Compléments de phrase, compléments du verbe

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Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par CotPouletCot le Dim 31 Juil 2016 - 0:20

Chers collègues,

Avons-nous des informations sur ce qu'on doit enseigner en novlangue concernant les compléments de phrase ? A-t-on totalement supprimé les circonstanciels, locutions adverbiales apposées et autres jouissances ?
Quant aux compléments de phrase, doit-on ou non enseigner encore s'ils sont directs ou indirects ? Tous les manuels ne s'entendent pas sur la question, concernant les deux types de complément, et je dois avouer que ça me semble dangereux de ne pas parler de COD/COI quand les règles d'accord en sont dépendantes…

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"Il était persuadé que s'il se risquait hà dormir la nuit, il se transformerait en poulet. Il se laissait de petites notes hà sa propre hintention qui lui répétaient : "Tu n'es pas un poulet", mais il se disait parfois qu'il mentait." Terry Pratchett, Jeu de nains

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Shere Khan le Dim 31 Juil 2016 - 1:35

Perso, la nouvelle terminologie je la laisse là où elle est, sinon, c'est un gros bazar dans la tête des élèves, et d'ailleurs, je soupçonne que c'est fait pour. Boycott, donc.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par lisette83 le Dim 31 Juil 2016 - 7:50

Attention, ce sont les compléments de verbe qui sont directs ou indirects, les compléments de phrases sont circonstanciels. Very Happy

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Fantômette le Dim 31 Juil 2016 - 8:01

@Shere Khan a écrit:Perso, la nouvelle terminologie je la laisse là où elle est, sinon, c'est un gros bazar dans la tête des élèves, et d'ailleurs, je soupçonne que c'est fait pour. Boycott, donc.

Idem, ainsi que pour tous mes collègues. Lors d'une réunion avec les PE du secteur, nous avons d'ailleurs précisé que nous rejetions la nouvelle terminologie, source de confusion. Du coup, ils la boycottent aussi.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Aphrodissia le Dim 31 Juil 2016 - 8:02

Je crois que le plus raisonnable est de continuer à faire comme avant.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par lisette83 le Dim 31 Juil 2016 - 9:25

+1. Surtout que ce n'est pas en contradiction avec les nouveaux programmes.

lisette83
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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Provence le Dim 31 Juil 2016 - 11:14

@Aphrodissia a écrit:Je crois que le plus raisonnable est de continuer à faire comme avant.
Tout à fait.

Provence
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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par CotPouletCot le Dim 31 Juil 2016 - 11:49

@Aphrodissia a écrit:Je crois que le plus raisonnable est de continuer à faire comme avant.
D'autant plus qu'on a toujours fait comme ça. Laughing

Merci pour vos réponses, je suis bien d'accord avec vous… quelle plaie cette réforme !

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Cléio le Dim 31 Juil 2016 - 21:04

J'introduis la notion de "complément de verbe" en disant que cela comprend les COD, COI et COS.

Cléio
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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Provence le Lun 1 Aoû 2016 - 14:02

@Cléio a écrit:J'introduis la notion de "complément de verbe" en disant que cela comprend les COD, COI et COS.
Et que complètent les compléments circonstanciels?

Roger danse dans la cour pendant qu'Alfred joue dans le grenier.
Il me semble bien que "dans la cour" complète le verbe danser et non l'ensemble de la phrase; idem pour le second CCL avec le verbe jouer.

A mon avis, il vaut mieux conserver la terminologie traditionnelle plutôt que de s'aventurer dans ce qui paraît une simplification très mal pensée des notions grammaticales. Si on applique les programmes à la lettre, je ne sais pas ce que nos élèves vont pouvoir comprendre à la grammaire.

Provence
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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Cléio le Lun 1 Aoû 2016 - 14:20

Provence : par ma pratique et mon analyse du latin, j'utilisais déjà la notion de "complément de verbe" avant les préconisations de la réforme, cela rejoint ma manière de penser la grammaire que j'ai développée lors de mes études.

Dans tes exemples, ce ne sont pour moi ne sont pas des compléments de verbe mais circonstanciels, il n'y a pas d’ambiguïté.

Malgré cela, je suis consciente qu'il y a de nombreux cas d’ambiguïté mais je pense qu'on ne peut jamais appliquer la grammaire à la lettre dans tous les cas.

Cléio
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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par lostris le Lun 1 Aoû 2016 - 15:29

@Cléio a écrit:Provence : par ma pratique et mon analyse du latin, j'utilisais déjà la notion de "complément de verbe" avant les préconisations de la réforme, cela rejoint ma manière de penser la grammaire que j'ai développée lors de mes études.

Dans tes exemples, ce ne sont pour moi ne sont pas des compléments de verbe mais circonstanciels, il n'y a pas d’ambiguïté.

Malgré cela, je suis consciente qu'il y a de nombreux cas d’ambiguïté mais je pense qu'on ne peut jamais appliquer la grammaire à la lettre dans tous les cas.

Pour toi oui mais je crois que pour les élèves c'est plus compliqué. Dans les exemples proposés, les compléments circonstanciels sont bien rattachés au verbe.

lostris
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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Cléio le Lun 1 Aoû 2016 - 17:17

Non. Quand tu poses la question "Je danse quoi ?" Tu ne réponds pas "Je danse la cour". En plus il n'est pas essentiel puisqu'on peut dire "je danse". Je ne comprends pas en quoi il est rattaché au verbe.

Dans " Je vais à la piscine", là on peut parler de complément de verbe. Et pour être plus précis c'est un CC (que les élèves connaissent déjà au collège). On peut ensuite enrichir l'énoncé avec un complément de phrase (un autre CC). "Je vais à la piscine avec mes amis".

Ensuite Provence a mal lu mon post puisqu'elle me propose de conserver la terminologie traditionnelle. J'enseigne toujours le COD, les COI, CC et attributs (voire les COS pour les élèves qui l'ont appris). Seulement j'ajoute une chose: que ces compléments appartiennent à un plus grand type : les compléments de verbe, parce qu'ils complètent tous un verbe.

En classe, nous étudions des cas non ambigus.
Quand un élève me pose un cas ambigu, je lui explique puis je le rassure en lui disant que pour le moment nous voyons seulement les cas réguliers et qu'il n'y aura pas de piège au contrôle. Dans le pire des cas, je compterai juste si leur raisonnement est logique. Ce qui m'importe c'est le raisonnement logique sur la langue.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Celeborn le Lun 1 Aoû 2016 - 17:30

@Cléio a écrit:
Dans tes exemples, ce ne sont pour moi ne sont pas des compléments de verbe mais circonstanciels, il n'y a pas d’ambiguïté.

Et pourtant, les compléments de lieu sont les plus ambigus de tous. Ne serait-ce que parce qu'ils sont généralement pronominalisables par "Y" (Roger danse dans la cour -> Roger y danse), et régulièrement moins déplaçables que d'autres. La frontière entre "je vais à Paris" et "je danse dans la cour" est souvent mince, et plus encore en contexte :

- Je ne trouve pas Alfred.
- Il joue dans le grenier.

Bon courage pour déplacer ou supprimer ça…

Et je ne parle pas des problèmes qui commencent à se poser quand Annie mange du chocolat dans sa chambre…

S'ajoute à cela un vrai souci terminologique pour des enfants. "Complément de verbe", ça complète le verbe. "Complément de phrase", ça complète la phrase. Non seulement c'est très compliqué de faire comprendre (et même de savoir) où s'arrête ce qui complète le verbe et où commence ce qui complète la phrase… mais surtout, ça n'a strictement aucun sens en primaire et au collège de dire d'un élément de la phrase qu'il complète la phrase ! Il ne peut pas la compléter : il est dedans ! Car la notion de « complément de phrase » suppose toute une réflexion de niveau universitaire sur ce qu'est, justement, une phrase. Or on n'en est pas là en troisième, et encore moins en CM1.

Je comprends bien le principe de cette grammaire qui vise à faire une jolie répartition tripartite des choses (sujet/GV ou prédicat/compléments de phrase) en insistant bien sur le fait que le verbe a des compléments qui lui sont intimement rattachés, alors que d'autres ne le sont pas, où le sont moins (oui, parce que les compléments circonstanciels intra-prédicatifs, ça existe). Mais je ne suis pas sûr de l'intérêt pédagogique de la chose par rapport à une grammaire + sémantique, où tout tourne autour du verbe noyau de la phrase, et où l'on s'intéresse aussi au sens du mot ou du groupe étudié (Il l'indique l'objet de l'action ? Il indique une circonstance de l'action et si oui, laquelle ?). Qu'on soit bien d'accord : cette grammaire là aussi a ses limites (y dira-t-on que c'est le même "à Paris" dans "Je vais à Paris" et dans "À Paris, il fait beau ?"). Elle m'apparaît, pour le coup, comme donnant beaucoup plus de sens que l'autre, qui finit très vite par se résumer à des procédures (déplacement, suppression, encadrement…) très très vides de sens, justement. Là aussi, la grammaire sémantique peut avoir une tendance à se muer en étiquetage de bocaux de confiture (pour reprendre un poncif qu'on voit tout le temps à son sujet), mais n'oublions pas que ces étiquettes (l'objet, la cause, la conséquence, le but, la manière, le moyen, l'opposition, la concession…) sont justement les nuances de notre langue, et qu'il convient de les maîtriser.


Dernière édition par Celeborn le Lun 1 Aoû 2016 - 17:33, édité 1 fois

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Celeborn le Lun 1 Aoû 2016 - 17:32

@Cléio a écrit:Non. Quand tu poses la question "Je danse quoi ?" Tu ne réponds pas "Je danse la cour". En plus il n'est pas essentiel puisqu'on peut dire "je danse". Je ne comprends pas en quoi il est rattaché au verbe.

Tu prends hélas le pire verbe pour ton exemple, ici. Parce que si "Je danse un tango", je réponds bien à "je danse quoi ?". Et pourtant on peut toujours dire "je danse". Vient-on donc de créer un COD complément de phrase, car non essentiel ?

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Iphigénie le Lun 1 Aoû 2016 - 17:33

Quand tu poses la question "Je danse quoi ?" Tu ne réponds pas "Je danse la cour". En plus il n'est pas essentiel puisqu'on peut dire "je danse". Je ne comprends pas en quoi il est rattaché au verbe.

Dans " Je vais à la piscine", là on peut parler de complément de verbe. Et pour être plus précis c'est un CC (que les élèves connaissent déjà au collège). On peut ensuite enrichir l'énoncé avec un complément de phrase (un autre CC). "Je vais à la piscine avec mes amis".
oh Punaise! Heureusement, Véronique doit prendre l'air frais des montagnes asteure....
En résumé, il y a des COD compléments essentiels du verbe: je donne une rose.
il y a aussi des COD compléments non essentiels du verbe: je téléphone cette nouvelle à ma mère puisqu'on peut dire: je téléphone)
Pour les COS on s'interrogera pour savoir s'ils sont essentiels ou pas et s'ils complètent juste  le verbe "je téléphone" ou toute la phrase "je téléphone cette nouvelle "
il y a des compléments essentiels circonstanciels du verbe: je vais à la piscine
Et enfin, il y a des compléments non essentiels de la phrase: je vais à la piscine en fin d'après-midi.
Y a pas, le niveau doit monter, parce que les sixièmes qui vont capter ça, ils sont fortiches.....

Bon je vois que le temps que je réagisse, Celeborn a écrit une thèse sur le sujet Laughing topela

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par lostris le Lun 1 Aoû 2016 - 17:50

Ce qui me gêne, et qui est le titre du fil, c'est d'ajouter avec les nouveaux programmes deux catégories "compléments du verbe" et "compléments de la phrase" en classant les CC de façon presque systématique dans les compléments de la phrase.
(Cela me fait penser à l'opposition essentiel /non essentiel qui posait les mêmes problèmes).

Dans une phrase qui reprend la structure syntaxique de celle proposée par Provence : "Je pars maintenant et tu rentres jeudi."
Je ne peux pas faire de "maintenant" ou de "jeudi" des compléments de phrase sous prétexte que ce sont des CC. A la limite des compléments de propositions. Mais bonjour les difficultés pour les élèves.

Pour moi ces deux catégories n'apportent rien et compliquent beaucoup.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par lostris le Lun 1 Aoû 2016 - 17:52

Celeborn et Iphigénie ont su bien mieux que moi exprimer ma pensée.

lostris
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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Celeborn le Lun 1 Aoû 2016 - 17:52

@lostris a écrit:
Dans une phrase qui reprend la structure syntaxique de celle proposée par Provence : "Je pars maintenant et tu rentres jeudi."
Je ne peux pas faire de "maintenant" ou de "jeudi" des compléments de phrase sous prétexte que ce sont des CC. A la limite des compléments de propositions. Mais bonjour les difficultés pour les élèves.

Ah oui, je n'avais pas évoqué cet aspect terminologique, c'est c'est clair que "complément de phrase" dans une phrase comportant plusieurs propositions, c'est l'horreur Rolling Eyes.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Provence le Lun 1 Aoû 2016 - 18:31

@Cléio a écrit:

Dans tes exemples, ce ne sont pour moi ne sont pas des compléments de verbe mais circonstanciels, il n'y a pas d’ambiguïté.

Justement, mon exemple visait à montrer que les compléments circonstanciels complètent, à chaque fois, un verbe différent au sein de propositions différentes (et non la phrase). La circonstance de l'action de danser n'est pas la même que celle de jouer.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Audrey le Lun 1 Aoû 2016 - 18:56

Je parlais de tout ça avec Véro lundi en contemplant les oiseaux au beau milieu des Dombes. Comme vous, je lui ai dit que ça me semblait idiot de dire qu'un élément complète une structure dont il fait pleinement partie. Comme vous, je trouve que ça devient encore plus débile quand on trouve plusieurs propositions dans une phrase et que chacune présente un ou plusieurs compléments circonstanciels. Une fois tout ça dit, on s'est assises sur un banc, on a bu un orangina et on a réussi à ne pas pleurer.

J'ai beau avoir longuement étudié le latin, à une époque où on faisait des versions de Cicérone dès la 3e, jamais je n'ai parlé de "complément de verbe", et jamais il ne me viendrait à l'esprit d'utiliser le terme en cours de grammaire française... Plus c'est clair, précis, mis dans une jolie boîte facilement identifiable, mieux c'est pour les élèves, il me semble.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Aphrodissia le Mar 2 Aoû 2016 - 8:36

@Cléio a écrit:Provence : par ma pratique et mon analyse du latin, j'utilisais déjà la notion de "complément de verbe" avant les préconisations de la réforme, cela rejoint ma manière de penser la grammaire que j'ai développée lors de mes études.

Dans tes exemples, ce ne sont pour moi ne sont pas des compléments de verbe mais circonstanciels, il n'y a pas d’ambiguïté.

Malgré cela, je suis consciente qu'il y a de nombreux cas d’ambiguïté mais je pense qu'on ne peut jamais appliquer la grammaire à la lettre dans tous les cas.
Shocked Shocked Je ne me rappelle ni l'avoir appris ni l'avoir enseigné en cours de latin.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par cathemis le Mar 2 Aoû 2016 - 9:14

Si on reprend les exemples d'Iphigénie, que dites-vous alors ?
1. je donne une rose. COD
2. je téléphone cette nouvelle COD
3. je vais à la piscine CCL précisez-vous "essentiel" ?
4. je vais à la piscine en fin d'après-midi.CCT

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Cléio le Mar 2 Aoû 2016 - 9:35

@Celeborn a écrit:
@lostris a écrit:
Dans une phrase qui reprend la structure syntaxique de celle proposée par Provence : "Je pars maintenant et tu rentres jeudi."
Je ne peux pas faire de "maintenant" ou de "jeudi" des compléments de phrase sous prétexte que ce sont des CC. A la limite des compléments de propositions. Mais bonjour les difficultés pour les élèves.

Ah oui, je n'avais pas évoqué cet aspect terminologique, c'est c'est clair que "complément de phrase" dans une phrase comportant plusieurs propositions, c'est l'horreur Rolling Eyes.

Il faudrait alors parler de "complément de proposition" pour être vraiment clair.

Pour les membres qui affirment "Je n'ai jamais enseigné telle ou telle chose". En effet, je ne vous ai pas eu comme professeur. Et nous n'avons sans doute pas le même parcours universitaire, il est donc normal que nous n'ayons pas exactement la même vision des choses.

Je comprends que pour vous la notion de complément de verbe n'est pas claire. Dans le sens inverse, je trouve vos explications obscures car je n'ai peut être été formée à la même grammaire.

Personnellement j'ai commencé à l'utiliser car j'en ai ressenti le besoin pour expliquer certains faits de langue à des élèves, et ce avant la réforme. Je ne l'avais jusqu'ici pas intégré à mes cours, j'expliquais la notion uniquement à l'oral. Maintenant je songe à l'intégrer à l'occasion de la réforme.

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Re: Compléments de phrase, compléments du verbe

Message par Iphigénie le Mar 2 Aoû 2016 - 10:33

Cette histoire de complément essentiel ou pas, de verbe ou de phrase traîne depuis le grand chambardement de la grammaire dans les années 70-80, autant que me le dit mon expérience, en tout cas.
J'ai beau avoir longuement étudié le latin, à une époque où on faisait des versions de Cicérone dès la 3e, jamais je n'ai parlé de "complément de verbe", et jamais il ne me viendrait à l'esprit d'utiliser le terme en cours de grammaire française...
d'autant que ça complique les notions de cas directs et cas obliques...ça va devenir coton d'y piger quelque chose, j'vous le dis. Neutral
Mais bon, place aux jeunes, hein!

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