PauvreYorick a écrit:Sauf erreur, on peut dire qu'on a à peu près autant de raisons d'admettre l'existence d'un prédicateur nommé Jésus à cette époque qu'on en a ordinairement pour des personnages de cette époque, et pas vraiment de raison de la contester. Il faut se contenter de cela (mais c'est normal: c'est de l'histoire, et en plus de l'histoire ancienne; il serait absurde d'exiger un degré de certitude comparable à celui qu'on peut exiger pour des faits plus récents, a fortiori pour des faits qui ne sont pas affaire de témoignage).

Merci PY. Je me sens moins seul!

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Jeu 21 Juil 2016 - 15:48

@Tamerlan a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Sauf erreur, on peut dire qu'on a à peu près autant de raisons d'admettre l'existence d'un prédicateur nommé Jésus à cette époque qu'on en a ordinairement pour des personnages de cette époque, et pas vraiment de raison de la contester. Il faut se contenter de cela (mais c'est normal: c'est de l'histoire, et en plus de l'histoire ancienne; il serait absurde d'exiger un degré de certitude comparable à celui qu'on peut exiger pour des faits plus récents, a fortiori pour des faits qui ne sont pas affaire de témoignage).

Merci PY. Je me sens moins seul!

Comment ça seul ? J'ai dit la même chose !

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 15:58

C'est le genre de conversation où un sentiment de profond désaccord peut naître entre ceux qui disent que le petit pois est rond, mais vert, et ceux qui disent qu'il est vert, mais rond Razz

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Jeu 21 Juil 2016 - 16:06

@PauvreYorick a écrit:C'est le genre de conversation où un sentiment de profond désaccord peut naître entre ceux qui disent que le petit pois est rond, mais vert, et ceux qui disent qu'il est vert, mais rond Razz

C'est bien résumé.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Hélips le Jeu 21 Juil 2016 - 16:16

Mais c'est très instructif pour ceux qui sont daltoniens et qui n'ont pas bien compris si ils sont rouges ou verts Razz

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Amis via FB ? oui oui avec plaisir, un petit MP avec les bonnes infos et je fais le nécessaire.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Jeu 21 Juil 2016 - 16:24

Que pensait Jésus des petits pois ? professeur

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Re: Existence historique de Jésus

Message par InvitéSn le Jeu 21 Juil 2016 - 16:38

@KrilinXV3 a écrit: il n'y a que des témoignages littéraires et indirects

Comme pour à peu près toute l'antiquité. Un vestige archéologique ne donne pas le nom des dépouilles dont on conserve une trace. Et s'il le donne, ce nom (contrairement à le dépouille) reste un témoignage... qu'on peut aussi mettre en doute. Parfois d'ailleurs à raison. Ce n'est pas parce qu'on trouve le nom de Pierre et le titre d'évêque de Rome associé à un dispositif funéraire que l'on a la tombe de saint Pierre sous la main. En histoire on ne peut que recouper les témoignages, on ne peut pas s'en passer. Or un personnage dont l'existence est attestée par des sources dont les intérêts sont divergents et qui ne peuvent être assimilées à une seule et même tradition, c'est un personnage dont l'existence est scientifiquement (au regard de ce que peut la science historique) prouvée. C'est le cas du prédicateur dont on parle (tard. chrétienne + historien juif + historiens romains), qui n'a pas le maximum de témoignages dont bénéficient certains de ses contemporains, mais qui est suffisamment attesté cependant. Le problème n'est pas de savoir si Jésus a existé, mais qui il était et ce qu'il a fait.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Jeu 21 Juil 2016 - 16:44

Et c'est reparti pour un tour... Very Happy

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Re: Existence historique de Jésus

Message par InvitéSn le Jeu 21 Juil 2016 - 16:52

sympa ! Very Happy

@Isis39 a écrit: Chez les historiens, il est avéré que le doute est réel.
Au fait, tu peux citer un cas sérieux ? (On s'entend sur ce que sérieux veut dire, en termes de science historique, hein ?)

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Jeu 21 Juil 2016 - 16:59

@Sphinx a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Sauf erreur, on peut dire qu'on a à peu près autant de raisons d'admettre l'existence d'un prédicateur nommé Jésus à cette époque qu'on en a ordinairement pour des personnages de cette époque, et pas vraiment de raison de la contester. Il faut se contenter de cela (mais c'est normal: c'est de l'histoire, et en plus de l'histoire ancienne; il serait absurde d'exiger un degré de certitude comparable à celui qu'on peut exiger pour des faits plus récents, a fortiori pour des faits qui ne sont pas affaire de témoignage).

Merci PY. Je me sens moins seul!

Comment ça seul ? J'ai dit la même chose !

Aucune excuse. Je réclame une dose supplémentaire de fouet!

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Jeu 21 Juil 2016 - 17:08

Si c'est pour rendre service Razz

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Jeu 21 Juil 2016 - 17:11

snitch a écrit:sympa ! Very Happy

@Isis39 a écrit: Chez les historiens, il est avéré que le doute est réel.
Au fait, tu peux citer un cas sérieux ? (On s'entend sur ce que sérieux veut dire, en termes de science historique, hein ?)

Je n'ai pas le temps de rechercher, je prépare mes cours de la rentrée (la réforme du collège nous donne un paquet de boulot). Il est quelques voix chez les historiens (je n'ai plus les noms en tête)pour dire qu'on peut laisser place au doute, bien qu'il soit plus que probable que le personnage ait existé. Son existence est bien plus probable que son inexistence. Mais on ne peut parler de 100% de certitude car il n'existe aucune preuve directe.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par InvitéSn le Jeu 21 Juil 2016 - 17:12

@Isis39 a écrit: Mais on ne peut parler de 100% de certitude car il n'existe aucune preuve directe.

Que serait une preuve directe, dans un cas comme celui de Jésus, en histoire ancienne ? Il faut être précis si on ne veut pas que la conversation tourne en rond... Very Happy

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Jeu 21 Juil 2016 - 17:15

snitch a écrit:
@Isis39 a écrit: Mais on ne peut parler de 100% de certitude car il n'existe aucune preuve directe.

Que serait une preuve directe, dans un cas comme celui de Jésus, en histoire ancienne ? Il faut être précis si on ne veut pas que la conversation tourne en rond... Very Happy

Un témoignage de quelqu'un ayant personnellement connu le personnage.
Une inscription épigraphique.
Ce genre de chose.


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Re: Existence historique de Jésus

Message par InvitéSn le Jeu 21 Juil 2016 - 17:26

@Isis39 a écrit:
snitch a écrit:
@Isis39 a écrit: Mais on ne peut parler de 100% de certitude car il n'existe aucune preuve directe.

Que serait une preuve directe, dans un cas comme celui de Jésus, en histoire ancienne ? Il faut être précis si on ne veut pas que la conversation tourne en rond... Very Happy

Un témoignage de quelqu'un ayant personnellement connu le personnage.
Une inscription épigraphique.
Ce genre de chose.


Quand tu dis le témoignage de quelqu'un qui a personnellement connu Jésus, tu n'es pas sérieux ? Tu n'imagines pas qu'un homme ayant vécu au premier siècle puisse aujourd'hui témoigner. Nous sommes d'accord ?
Donc ce que tu appelles "témoignage", c'est un texte, une trace transmise, dont il faut par ailleurs établir la fiabilité, bref un texte dont le discours peut et doit toujours faire l'objet d'un doute (même la véracité des Res gestae d'Auguste doit être questionnée).

D'autre part une inscription épigraphique n'atteste que de son moment d'écriture. Si un nom comme celui de Jésus de Nazareth apparaissait sur une inscription datant des années trente du même siècle on saurait simplement que ce nom circulait à cette époque. Ce n'est pas une preuve d'existence incontestable de celui à qui se réfère le nom en question.

Je ne vois donc toujours pas ce que tu appelles "preuve directe" et qui ôterait tout doute.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Jeu 21 Juil 2016 - 17:42

snitch a écrit:
@Isis39 a écrit:
snitch a écrit:
@Isis39 a écrit: Mais on ne peut parler de 100% de certitude car il n'existe aucune preuve directe.

Que serait une preuve directe, dans un cas comme celui de Jésus, en histoire ancienne ? Il faut être précis si on ne veut pas que la conversation tourne en rond... Very Happy

Un témoignage de quelqu'un ayant personnellement connu le personnage.
Une inscription épigraphique.
Ce genre de chose.


Quand tu dis le témoignage de quelqu'un qui a personnellement connu Jésus, tu n'es pas sérieux ? Tu n'imagines pas qu'un homme ayant vécu au premier siècle puisse aujourd'hui témoigner. Nous sommes d'accord ?
Donc ce que tu appelles "témoignage", c'est un texte, une trace transmise, dont il faut par ailleurs établir la fiabilité, bref un texte dont le discours peut et doit toujours faire l'objet d'un doute (même la véracité des Res gestae d'Auguste doit être questionnée).

D'autre part une inscription épigraphique n'atteste que de son moment d'écriture. Si un nom comme celui de Jésus de Nazareth apparaissait sur une inscription datant des années trente du même siècle on saurait simplement que ce nom circulait à cette époque. Ce n'est pas une preuve d'existence incontestable de celui à qui se réfère le nom en question.

Je ne vois donc toujours pas ce que tu appelles "preuve directe" et qui ôterait tout doute.

Tu es donc d'accord qu'il existe un doute ! Very Happy
J'ai fait de la recherche en contemporaine : d'où ma recherche de preuves directes.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Jeu 21 Juil 2016 - 17:44

snitch a écrit:
@Isis39 a écrit:
snitch a écrit:
@Isis39 a écrit: Mais on ne peut parler de 100% de certitude car il n'existe aucune preuve directe.

Que serait une preuve directe, dans un cas comme celui de Jésus, en histoire ancienne ? Il faut être précis si on ne veut pas que la conversation tourne en rond... Very Happy

Un témoignage de quelqu'un ayant personnellement connu le personnage.
Une inscription épigraphique.
Ce genre de chose.


Quand tu dis le témoignage de quelqu'un qui a personnellement connu Jésus, tu n'es pas sérieux ? Tu n'imagines pas qu'un homme ayant vécu au premier siècle puisse aujourd'hui témoigner. Nous sommes d'accord ?
Donc ce que tu appelles "témoignage", c'est un texte, une trace transmise, dont il faut par ailleurs établir la fiabilité, bref un texte dont le discours peut et doit toujours faire l'objet d'un doute (même la véracité des Res gestae d'Auguste doit être questionnée).

D'autre part une inscription épigraphique n'atteste que de son moment d'écriture. Si un nom comme celui de Jésus de Nazareth apparaissait sur une inscription datant des années trente du même siècle on saurait simplement que ce nom circulait à cette époque. Ce n'est pas une preuve d'existence incontestable de celui à qui se réfère le nom en question.

Je ne vois donc toujours pas ce que tu appelles "preuve directe" et qui ôterait tout doute.

+1.


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Re: Existence historique de Jésus

Message par InvitéSn le Jeu 21 Juil 2016 - 17:50

@Isis39 a écrit:
Tu es donc d'accord qu'il existe un doute ! Very Happy

Comme pour tout en histoire. Mais pour cette raison précisément la science historique exigence des raisons de douter d'un témoignage, contrairement aux maths où on doit toujours douter de ce qu'on nous dit dès qu'on peut le faire.

La question concernant la preuve historique de l'existence de Jésus n'est donc pas celle de la simple possibilité de douter (toujours ouverte, bien évidemment, c'est de l'histoire), mais celle de la raison de douter. Or avons-nous de sérieuses raisons de douter de l'existence de celui dont parle Flavius Josèphe ?


Dernière édition par snitch le Jeu 21 Juil 2016 - 17:56, édité 2 fois

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Jeu 21 Juil 2016 - 17:52

snitch a écrit:
@Isis39 a écrit:
Tu es donc d'accord qu'il existe un doute ! Very Happy

Comme pour tout en histoire. Mais pour cette raison précisément la science historique exigence des raisons de douter d'un témoignage, contrairement aux maths où on doit toujours douter d'un témoignage dès qu'on peut le faire.

La question concernant la preuve historique de l'existence de Jésus n'est donc pas celle de la simple possibilité de douter (toujours ouverte, bien évidemment, c'est de l'histoire), mais celle de la raison de douter. Or avons-nous de sérieuses raisons de douter de l'existence de celui dont parle Flavius Josèphe ?

Cela me fatigue de répéter toujours la même chose. Relis ce que j'ai écrit.
Je ne nie pas l'existence historique de Jésus.
J'abandonne.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 17:55

@Isis39 a écrit:
snitch a écrit:
@Isis39 a écrit:
Tu es donc d'accord qu'il existe un doute ! Very Happy

Comme pour tout en histoire. Mais pour cette raison précisément la science historique exigence des raisons de douter d'un témoignage, contrairement aux maths où on doit toujours douter d'un témoignage dès qu'on peut le faire.

La question concernant la preuve historique de l'existence de Jésus n'est donc pas celle de la simple possibilité de douter (toujours ouverte, bien évidemment, c'est de l'histoire), mais celle de la raison de douter. Or avons-nous de sérieuses raisons de douter de l'existence de celui dont parle Flavius Josèphe ?

Cela me fatigue de répéter toujours la même chose. Relis ce que j'ai écrit.
Je ne nie pas l'existence historique de Jésus.
J'abandonne.
Je crois que tu ne saisis pas bien la question de snitch (qui est parfaitement pertinente compte tenu de l'ensemble de la conversation qui précède).

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