Existence historique de Jésus

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 20:39

@PauvreYorick a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@KrilinXV3 a écrit: la question d'Hélips était plutôt de savoir si Jésus a existé, et si cette existence était certaine et reconnue de la majorité des historiens. Moi je réponds non, d'autres répondent oui.
Non / oui à laquelle des deux questions ? Celle de la certitude (en quel sens?) ou celle de la reconnaissance majoritaire?
Non, aux deux. Non à l'affirmation: "Jésus a existé, c'est sûr, tous les historiens le disent".
Then again, majorité et unanimité, c'est différent aussi.

Si tu veux seulement dire qu'il est faux que la totalité des historiens estiment qu'il est absolument certain que Jésus a existé, je ne pense pas, effectivement, que quiconque puisse avoir eu l'idée de contredire cela. Je doute qu'on trouve un quelconque historien pour dire que l'historicité de Jésus est exactement aussi certaine que le fait que l'or a le numéro atomique 79, par exemple.
Merci donc, de confirmer (je n'ose pas dire "en la clarifiant") la réponse qui a été donnée hier à la question d'Hélips.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 20:40

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Jeu 21 Juil 2016 - 20:43

Soyons clair. Quand des élèves de 6e demandent si Jésus a vraiment existé, on n'entre pas dans un débat philosophique. On répond que oui, mais qu'on n'en est pas sûr à 100%.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Gryphe le Jeu 21 Juil 2016 - 20:51

@poybe a écrit:La seule chose certaine est l'apparition de cette religion se réclamant de Jésus et son succès fulgurant.  
Ça, ça me paraît difficile à réfuter.

@ipomee a écrit:Et ce succès, comment peut-il s'expliquer ?
Parce que ses promoteurs étaient suffisamment convaincus pour être convaincants ?

Pour le reste, pas mieux que Tamerlan et PY.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Condorcet le Jeu 21 Juil 2016 - 20:52

A cause du coup de génie politique de Constantin ?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Isis39 le Jeu 21 Juil 2016 - 20:54

@Condorcet a écrit:A cause du coup de génie politique de Constantin ?

Il avait d'autres religions à sa disposition, d'ailleurs. Comme le culte de Mithra.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par poybe le Jeu 21 Juil 2016 - 21:09

mes (lointains) cours de fac sur les cultes orientaux dans l'empire romain m'ont laissé le souvenir du grand succès des cultes à mystère (Mithra) ... dont on retrouve un certain nombre d'éléments dans le christianisme ... qui est arrivé au bon endroit, au bon moment.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Honchamp le Jeu 21 Juil 2016 - 21:18

Et "Saint Pierre", a-t-il existé ?

Autant je ne doute que peu sur Jésus et sur paul de Tarse, "Saint Pierre", cela m'a toujours interpellé...
Trop belle cette histoire : de la Palestine à Rome, qui s'impose comme chef de la communauté, etc.

Voilà ce qu'en dit Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_(ap%C3%B4tre)

Mais je rejoins Gryphe.
Existences réelles ou pas, ce sont des croyances qui ont réussi, avec une immense portée historique.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 21:31

@Isis39 a écrit:Soyons clair. Quand des élèves de 6e demandent si Jésus a vraiment existé, on n'entre pas dans un débat philosophique. On répond que oui, mais qu'on n'en est pas sûr à 100%.
Pardon, mais il n'y a strictement rien de spécialement philosophique dans ce débat, sauf à dire exclusivement philosophique l'effort de se faire comprendre.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 21:35

@PauvreYorick a écrit:
@Isis39 a écrit:Soyons clair. Quand des élèves de 6e demandent si Jésus a vraiment existé, on n'entre pas dans un débat philosophique. On répond que oui, mais qu'on n'en est pas sûr à 100%.
Pardon, mais il n'y a strictement rien de spécialement philosophique dans ce débat, sauf à dire exclusivement philosophique l'effort de se faire comprendre.
C'est marrant, Hélips, qui avait posé la question, avait compris hier à 14h10. Rolling Eyes

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 21:38

Elle avait compris avant de poser la question, à ce compte. Sérieusement, tu te rends compte de ce que tu écris ?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 21:53

@PauvreYorick a écrit:Elle avait compris avant de poser la question, à ce compte.  Sérieusement, tu te rends compte de ce que tu écris ?

Je me contente de rester factuel.

La question posée:
@Hélips a écrit:
On glisse vers le HS, mais pour ma culture, les historiens, vous me confirmez ou pas que le monde académique est unanimement d'accord pour affirmer que Jésus a réellement existé ? C'est en tout cas ce que j'avais cru comprendre.

Tu as le droit de trouver que la question est dénuée d'intérêt. Tu sembles l'affirmer ici (ou alors je n'ai pas compris et une clarification serait la bienvenue):

@PauvreYorick a écrit:
Si tu veux seulement dire qu'il est faux que la totalité des historiens estiment qu'il est absolument certain que Jésus a existé, je ne pense pas, effectivement, que quiconque puisse avoir eu l'idée de contredire cela. Je doute qu'on trouve un quelconque historien pour dire que l'historicité de Jésus est exactement aussi certaine que le fait que l'or a le numéro atomique 79, par exemple.

Tu as parfaitement le droit de déplacer (légèrement) le curseur de la discussion. Mais il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par nitescence le Jeu 21 Juil 2016 - 22:16

Même si ce n'est pas une preuve absolue, il y a un autre élément que vous n'avez pas mentionné me semble-t-il qui permet de penser que non seulement Jésus a existé mais qu'en plus il a été crucifié : c'est que les rédacteurs du nouveau testament n'avaient aucune raison de présenter le fils de Dieu comme ayant été crucifié. A l'époque, c'est un non sens : c'est la punition la plus humiliante et l'humiliation du fils de Dieu ne rentre absolument pas dans la mentalité de l'époque. Il n'y avait donc aucune raison de l'inventer si ça ne s'était pas passé...

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Gryphe le Jeu 21 Juil 2016 - 22:25

@nitescence a écrit:Même si ce n'est pas une preuve absolue, il y a un autre élément que vous n'avez pas mentionné me semble-t-il qui permet de penser que non seulement Jésus a existé mais qu'en plus il a été crucifié : c'est que les rédacteurs du nouveau testament n'avaient aucune raison de présenter le fils de Dieu comme ayant été crucifié. A l'époque, c'est un non sens : c'est la punition la plus humiliante et l'humiliation du fils de Dieu ne rentre absolument pas dans la mentalité de l'époque. Il n'y avait donc aucune raison de l'inventer si ça ne s'était pas passé...

C'est le genre d'arguments qui est développé dans des ouvrages spécifiquement chrétiens (et on comprend bien l'idée).
Mais je ne sais pas si c'est une argumentation qui "tient" pour des historiens "neutres".

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Re: Existence historique de Jésus

Message par nitescence le Jeu 21 Juil 2016 - 22:34

Bof... ça ne vient pas de moi mais de l'émission corpus christi qui est passée sur Arte et qu'on ne peut guère qualifier de chrétienne...
Du reste, la question n'est pas de savoir qui soutient cette thèse mais de savoir si elle est valable ou pas. Je trouve ton argument ad hominem un peu faible.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par leokent le Jeu 21 Juil 2016 - 22:36

@Gryphe a écrit:
@nitescence a écrit:Même si ce n'est pas une preuve absolue, il y a un autre élément que vous n'avez pas mentionné me semble-t-il qui permet de penser que non seulement Jésus a existé mais qu'en plus il a été crucifié : c'est que les rédacteurs du nouveau testament n'avaient aucune raison de présenter le fils de Dieu comme ayant été crucifié. A l'époque, c'est un non sens : c'est la punition la plus humiliante et l'humiliation du fils de Dieu ne rentre absolument pas dans la mentalité de l'époque. Il n'y avait donc aucune raison de l'inventer si ça ne s'était pas passé...

C'est le genre d'arguments qui est développé dans des ouvrages spécifiquement chrétiens (et on comprend bien l'idée).
Mais je ne sais pas si c'est une argumentation qui "tient" pour des historiens "neutres".
C'est un argument qui est développé dans la vidéo que j'ai posté (page 2) par Martin Hengel, Enrico Norelli et Pierre Grelot.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Gryphe le Jeu 21 Juil 2016 - 22:40

@nitescence a écrit: Je trouve ton argument ad hominem un peu faible.
A vrai dire, il n'y avait ni argumentation ni ad hominem dans mes propos, mais je me suis probablement mal exprimée, désolée. Ayant souvent lu dans des ouvrages spécifiquement chrétiens l'argument que tu évoquais, je me demandais si c'est un argument qu'on trouvait aussi dans des livres d'historiens.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par nitescence le Jeu 21 Juil 2016 - 22:45

Mais encore une fois peu importe : qu'y a-t-il à répondre sur le fond de l'argumentation, fût-elle chrétienne ?

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Laotzi le Jeu 21 Juil 2016 - 22:49

Je ne suis pas du tout un spécialiste de ces questions ni de l'Antiquité mais le supplice de la croix était, me semble-t-il, le châtiment réservé aux non citoyens romains (et aux esclaves). Les citoyens romains étaient décapités en général (ou se suicidaient). Il me semble donc cohérent du point de vue de la loi romaine que Jésus, s'il a existé et a été condamné à mort, en tant que non citoyen romain, subisse un crucifiement.

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Gryphe le Jeu 21 Juil 2016 - 22:55

@nitescence a écrit:Mais encore une fois peu importe : qu'y a-t-il à répondre sur le fond de l'argumentation
Pour moi, rien, je suis d'accord avec. Wink

J'ai passé six mois de ma vie à essayer d'y voir clair (il y a plus de vingt ans à présent), je me suis fait mon idée. A présent, je lis ce genre de topics avec grand intérêt mais n'ai pas forcément envie d'en débattre.

Merci à tous pour vos contributions ! Very Happy

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 23:09

@KrilinXV3 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Elle avait compris avant de poser la question, à ce compte.  Sérieusement, tu te rends compte de ce que tu écris ?
Je me contente de rester factuel.
Nous allons voir:
@KrilinXV3 a écrit:La question posée:
@Hélips a écrit: On glisse vers le HS, mais pour ma culture, les historiens, vous me confirmez ou pas que le monde académique est unanimement d'accord pour affirmer que Jésus a réellement existé ? C'est en tout cas ce que j'avais cru comprendre.
Tu as le droit de trouver que la question est dénuée d'intérêt.
Sous cette forme, elle n'est pas du tout dénuée d'intérêt; mais elle n'est pas équivalente à une autre question (celle à laquelle tu sembles avoir répondu au départ), qui serait en gros «le monde académique est-il unanime pour dire qu'il est absolument certain que Jésus a existé?». Encore une fois, c'est ce qu'on met sous «certain» ou «douteux» qui compte.

(Le monde académique peut très bien affirmer unanimement l'existence de Jésus, non comme établie sans le moindre doute, mais comme la meilleure opinion compte tenu des données disponibles.)
@KrilinXV3 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Si tu veux seulement dire qu'il est faux que la totalité des historiens estiment qu'il est absolument certain que Jésus a existé, je ne pense pas, effectivement, que quiconque puisse avoir eu l'idée de contredire cela. Je doute qu'on trouve un quelconque historien pour dire que l'historicité de Jésus est exactement aussi certaine que le fait que l'or a le numéro atomique 79, par exemple.
Tu as parfaitement le droit de déplacer (légèrement) le curseur de la discussion. Mais il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître.
Si j'avais posé le curseur où tu dis à présent qu'il était, j'aurais été bien seul. Citons au hasard KrilinXV3, qui affirme page 2, si je comprends bien, que l'existence de Jésus est moins certaine que celle de Trajan. Pourtant l'existence de Trajan non plus n'est pas certaine à la façon d'un théorème mathématique ou comme l'existence du monoxyde de carbone. Bref, à un moment, et pour plusieurs des participants, sinon pour tous, il a bien été question de lire non pas une question qui (franchement!...) ne se pose pas (l'existence de Jésus est-elle aussi certaine que l'est la valeur de la somme des angles d'un triangle euclidien? --- réponse: non, merci, question suivante), mais bien une ou des questions qui, quant à elle(s), se pose(nt): comment préciser le degré de certitude où l'on est sur cette question, et sur quoi portent les controverses s'il y en a à ce sujet?

Après, j'avoue que lorsque je lis qu'un enseignant utilise le terme «philosophique» dans un sens clairement péjoratif (comme un synonyme d'«oiseux» ou de «byzantin», je suppose), je me demande dans quel pays exactement je me trouve; d'autant que, si deux collègues de philosophie ont participé à la discussion, d'autres, latinistes, hellénistes, archéologues, historiens ont souscrit à une partie au moins de leurs propos, ce qui ne peut, probablement, s'expliquer uniquement par la tare ou le stigmate philosophique. Le poujadisme lexical, ça va cinq minutes Smile

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Re: Existence historique de Jésus

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Juil 2016 - 23:26

@Gryphe a écrit:
@nitescence a écrit:Même si ce n'est pas une preuve absolue, il y a un autre élément que vous n'avez pas mentionné me semble-t-il qui permet de penser que non seulement Jésus a existé mais qu'en plus il a été crucifié : c'est que les rédacteurs du nouveau testament n'avaient aucune raison de présenter le fils de Dieu comme ayant été crucifié. A l'époque, c'est un non sens : c'est la punition la plus humiliante et l'humiliation du fils de Dieu ne rentre absolument pas dans la mentalité de l'époque. Il n'y avait donc aucune raison de l'inventer si ça ne s'était pas passé...
C'est le genre d'arguments qui est développé dans des ouvrages spécifiquement chrétiens (et on comprend bien l'idée).
Mais je ne sais pas si c'est une argumentation qui "tient" pour des historiens "neutres".
Disons que si ç'avait été un bobard à fins de marketing, ç'aurait été tellement audacieux et tellement génial... c'est un argument assez fort. C'est très difficile d'imaginer qu'une histoire pareille aurait été machiavéliquement inventée; l'une des choses qui en témoignent, ce sont les évangiles apocryphes, où Jésus est souvent beaucoup plus semblable à Jean-Claude Van Damme qu'il ne l'est dans le NT.

Après, que la conviction rende convaincant, je ne sais pas. La sincérité est émouvante, parfois charmante, mais c'est un bien faible gage de vérité Smile

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Elyas le Jeu 21 Juil 2016 - 23:34

Il y a un consensus scientifique pour l'existence de Jésus basé sur le faisceau de preuves indirectes. Cependant, nous n'avons que des traces éparses de ce passé et, donc, en histoire (surtout antique et médiévale), c'est un consensus sur la véracité de son existence.

Tant qu'on ne dit pas que l'an 0 existe en histoire, tout va bien.

Elyas
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Re: Existence historique de Jésus

Message par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 23:36

@PauvreYorick
En ce qui me concerne, je me contente du fait d'avoir répondu à la personne qui avait posé la question. Question que j'avais peut-être mal interprétée, pourquoi pas ? Hélips a l'air d'avoir compris ma réponse, en tout cas.

Et puis en ce qui concerne Trajan, c'est l'un des personnages dont on est parfaitement sûr de l'existence. Ou plus précisément, on est sûr que l'empereur du début du IIe siècle s'appelait Trajan.

Pour le reste,
Après, j'avoue que lorsque je lis qu'un enseignant utilise le terme «philosophique» dans un sens clairement péjoratif (comme un synonyme d'«oiseux» ou de «byzantin», je suppose), je me demande dans quel pays exactement je me trouve; d'autant que, si deux collègues de philosophie ont participé à la discussion, d'autres, latinistes, hellénistes, archéologues, historiens ont souscrit à une partie au moins de leurs propos, ce qui ne peut, probablement, s'expliquer uniquement par la tare ou le stigmate philosophique. Le poujadisme lexical, ça va cinq minutes Smile
c'est du délire et je ne comprends pas bien, donc je vais en rester là.

Edité pour donner des précisions


Dernière édition par KrilinXV3 le Jeu 21 Juil 2016 - 23:49, édité 1 fois

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Hélips le Jeu 21 Juil 2016 - 23:37

Je confirme : je crois que j'ai compris ta réponse Smile

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Re: Existence historique de Jésus

Message par Gryphe le Jeu 21 Juil 2016 - 23:37

@KrilinXV3 a écrit:Pour le reste, c'est du délire
Où vois-tu du délire ?

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