Existence historique de Jésus

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 17:55

@Isis39 a écrit:
snitch a écrit:
@Isis39 a écrit:
Tu es donc d'accord qu'il existe un doute ! Very Happy

Comme pour tout en histoire. Mais pour cette raison précisément la science historique exigence des raisons de douter d'un témoignage, contrairement aux maths où on doit toujours douter d'un témoignage dès qu'on peut le faire.

La question concernant la preuve historique de l'existence de Jésus n'est donc pas celle de la simple possibilité de douter (toujours ouverte, bien évidemment, c'est de l'histoire), mais celle de la raison de douter. Or avons-nous de sérieuses raisons de douter de l'existence de celui dont parle Flavius Josèphe ?

Cela me fatigue de répéter toujours la même chose. Relis ce que j'ai écrit.
Je ne nie pas l'existence historique de Jésus.
J'abandonne.
Je crois que tu ne saisis pas bien la question de snitch (qui est parfaitement pertinente compte tenu de l'ensemble de la conversation qui précède).

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Re: Existence historique de Jésus

Message par InvitéSn le Jeu 21 Juil 2016 - 17:59

@Isis39 a écrit:
Cela me fatigue de répéter toujours la même chose. Relis ce que j'ai écrit.
Je ne nie pas l'existence historique de Jésus.
J'abandonne.

Tu désespères parce que tu identifies la raison de douter à la possibilité de douter. Quand je parle de raisons de douter du témoignage de Josèphe ou de Tacite, je pense à des mobiles : ces historiens (ou les témoins qu'ils ont entendus) avaient-ils des raisons de faire passer pour existant ce qui n'a pas existé ?


Dernière édition par snitch le Jeu 21 Juil 2016 - 18:00, édité 1 fois

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Jeu 21 Juil 2016 - 17:59

Oui snitch le dit bien mieux mais c'est l'idée que j'ai essayé de défendre.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Hélips le Jeu 21 Juil 2016 - 18:01

Ne vous disputez pas : je rappelle que la question de départ était posée par une matheuse et portait précisément sur zéro doute ou pas.
Si j'ai bien compris, vous êtes tous d'accord pour dire que si l'existence est hautement probable, la période même conduit à une absence de certitude au sens mathématique.

C'est ça ?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 18:07

Certes, mais l'existence du Général de Gaulle n'est pas non plus certaine en ce sens.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Jeu 21 Juil 2016 - 18:08

Au sens mathématique oui. Mais c'est particulier les maths :-)

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 18:14

Le problème de ce genre de conversation (ce pourquoi ma comparaison avec le petit pois n'était pas si satisfaisante que ça), c'est que tu peux très bien imaginer que deux types qui ont dit littéralement la même chose tirent deux conclusions en apparence opposées: "Bref, il n'y a pas de raison de douter que Jésus ait existé", et "Bref, on n'est pas sûr qu'il a existé" (au sens d'une certitude qui de toute façon n'est pas accessible pour ce type d'événément, mais c'est un peu oiseux de le souligner, ou éventuellement pour dire qu'on est un micropoil moins certain de son existence à lui que de celle de Trajan).

La conversation ressemble plutôt à un débat entre personnes qui soulignent les unes que bien qu'il fasse moins de trente degrés, il fait plus de vingt degrés, et les autres que bien qu'il fasse plus de vingt degrés, il fait moins de trente degrés, les unes en concluant qu'il fait chaud, et les autres qu'il fait froid (nonobstant le fait qu'on parle de l'Islande et que, pour l'Islande, c'est déjà pas mal d'être au-dessus de 20°C).

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Re: Existence historique de Jésus

Message par ipomee le Jeu 21 Juil 2016 - 18:19

Pourtant Jésus existe : la preuve, il intervient sur ce forum.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Tamerlan le Jeu 21 Juil 2016 - 18:19

C'est ça, les deux conclusions ne sont pas opposées.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Fesseur Pro le Jeu 21 Juil 2016 - 18:22

Bon, je simplifie.
Les preuves "historiques" de son existence ne valent pas un clou, même si on aurait cru s'y fier.
Voilà.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Jeu 21 Juil 2016 - 18:24

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Laotzi le Jeu 21 Juil 2016 - 19:27

Je pense qu'isis voulait signifier que la science historique établit des degrés de fiabilité des sources. Des témoignages indirects, relativement peu nombreux, postérieurs de plusieurs décennies à la personne en question, sont des traces qui pourraient être qualifiées de moins certaines que de nombreuses inscriptions épigraphiques contemporaines, des témoignages écrits contemporains etc. Pour autant, il est vrai que ce degré de fiabilité des sources est surtout utilisé pour évaluer le contenu (les actions de sa vie par exemple), pas tant l'existence même de l'individu en question.
Pour résumer, les traces dont on dispose permettent d'estimer comme probable, voire très probable, l'existence historique de Jésus, mais avec moins de fiabilité que pour certains autres personnages historiques (les traces de l'existence d'Auguste ou de Jules Cesar sont, bien entendu, bien plus nombreuses, et contemporaines - ce qui ne veut pas dire que leur contenu ne peut pas être discuté). La comparaison avec les Res Gestae ne me semble pas pertinente puisqu'une remise en question (évidemment possible) de leur véracité ne remet pas en question l'existence historique d'Auguste, attestée par de très nombreuses sources (relativement à l'Antiquité évidemment), mais seulement des éléments biographiques.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Jeu 21 Juil 2016 - 19:41

Je pense qu'il faut aussi prendre en compte le caractère controversé du personnage. Si l'on choisit un autre personnage "public" du temps de Tibère (j'avais en tête Séjan, mais ça ne marche pas parce qu'il y a des monnaies le mentionnant), je suis certaine (et j'ai la flemme de faire des recherches là tout de suite pour appuyer mon propos Laughing) qu'on peut en trouver un certain nombre pour lesquels la seule source serait une mention dans, mettons, Tacite et Suétone, qui ne les ont pourtant pas connus. Pourtant, leur existence est admise sans le quart de la moitié des débats que suscite Jésus.

Enfin, ça me fait penser à une élève de 3e de cette année, qui m'a un jour demandé d'un ton accusateur comment on pouvait être sûrs que Jules César avait vraiment existé, puisque toutes les "preuves", bustes, monnaies, sources littéraires, épigraphiques, etc, pouvaient aussi bien avoir été fabriquées par une bande de gus qui voulaient faire une blague à leurs descendants. Alors, d'un certain point de vue, elle avait parfaitement raison. Mais, euh, comment dire... Laughing

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 19:42

snitch a écrit:
@KrilinXV3 a écrit: il n'y a que des témoignages littéraires et indirects

Comme pour à peu près toute l'antiquité. (1) Un vestige archéologique ne donne pas le nom des dépouilles dont on conserve une trace. Et s'il le donne, ce nom (contrairement à le dépouille) reste un témoignage... qu'on peut aussi mettre en doute. Parfois d'ailleurs à raison. Ce n'est pas parce qu'on trouve le nom de Pierre et le titre d'évêque de Rome associé à un dispositif funéraire que l'on a la tombe de saint Pierre sous la main. En histoire on ne peut que recouper les témoignages, on ne peut pas s'en passer. Or un personnage dont l'existence est attestée par des sources dont les intérêts sont divergents et qui ne peuvent être assimilées à une seule et même tradition, c'est un personnage dont l'existence est scientifiquement (au regard de ce que peut la science historique) prouvée. C'est le cas du prédicateur dont on parle (tard. chrétienne + historien juif + historiens romains), qui n'a pas le maximum de témoignages dont bénéficient certains de ses contemporains, mais qui est suffisamment attesté cependant.Le problème n'est pas de savoir si Jésus a existé, mais qui il était et ce qu'il a fait.(2)

(1) Merci de me l'apprendre.  Rolling Eyes

(2) Ben justement, la question d'Hélips était plutôt de savoir si Jésus a existé, et si cette existence était certaine et reconnue de la majorité des historiens. Moi je réponds non, d'autres répondent oui.


@Hélips a écrit:Ne vous disputez pas : je rappelle que la question de départ était posée par une matheuse et portait précisément sur zéro doute ou pas.
Si j'ai bien compris, vous êtes tous d'accord pour dire que si l'existence est hautement probable, la période même conduit à une absence de certitude au sens mathématique.

C'est ça ?
Merci de rappeler l'origine du post (mais je l'avais déjà fait, deux ou trois fois). Je vais en rester là, ayant suffisamment développé et étayé mon point de vue.

Cette conversation aura au moins un avantage pour moi: j'ai légèrement changé de point de vue sur le principe des réunions "non-mixtes". Rien ne vaut l'expérience.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 19:47

@Sphinx a écrit:Je pense qu'il faut aussi prendre en compte le caractère controversé du personnage. Si l'on choisit un autre personnage "public" du temps de Tibère (j'avais en tête Séjan, mais ça ne marche pas parce qu'il y a des monnaies le mentionnant), je suis certaine (et j'ai la flemme de faire des recherches là tout de suite pour appuyer mon propos Laughing) qu'on peut en trouver un certain nombre pour lesquels la seule source serait une mention dans, mettons, Tacite et Suétone, qui ne les ont pourtant pas connus. Pourtant, leur existence est admise sans le quart de la moitié des débats que suscite Jésus.


Enfin, ça me fait penser à une élève de 3e de cette année, qui m'a un jour demandé d'un ton accusateur comment on pouvait être sûrs que Jules César avait vraiment existé, puisque toutes les "preuves", bustes, monnaies, sources littéraires, épigraphiques, etc, pouvaient aussi bien avoir été fabriquées par une bande de gus qui voulaient faire une blague à leurs descendants. Alors, d'un certain point de vue, elle avait parfaitement raison. Mais, euh, comment dire... Laughing
Leur existence est admise ? Ah bon. heu
Je passe sur la comparaison entre ceux qui continuent d'émettre un doute sur l'existence de Jésus et une élève de 3e bornée et stupide. Tu as toi-même invalidé la comparaison.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Jeu 21 Juil 2016 - 19:54

@KrilinXV3 a écrit:

(2) Ben justement, la question d'Hélips était plutôt de savoir si Jésus a existé, et si cette existence était certaine et reconnue de la majorité des historiens.


Ce sont deux choses différentes.

Moi je réponds non, d'autres répondent oui.

Si ton "oui" = "oui son existence est certaine", j'espère que tu ne parles pas de moi, et je ne vois pas de qui tu parles, en fait. Je ne sais pas si tu as bien lu PY, lorsqu'il fait remarquer que nous sommes en fait tous d'accord...

@KrilinXV3 a écrit:
Leur existence est admise ? Ah bon. heu

Je ne sais pas. De qui parles-tu, toi ?

Je passe sur la comparaison entre ceux qui continuer d'émettre un doute raisonnable sur l'existence de Jésus et une élève de 3e bornée et stupide. Tu as toi-même invalidé la comparaison.

Je n'ai comparé personne, j'ai juste dit que ça me faisait y penser (et je n'ai jamais dit que mon élève était bornée et stupide, tu la connais ?)

Tu ne serais pas un peu de mauvaise humeur, par hasard ? Wink

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 20:05

Donc j'ai rêvé. Il n'y a pas de discussions, tout le monde est d'accord.

Et en ce qui concerne ça:
je suis certaine (et j'ai la flemme de faire des recherches là tout de suite pour appuyer mon propos Laughing) qu'on peut en trouver un certain nombre pour lesquels la seule source serait une mention dans, mettons, Tacite et Suétone, qui ne les ont pourtant pas connus. Pourtant, leur existence est admise sans le quart de la moitié des débats que suscite Jésus.
...c'est à toi de citer des noms. C'est toi qui dit que ce genre de personnages existent. Moi je n'en connais pas.

Toutes mes excuses pour ton élève, je voulais dire que son attitude en cette occasion était bornée et stupide.

Sinon, non, je ne suis pas de mauvaise humeur, je réponds à un débat... dont j'ignorais qu'il fût si sensible en 2016. On ne peut prouver l'historicité de Jésus. Je suis un peu surpris de voir qu'il y a encore débat là-dessus au XXIe siècle parmi les intellectuels.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 20:16

@KrilinXV3 a écrit: la question d'Hélips était plutôt de savoir si Jésus a existé, et si cette existence était certaine et reconnue de la majorité des historiens. Moi je réponds non, d'autres répondent oui.
Non / oui à laquelle des deux questions ? Celle de la certitude (en quel sens?) ou celle de la reconnaissance majoritaire?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par poybe le Jeu 21 Juil 2016 - 20:17

La seule chose certaine est l'apparition de cette religion se réclamant de Jésus et son succès fulgurant.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par ipomee le Jeu 21 Juil 2016 - 20:19

Et ce succès, comment peut-il s'expliquer ? Je n'ai que de vagues notions et non point le point de vue des historiens.
Mais je me passionne pour ce débat.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Sphinx le Jeu 21 Juil 2016 - 20:19

Bon, la prochaine fois que je lis Tacite, je fais une liste des personnages secondaires, promis Wink

Quant à Jésus comme personnage historique, mais non, on ne peut prouver son existence à 100%, tout le monde est d'accord là-dessus Smile (enfin moi je le suis en tout cas). On dit juste qu'il est très vraisemblable qu'il ait existé, ce qui est différent. En matière de certitudes, il n'y a pas juste le oui et le non.

Je suis désolée si je t'ai blessé en ramenant le cas de mon élève, ce n'était pas mon intention. C'était une excellente élève, en fait (même si parfois très ado). Mais, si ma première réaction a été de ricaner (hohoho, qu'elle est bête, elle ne croit pas à l'existence de Jules César et le met sur le même plan que Jésus), je pense après réflexion que ce qu'elle essayait confusément de dire, sur la nature de la preuve en histoire, n'était pas si couillon que ça.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 20:27

@PauvreYorick a écrit:
@KrilinXV3 a écrit: la question d'Hélips était plutôt de savoir si Jésus a existé, et si cette existence était certaine et reconnue de la majorité des historiens. Moi je réponds non, d'autres répondent oui.
Non / oui à laquelle des deux questions ? Celle de la certitude (en quel sens?) ou celle de la reconnaissance majoritaire?
Non, aux deux. Non à l'affirmation: "Jésus a existé, c'est sûr, tous les historiens le disent". Le débat, à la base, était quand même assez simple. Comment il est devenu si subtil, je ne me l'explique pas encore.

@Sphinx Désolé d'avoir mal interprété. En plus, je suis souvent confronté à ce type de discours, mais plutôt en 6e quand j'enseigne l'antiquité.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Jeu 21 Juil 2016 - 20:29

Mais si tout le monde est d'accord avec KilinXV3 et moi, pourquoi 3 pages de questions ?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 20:35

@KrilinXV3 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@KrilinXV3 a écrit: la question d'Hélips était plutôt de savoir si Jésus a existé, et si cette existence était certaine et reconnue de la majorité des historiens. Moi je réponds non, d'autres répondent oui.
Non / oui à laquelle des deux questions ? Celle de la certitude (en quel sens?) ou celle de la reconnaissance majoritaire?
Non, aux deux. Non à l'affirmation: "Jésus a existé, c'est sûr, tous les historiens le disent".
Then again, majorité et unanimité, c'est différent aussi.

Si tu veux seulement dire qu'il est faux que la totalité des historiens estiment qu'il est absolument certain que Jésus a existé, je ne pense pas, effectivement, que quiconque puisse avoir eu l'idée de contredire cela. Je doute qu'on trouve un quelconque historien pour dire que l'historicité de Jésus est exactement aussi certaine que le fait que l'or a le numéro atomique 79, par exemple.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 20:37

@Isis39 a écrit:Mais si tout le monde est d'accord avec KilinXV3 et moi, pourquoi 3 pages de questions ?
Parce qu'au bout de 3 pages il est toujours aussi impossible qu'à la première de savoir en quel sens exact vous prenez les termes "certain" et "douteux" Razz

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 20:39

@PauvreYorick a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@KrilinXV3 a écrit: la question d'Hélips était plutôt de savoir si Jésus a existé, et si cette existence était certaine et reconnue de la majorité des historiens. Moi je réponds non, d'autres répondent oui.
Non / oui à laquelle des deux questions ? Celle de la certitude (en quel sens?) ou celle de la reconnaissance majoritaire?
Non, aux deux. Non à l'affirmation: "Jésus a existé, c'est sûr, tous les historiens le disent".
Then again, majorité et unanimité, c'est différent aussi.

Si tu veux seulement dire qu'il est faux que la totalité des historiens estiment qu'il est absolument certain que Jésus a existé, je ne pense pas, effectivement, que quiconque puisse avoir eu l'idée de contredire cela. Je doute qu'on trouve un quelconque historien pour dire que l'historicité de Jésus est exactement aussi certaine que le fait que l'or a le numéro atomique 79, par exemple.
Merci donc, de confirmer (je n'ose pas dire "en la clarifiant") la réponse qui a été donnée hier à la question d'Hélips.

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