Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

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Message par Ramanujan974 le Mer 15 Mar 2017 - 9:28

@ptitMarcassin a écrit:Une année, les 2 chefs sont remplacés ainsi que la CPE. La nouvelle direction met en avant un projet d'établissement qui met en avant une politique de sanction plus laxiste visant à faire du collège un lieu de vie apprécié des élevés, cherche à lutter contre la phobie scolaire, toujours prête à rencontrer les parents et à faire remonter leurs doléances à l'équipe pédagogique, une école inclusive en somme ...

Les problèmes sont souvent liés à l'équipe de direction.
Si on arrêtait de recruter n'importe qui et si la progression de carrière n'est pas inversement proportionnelle au nombre de conseils de discipline, on se porterait beaucoup mieux.
Il faut des vrais "chefs", qui sortent de leur bureau, qui commandent et qui sanctionnent (profs comme élèves d'ailleurs...)

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Message par egomet le Mer 15 Mar 2017 - 10:01

Pour répondre aux remarques faites plus haut.

Oui, une démarche libérale implique la possibilité de faire faillite. Mais contrairement à ce que l'on peut croire, ça n'implique pas de déserts éducatifs. En effet, tu ne fais faillite que si quelqu'un d'autre propose une meilleure offre. Même si tu n'aimes pas ton boulanger, tu continues d'acheter ton pain chez lui, tant que tu n'as pas trouvé mieux.  Ce qui est intéressant,  c'est qu'on ait le droit d'installer une boulangerie, ce qui augmente tes chances de trouver mieux. Ça ne garantit rien. Mais ça ouvre une possibilité. Et si tu identifies un besoin non satisfait, tu n'es pas dépendant d'une règle administrative étriquée pour proposer une solution.

La force du libéralisme,  c'est effectivement qu'il opère un tri. Les faillites éliminent les plus mauvais,  et c'est déjà une bonne chose. Le problème dans le cas que tu cites, c'est que le processus ne peut pas aller jusqu'au bout. En France,  le nombre de places dans le privé sous contrat est soigneusement contingenté depuis que Chevènement a mis en oeuvre les crédits limitatifs. Ainsi ton école privée aura des listes d'attente mais ne pourra pas ouvrir de classe nouvelle sans l'autorisation du rectorat,  qui ne l'accordera pas. Elle ne pourra donc pas absorber tous les élèves de l'école indigne, ce qui résoudrait le problème. On ne peut pas non plus créer une troisième école pour ceux qui ne sont satisfaits d'aucune des deux écoles,  ce qui pourtant résoudrait le problème.  L'école indigne est maintenue artificiellement,  tandis que l'autre est artificiellement limitée. Marcassin,  c'est cela qui renforce l'effet de ségrégation que tu dénonces (à raison).

L'idée que le libéralisme fait émerger un gagnant et une majorité de perdants est un préjugé courant, mais faux. Le marché libre autorise en réalité bien plus d'options que la centralisation, même démocratique. Si on vote, seul celui qui a obtenu la majorité voit son projet retenu. Mais sur un marché,  des tas de stratégies peuvent être payantes. Tu peux créer une structure géante pour jouer sur les effets d'échelle. Tu peux au contraire choisir la proximité,  pour avoir de la souplesse et mieux t'adapter aux besoins du client, ou pour le rassurer. De ce que je crois déceler des demandes des familles,  c'est plutôt cette dernière solution qui aurait la préférence. On préfère une école à taille humaine,  plutôt que celle qui permet des options rares (sauf si celles-ci servent justement à contourner la carte scolaire). Mais je peux me tromper et peu importe. Les deux possibilités ont leur pertinence. Et les deux possibilités coexisteront.
Pour prendre une analogie,  la sélection naturelle,  de type darwinien,  peut sembler un processus impitoyable,  et même cruel, mais elle n'aboutit pas du tout à une forme de vie unique, au contraire. Selon les configurations,  faire beaucoup de petits est le plus efficace pour la survie de l'espèce,  mais d'autres espèces optimisent la survie d'un petit nombre de descendants. On pourrait multiplier les exemples. Dans le domaine social,  il faut considérer qu'on ne joue normalement que des formes d'organisation et non la survie. Je peux changer d'école sans dommages. J'ai plus de chances de trouver une structure qui me convienne dans un système libre que dans un système où tout se décide rue de Grenelle.

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Message par Moonchild le Mer 15 Mar 2017 - 22:25

@egomet a écrit:Pour répondre aux remarques faites plus haut.

Oui, une démarche libérale implique la possibilité de faire faillite. Mais contrairement à ce que l'on peut croire, ça n'implique pas de déserts éducatifs. En effet, tu ne fais faillite que si quelqu'un d'autre propose une meilleure offre. Même si tu n'aimes pas ton boulanger, tu continues d'acheter ton pain chez lui, tant que tu n'as pas trouvé mieux.  Ce qui est intéressant,  c'est qu'on ait le droit d'installer une boulangerie, ce qui augmente tes chances de trouver mieux. Ça ne garantit rien. Mais ça ouvre une possibilité. Et si tu identifies un besoin non satisfait, tu n'es pas dépendant d'une règle administrative étriquée pour proposer une solution.
Mais le libéralisme n'assure absolument pas qu'il y aura forcément une offre correspondant à un besoin non satisfait lorsque la rentabilité potentielle n'est pas à la hauteur des contraintes.
Par exemple, les médecins libéraux ont le droit de s'installer où ils veulent, mais pourtant il existe en France des déserts médicaux ; alors bien sûr, on peut en rejeter la responsabilité sur un numerus clausus jugé trop malthusien mais, même en le déplafonnant, il va être difficile de trouver suffisamment de jeunes diplômés qui souhaiteraient aller exercer dans une zone rurale profonde.
Le même problème risque de se produire pour l'enseignement en zone rurale et surtout dans zones sensibles ; il faudrait être un peu naïf pour croire que des enseignants avec un statut libéral iraient massivement se ruer vers les établissements difficiles. Quand bien même on remplirait ce vide avec des contractuels recrutés sur leboncoin, rien ne permet d'assurer en amont qu'il se créera suffisamment d'écoles dans ces zones où les parents ne pourront pas prendre sur leurs fonds personnels pour compléter le montant de leur chèque-éducation. Si une offre apparaît dans ces zones, elle sera minimaliste à moins d'être sponsorisée par de grandes entreprises, par un généreux mécène philanthrope (ou prosélyte) ou de bénéficier de subventions de l'Etat.

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Message par archeboc le Mer 15 Mar 2017 - 23:45

@Moonchild a écrit:Le même problème risque de se produire pour l'enseignement en zone rurale et surtout dans zones sensibles ; il faudrait être un peu naïf pour croire que des enseignants avec un statut libéral iraient massivement se ruer vers les établissements difficiles. Quand bien même on remplirait ce vide avec des contractuels recrutés sur leboncoin, rien ne permet d'assurer en amont qu'il se créera suffisamment d'écoles dans ces zones où les parents ne pourront pas prendre sur leurs fonds personnels pour compléter le montant de leur chèque-éducation. Si une offre apparaît dans ces zones, elle sera minimaliste à moins d'être sponsorisée par de grandes entreprises, par un généreux mécène philanthrope (ou prosélyte) ou de bénéficier de subventions de l'Etat.

C'est justement comme cela que le système fonctionne pour le raccordement électrique : nous payons un petit pourcentage sur notre facture pour assurer une distribution au même prix sur tout le territoire métropolitain. Cela assure en même temps l'égalité et la transparence sur le coût de cette égalité. La libéralisation de l'embauche des enseignants permettrait de rendre visible les coûts cachés des établissements difficiles sur l'ensemble du système. D'un point de vue théorique, c'est l'allocation des ressources la plus efficace. Mais cela ne pourrait pas marcher simplement parce que l'Etat n'a pas les sous pour laisser monter les enchères. Donc il va jouer sur les leviers habituels : affectation autoritaires des fonctionnaires, et dégradation de la qualité de l'instruction.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Message par Moonchild le Jeu 16 Mar 2017 - 0:25

@archeboc a écrit:La libéralisation de l'embauche des enseignants permettrait de rendre visible les coûts cachés des établissements difficiles sur l'ensemble du système. D'un point de vue théorique, c'est l'allocation des ressources la plus efficace. Mais cela ne pourrait pas marcher simplement parce que l'Etat n'a pas les sous pour laisser monter les enchères. Donc il va jouer sur les leviers habituels : affectation autoritaires des fonctionnaires, et dégradation de la qualité de l'instruction.
Le prix pour avoir des enseignants qualifiés dans les établissements difficiles ne finirait-il pas par se rapprocher du montant de l'indemnité parlementaire pour avoir des élus honnêtes selon Julien Dray ?

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Re: Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Message par egomet le Jeu 16 Mar 2017 - 2:25

@Moonchild a écrit:
@egomet a écrit:Pour répondre aux remarques faites plus haut.

Oui, une démarche libérale implique la possibilité de faire faillite. Mais contrairement à ce que l'on peut croire, ça n'implique pas de déserts éducatifs. En effet, tu ne fais faillite que si quelqu'un d'autre propose une meilleure offre. Même si tu n'aimes pas ton boulanger, tu continues d'acheter ton pain chez lui, tant que tu n'as pas trouvé mieux.  Ce qui est intéressant,  c'est qu'on ait le droit d'installer une boulangerie, ce qui augmente tes chances de trouver mieux. Ça ne garantit rien. Mais ça ouvre une possibilité. Et si tu identifies un besoin non satisfait, tu n'es pas dépendant d'une règle administrative étriquée pour proposer une solution.
Mais le libéralisme n'assure absolument pas qu'il y aura forcément une offre correspondant à un besoin non satisfait lorsque la rentabilité potentielle n'est pas à la hauteur des contraintes.
Par exemple, les médecins libéraux ont le droit de s'installer où ils veulent, mais pourtant il existe en France des déserts médicaux ; alors bien sûr, on peut en rejeter la responsabilité sur un numerus clausus jugé trop malthusien mais, même en le déplafonnant, il va être difficile de trouver suffisamment de jeunes diplômés qui souhaiteraient aller exercer dans une zone rurale profonde.
Le même problème risque de se produire pour l'enseignement en zone rurale et surtout dans zones sensibles ; il faudrait être un peu naïf pour croire que des enseignants avec un statut libéral iraient massivement se ruer vers les établissements difficiles. Quand bien même on remplirait ce vide avec des contractuels recrutés sur leboncoin, rien ne permet d'assurer en amont qu'il se créera suffisamment d'écoles dans ces zones où les parents ne pourront pas prendre sur leurs fonds personnels pour compléter le montant de leur chèque-éducation. Si une offre apparaît dans ces zones, elle sera minimaliste à moins d'être sponsorisée par de grandes entreprises, par un généreux mécène philanthrope (ou prosélyte) ou de bénéficier de subventions de l'Etat.

Mais les enseignants n'ont pas à se ruer vers les établissements difficiles. L'idée est précisément de vider ces établissements, en offrant des échappatoires vers des établissements mieux tenus. À moins que tu considères qu'il y a des populations foncièrement trop difficiles... Je crois que tu vois les choses de manière beaucoup trop statique. Comme si la violence et la misère scolaire de certains quartiers étaient une fatalité.
Pour ma part, je pense que c'est précisément l'absence de liberté qui crée les ghettos scolaires et permet à des établissements excessivement difficiles d'exister. Je pense que l'impuissance des établissements provient avant tout d'une mauvaise organisation et d'une culture de l'excuse, notamment de l'excuse sociologique.
Maintenant, c'est certain que le montant du chèque éducation est un critère essentiel. Mais si on le détermine d'après le coût moyen d'un élève actuel, et non sur la base d'une petite aumône pour faire semblant, il n'y a pas de raison qu'il soit insuffisant.

Par ailleurs, la fuite des professeurs est elle aussi un signe que certains établissements doivent se corriger. Ce qui est vrai à propos des familles l'est aussi pour les professeurs. Il vaut mieux que les chefs d'établissements soient responsabilisés aussi de ce côté-là, plutôt qu'on leur permette de se voiler la face en leur offrant un personnel captif. N'y a-t-il pas une terrible injustice à affecter d'office des professeurs dans des établissements que l'on sait insupportables? Cela me fait penser à ces généraux qui mettent d'emblée dans leur plan de bataille le sacrifice d'une partie de leurs hommes.

Au passage, mais sans développer, la médecine libérale en France est de moins en moins libérale.

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Re: Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Message par freche le Jeu 16 Mar 2017 - 7:45

Mais la difficulté d'un établissement est avant tout due à ses élèves bien plus qu'aux enseignants qui y sont. Ma fille était dans un établissement A plus difficile que mes garçons (établissement B), mais à mon sens ses enseignants (A) étaient plus performants que ceux du "bon" établissement, et pourtant 90 % des demandes de dérogations se font dans le sens A -- > B...

Et les ghettos scolaires existent là où il y a des ghettos sociaux.
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Re: Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Message par coindeparadis le Jeu 16 Mar 2017 - 8:24

@freche a écrit:Mais la difficulté d'un établissement est avant tout due à ses élèves bien plus qu'aux enseignants qui y sont. Ma fille était dans un établissement A plus difficile que mes garçons (établissement B), mais à mon sens ses enseignants (A) étaient plus performants que ceux du "bon" établissement, et pourtant 90 % des demandes de dérogations se font dans le sens A -- > B...

Et les ghettos scolaires existent là où il y a des ghettos sociaux.
Exactement ! C'est toute la politique urbaine qu'il faut revoir pour sortir vraiment des ghettos. Mon fils se retrouve en école REP parce qu'au nom de la mixité sociale, on a changé la carte scolaire. Résultat les familles de mon quartier envoient leurs gamins dans le privé (2 ans d'attente) , ceux qui habitent le quartier adjacent "pourri" (au sens propre et figuré) restent, tout comme moi qui n'ai pas les moyens de payer une place dans le privé.


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Re: Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Message par egomet le Jeu 16 Mar 2017 - 11:06

@freche a écrit:Mais la difficulté d'un établissement est avant tout due à ses élèves bien plus qu'aux enseignants qui y sont. Ma fille était dans un établissement A plus difficile que mes garçons (établissement B), mais à mon sens ses enseignants (A) étaient plus performants que ceux du "bon" établissement, et pourtant 90 % des demandes de dérogations se font dans le sens A -- > B...

Et les ghettos scolaires existent là où il y a des ghettos sociaux.

Ce n'est que la moitié de l'explication. La carte scolaire double le ghetto urbain d'un ghetto scolaire. Et l'éducation prioritaire tente de soigner les effets sans traiter les causes. De ce fait, au lieu d'améliorer la situation, elle la fige. Elle signale à tous les établissements qu'il faudrait éviter, sans en laisser la possibilité. Elle donne aux chefs d'établissements l'excuse sociologique dont je parlais plus haut, et des avantages matériels, dont on ne saura plus se passer, mais qui seront de toute façon insuffisants pour redresser la barre.

Quant aux ghettos urbains, ils ont des causes analogues, dans la volonté planificatrice de l'État, qui a pensé la vie des gens sans eux, à grands coups d'idées abstraites et au mépris du bon sens. Les plus grosses erreurs initiales ont sans doute été les suivantes:
- La séparation des activités. Par un rationalisme déplacé, on a créé des quartiers ultra-spécialisés, quartiers dortoirs d'un côté, quartiers de bureaux d'un autre, centre commerciaux immenses. On remerciera le Corbusier pour avoir fourni une caution théorique à cette monstruosité. Un marché libre produit aussi des formes de spécialisations, mais jamais à ce point, parce qu'on a vraiment besoin de convaincre le client. On ne va pas spontanément se loger dans un quartier où il n'y a rien. Sans la planification, on aurait compris beaucoup plus tôt la nécessité de prévoir des commerces et des activités dans les immeubles
- Le mépris des règles esthétiques de base. Pas de rythme dans les façades, pas de toit, du béton brut.
- La gestion des parties communes est souvent restée impensée. Très grave erreur. Quand trop de gens partagent un bien, personne ne s'en sent vraiment responsable.

Là-dessus, les HLM ont plutôt renforcé le problème qu'ils ne l'ont résolu. Ils renforcent l'effet de ghetto.
Tout d'abord ils relèvent de la même méthode planificatrice. On construit des immeubles bon marché pour les pauvres, avec une tendance à les concentrer. Heureusement, on a un petit peu corrigé cet aspect, au bout de quelques décennies tout de même. L'administration est toujours très réactive! Enfin, on construit quand même moins massivement aujourd'hui.
Ensuite, les loyers modérés créent un fossée artificiel avec le marché, ce qui rend plus difficile de sortir du dispositif HLM. On le voit même lorsque les salaires ne le justifient plus et que le quartier est plutôt dur. Sortir des HLM demanderait un effort financier supérieur à l'avantage escompté. Tu vas payer beaucoup plus pour améliorer un peu ton cadre de vie. Alors on s'accroche à son HLM. Mécanisme classique des trappes de pauvreté.
La politique urbaine (HLM compris) renforce la pénurie qui justifie les interventions. Nous sommes dans un cercle vicieux.

Je ne parlerai même pas des incohérences de certaines décisions. On ne peut pas à la fois limiter la hauteur des immeubles en ville, introduire de nouvelles normes de construction et se plaindre de ce que les loyers sont chers.

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Re: Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Message par egomet le Jeu 16 Mar 2017 - 11:36

@freche a écrit:Mais la difficulté d'un établissement est avant tout due à ses élèves bien plus qu'aux enseignants qui y sont.

C'est à se demander à quoi servent les enseignants!

Je ne nie pas que les difficultés familiales et la pauvreté puissent rejaillir sur l'école. C'est évident.

Mais l'effet sera d'autant plus fort qu'on se sera persuadé de son importance. Il suffit de croire l'échec inéluctable pour qu'il le soit effectivement.  Prophétie autoréalisatrice banale. C'est le même mécanisme qui est à l'oeuvre lorsqu'un enfant a été persuadé que son redoublement serait inefficace. Il faut bien surveiller ses paroles!
Pourtant,  si on se place dans une perspective historique et si on admet ce déterminisme social, les difficultés actuelles de l'école sont surprenantes. La population n'a jamais été aussi riche, même dans les milieux populaires. Il n'y a qu'à voir la place qu'occupe le smartphone. Nos déboires sont beaucoup plus liés à une pauvreté ressentie qu'à des difficultés matérielles objectives. La population n'a jamais été aussi instruite. Même dans les populations immigrées, la proportion d'illettrés est en diminution. Ailleurs la part des diplômés a dépassé 50%. On aurait dû assister mécaniquement à une amélioration de l'école,  par amélioration des élèves. Ce n'est manifestement pas le cas. Mais l'école elle-même a profondément changé.

Il ne faut pas voir la pauvreté comme une cause, mais comme une vulnérabilité, tout comme le jeune âge n'est pas une cause de maladie. C'est le virus de la grippe qui tue, pas la jeunesse.
Ce n'est pas la pauvreté des élèves qui empêche d'apprendre,  mais les pauvres sont ceux qui subiront le plus durement les erreurs de l'école. Pour s'en convaincre tout à fait,  il suffit d'aller voir ailleurs.  J'ai dirigé pendant deux ans un centre d'alphabétisation à Djibouti. Question pauvreté,  on peut difficilement faire pire. Enfin si, dans les camps de réfugiés en situation d'urgence. Nous étions quand même un cran au-dessus. Les institutrices étaient des femmes du pays ayant à peine un mauvais brevet en poche. Les jeunes étaient passablement violents (apprentissage de la fronde à 8 ans). Mais nous avions un pouvoir de décision qui nous permettait de faire notre travail. Dans d'autres coins d'Afrique,  on arrive à enseigner à 50 élèves pauvres d'un coup.
Alors les petites jérémiades des écoles françaises qui n'ont jamais assez de moyens,  j'ai une vague tendance à les trouver ridicules et indécentes.

A la rigueur,  il y a un phénomène sociologique qui me paraît peser sérieusement,  mais il n'est pas non plus rédhibitoire si l'école a le pouvoir de prendre ses décisions. Ce n'est pas la pauvreté,  c'est le chômage de longue durée, qui donne l'impression aux jeunes que l'avenir est bouché et qu'il n'est pas vraiment utile de travailler.

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Re: Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Message par freche le Ven 17 Mar 2017 - 13:21

Je n'ai pas parlé de pauvreté, parce que pour moi ce n'est pas le problème. Le problème est un problème d'intégration sociale, et d'éducation parentale.
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Message par egomet le Ven 17 Mar 2017 - 20:55

@freche a écrit:Je n'ai pas parlé de pauvreté, parce que pour moi ce n'est pas le problème. Le problème est un problème d'intégration sociale, et d'éducation parentale.

En effet, j'ai surinterprété. Il n'en demeure pas moins que l'impuissance de l'école vient avant tout de l'école elle-même.
Il est étonnant de voir à quel point nos concitoyens peuvent être disciplinés quand ils sentent qu'il y ont un intérêt. On prend sagement la file dans les magasins ou les aéroports. On est poli au restaurant. Même au spectacle! Dans les compétitions sportives, on n'est pas encore tout à fait civilisés mais ça s'améliore.
En revanche à l'école. cafe

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Message par Moonchild le Sam 18 Mar 2017 - 4:15

@egomet a écrit:Au passage,  mais sans développer,  la médecine libérale en France est de moins en moins libérale.
Certainement, mais si les médecins sont de plus en plus soumis à des contrôles administratifs de leur activité, ils conservent toujours une totale liberté de choix de leur lieu d'installation ; l'existence des déserts médicaux n'a rien à voir avec un Etat qui serait de plus en plus intrusif, c'est simplement le résultat d'une évolution des mentalités qui fait que les jeunes médecins exigent des conditions de vie qui ne sont tout simplement pas compatibles avec l'exercice du métier dans certaines zones. Ce problème n'a que fort peu de chances d'être réglé par la main invisible du marché.

@egomet a écrit:Quant aux ghettos urbains, ils ont des causes analogues, dans la volonté planificatrice de l'État,  qui a pensé la vie des gens sans eux, à grands coups d'idées abstraites et au mépris du bon sens.
J'ai coupé le reste de ton message dans un souci de lisibilité, mais même si les points que tu y développes ne sont pas dénués de pertinence, tu oublies un élément essentiel qui n'a rien à voir avec la volonté planificatrice de l'Etat : les "ghettos urbains" portent bien mal leur nom car ce sont des territoires caractérisés par une grande mobilité ; ce qui en fait des trappes à pauvreté c'est aussi qu'ils sont la porte d'entrée d'une immigration non régulée qui perpétuellement amène de nouveaux venus encore plus miséreux que ceux qui quittent ces quartiers quand ils commencent à émerger socialement. La pauvreté enkystée dans ces "ghettos" résulte donc en grande partie d'un phénomène qui est plutôt d'une nature libérale.

@egomet a écrit:Mais les enseignants n'ont pas à se ruer vers les établissements difficiles. L'idée est précisément de vider ces établissements, en offrant des échappatoires vers des établissements mieux tenus. À moins que tu considères qu'il y a des populations foncièrement trop difficiles... Je crois que tu vois les choses de manière beaucoup trop statique. Comme si la violence et la misère scolaire de certains quartiers étaient une fatalité.
Pour ma part,  je pense que c'est précisément l'absence de liberté qui crée les ghettos scolaires et permet à des établissements excessivement difficiles d'exister. Je pense que l'impuissance des établissements provient avant tout d'une mauvaise organisation et d'une culture de l'excuse,  notamment de l'excuse sociologique.
Maintenant,  c'est certain que le montant du chèque éducation est un critère essentiel. Mais si on le détermine d'après le coût moyen d'un élève actuel, et non sur la base d'une petite aumône pour faire semblant,  il n'y a pas de raison qu'il soit insuffisant.
Sur l'impact de la culture de l'excuse, tu prêches un convaincu ; mais il ne faut pas se voiler la face, il y a de fait des populations scolaires qui sont beaucoup plus difficiles que d'autres et, même si tout n'est pas qu'une question de moyens, certains publics nécessitent un encadrement plus important. Déterminer le montant du chèque éducation d'après le coût moyen d'un élève actuel ne permettrait pas de prendre en considération le surcoût de scolarisation de ces élèves difficiles, laissant particulièrement démunies des familles qui n'auraient pas des ressources financières suffisantes pour combler la différence.

@egomet a écrit:Il ne faut pas voir la pauvreté comme une cause, mais comme une vulnérabilité, tout comme le jeune âge n'est pas une cause de maladie. C'est le virus de la grippe qui tue, pas la jeunesse.
Ce n'est pas la pauvreté des élèves qui empêche d'apprendre,  mais les pauvres sont ceux qui subiront le plus durement les erreurs de l'école. Pour s'en convaincre tout à fait,  il suffit d'aller voir ailleurs.  J'ai dirigé pendant deux ans un centre d'alphabétisation à Djibouti. Question pauvreté,  on peut difficilement faire pire. Enfin si, dans les camps de réfugiés en situation d'urgence. Nous étions quand même un cran au-dessus. Les institutrices étaient des femmes du pays ayant à peine un mauvais brevet en poche. Les jeunes étaient passablement violents (apprentissage de la fronde à 8 ans). Mais nous avions un pouvoir de décision qui nous permettait de faire notre travail. Dans d'autres coins d'Afrique,  on arrive à enseigner à 50 élèves pauvres d'un coup.
Alors les petites jérémiades des écoles françaises qui n'ont jamais assez de moyens,  j'ai une vague tendance à les trouver ridicules et indécentes.
Bien qu'il soit dans les deux cas question d'enseignement, peut-on réellement comparer un centre d'alphabétisation à Djibouti avec une école d'une banlieue française ? J'imagine qu'il doit y avoir entre les deux de sérieuses différences à la fois du point de vue des objectifs de la structure, des attentes de la population et de la motivation de élèves. Pour un enfant des rues de Djibouti et pour sa famille, le centre d'alphabétisation est probablement perçu comme une modeste chance ; pour un gamin français et ses parents, l'école est aujourd'hui souvent considérée comme un dû et la réussite est devenue un droit.

@egomet a écrit:
@freche a écrit:Je n'ai pas parlé de pauvreté, parce que pour moi ce n'est pas le problème. Le problème est un problème d'intégration sociale, et d'éducation parentale.

En effet, j'ai surinterprété. Il n'en demeure pas moins que l'impuissance de l'école vient avant tout de l'école elle-même.
Il est étonnant de voir à quel point nos concitoyens peuvent être disciplinés quand ils sentent qu'il y ont un intérêt. On prend sagement la file dans les magasins ou les aéroports. On est poli au restaurant.  Même au spectacle!  Dans les compétitions sportives, on n'est pas encore tout à fait civilisés mais ça s'améliore.
En revanche à l'école.  cafe
L'impuissance de l'école a certes été organisée de l'intérieur, mais cela résulte d'un ensemble de choix politiques qui ont accompagné et conforté une évolution de la société faisant désormais primer l'individu devant toute autre considération, y compris face à l'autorité d'une institution ; et dans ce contexte, la volonté démocratique de l'école s'est retournée contre elle alors qu'il n'y avait concrètement plus besoin, pour bénéficier de ses services, de le mériter. Que les familles puissent ou non choisir l'établissement scolaire ne corrigera pas ce changement de mentalité et le chèque-éducation pourrait même au contraire accentuer la dérive consumériste selon le principe "je paie donc je le mérite".

@egomet a écrit:Tu sais, les familles ne sont pas aussi bêtes que tu le crois. Et puis après avoir tenté plusieurs établissements,  on finit par se rendre compte de ce à quoi on peut prétendre.
Oui : à force de se tromper, on finit par réussir ; il faudra juste faire des essais avec les deux ou trois aînés.
Plus sérieusement, en observant les orientations en fin de seconde, il apparaît assez souvent que les choix des familles en matière de scolarité sont loin d'être rationnels.

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Re: Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Message par Verdurette le Sam 18 Mar 2017 - 7:07

Ce sont principalement certains syndicats qui brament en réclamant toujours plus de moyens, financiers s'entend.  Je ne dirais pas que c'est le discours des enseignants, à commencer par le premier degré.

Pour avoir vu "Sur le chemin de l'école", ou lu vos propos sur les écoles en Afrique, je pense que les professeurs qui y enseignent sont plus riches que nous de reconnaissance et de respect. Et que cela fait une grande différence. (Je parle de leur situation d'enseignant, pas du reste de leurs conditions de vie bien évidemment)  Ni les élèves, ni leurs familles ne leur parleraient comme les nôtres le font, avec la caution de nos supérieurs.

Un exemple récent : une gamine, fort mignonne au demeurant, mais avec de grosses difficultés, pour qui nous conseillons une ULIS école depuis deux ans. Le frère aîné y est déjà, mais pour sa fille, portant plus en difficulté encore, la mère ne veut pas en entendre parler. Pour autant, elle est incapable de nous dire pourquoi, il est impossible de dialoguer, nous nous heurtons à un mur de granit quasi mutique. "Mon mari ne veut pas". On lui propose de le recevoir "Non, il ne comprend pas bien le français, c'est moi qui vais lui parler" ...  Bref, on tourne en rond, et lorsque nous évoquons une équipe éducative supplémentaire pour essayer de la convaincre, l'un des participants remarque que si c'est encore perdre du temps pour aboutir à un refus  non argumenté, c'est inutile. Et là, notre muette sort de ses gonds et nous assène sur un ton revendicatif et furieux : "Mais c'est votre travail,  vous êtes payés pour ça, pourquoi vous voulez pas refaire une réunion pour ma fille, c'est parce qu'elle est noire, c'est ça ? ".

Une phrase qui résume le blocage de l'école : des professeurs, théoriquement considérés comme des "professionnels" de l'enseignement, mais dont l'avis professionnel est régulièrement bafoué puisqu'ils n'ont plus qu'un rôle consultatif face à des parents qui ont tous les pouvoirs,  forcément une vision subjective de leur progéniture, et qui se retranchent souvent derrière diverses victimisations (racisme, handicap etc ...).

Une de mes collègues est victime d'une véritable cabale de la part de deux familles qui clament partout qu'elle est raciste parce qu'elle a dit à deux de ses élèves (parfaitement insupportables) qu'ils étaient mal élevés ... oubliant tous les autres "noirs" (nombreux) avec lesquels ça se passe très bien.

Et tous les parents de toutes les couleurs qui montent au créneau dès qu'on punit ou gronde leur précieux chérubin , sapant le peu d'autorité qui nous reste dans des classes de plus en plus agitées et bavardes. Cela aussi, mine de rien, ça nous empêche de travailler!

Commençons par remettre les parents à leur place en leur demandant de faire leur boulot et de nous laisser faire le nôtre, et vous verrez que l'école se portera beaucoup mieux. Et ça, c'est une mesure gratuite.

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Message par the educator le Sam 18 Mar 2017 - 9:40

Je ne crois pas que ce soit une mesure gratuite, non...
En tant que parent, je n'ai aucune confiance en l'école, et je me demande bien au nom de quoi je l'accorderais. Le fait de manger et d'avoir un toit me contraint à confier mes enfants, et les adultes qui enseignent profitent de leur monopole abusif. Bon, on fait avec, mais je ne suis ni assez aveugle, ni assez je-m'en-foutiste pour faire confiance en l'institution ou en ses représentants locaux.

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Message par Ramanujan974 le Sam 18 Mar 2017 - 11:14

@the educator a écrit:
En tant que parent, je n'ai aucune confiance en l'école.

En tant qu'enseignant, je n'ai aucune confiance en les parents.
Si tu n'as pas confiance en un médecin, tu prends des risques pour ta santé. Ou alors tu changes de médecin.

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Message par Verdurette le Sam 18 Mar 2017 - 11:14

La solution est simple : ne les leur confie pas !! Tu n'y es pas obligé.
Personnellement, j'en ai assez d'accueillir des élèves dont les parents me méprisent et ne me font pas confiance.

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Message par Volubilys le Sam 18 Mar 2017 - 12:08

@Verdurette a écrit:La solution est simple : ne les leur confie pas !!  Tu n'y es pas obligé.
Personnellement, j'en ai assez d'accueillir des élèves dont les parents me méprisent et ne me font pas confiance.
+1
L'école n'est pas obligatoire, c'est l'instruction qui l'est.

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Re: Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Message par the educator le Sam 18 Mar 2017 - 18:02

La solution est simple : ne les leur confie pas !! Tu n'y es pas obligé.
C'est très relatif. Si l'état m'aidait à hauteur du cout de mes enfants à l'école, ils n'y seraient pas, en effet.

+1
L'école n'est pas obligatoire, c'est l'instruction qui l'est.
C'est précisément pour cela que des types comme Egomet ou comme moi pensons, pour des raisons différentes, qu'il faut exploser le monopole d'état et proposer une redistribution de la cagnotte qui permette a chaque parent de faire face de manière égalitaire (et sans doute plus productive) à ce devoir d'instruction.

Personnellement, j'en ai assez d'accueillir des élèves dont les parents me méprisent et ne me font pas confiance.
Moi je change d'école, mais toi tu ne changes pas de boulot? la solution de libéraliser l'instruction nous conviendrait tous les deux Wink

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Message par coindeparadis le Sam 18 Mar 2017 - 18:07

@the educator a écrit:
+1
L'école n'est pas obligatoire, c'est l'instruction qui l'est.
C'est précisément pour cela que des types comme Egomet ou comme moi pensons, pour des raisons différentes, qu'il faut exploser le monopole d'état et proposer une redistribution de la cagnotte qui permette a chaque parent de faire face de manière égalitaire (et sans doute plus productive) à ce devoir d'instruction.


J'ai des doutes concernant la famille de Kyllian ou celle de mes voisins Gitans. Je ne crois pas qu'ils auraient un choix quant à la réponse éducative , qui soit constructif pour leurs enfants. Pas les moyens pédagogiques pour faire de l'IEF, pas les moyens financiers pour se tourner vers une bonne école privée (je parle de mon contexte géographique).

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Message par Verdurette le Sam 18 Mar 2017 - 19:14

Sauf que j'aime toujours enseigner ... et heureusement il y a aussi des parents qui sont contents de ce que font leurs enfants avec moi.
J'essaie de me concentrer là dessus.

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Message par the educator le Dim 19 Mar 2017 - 8:22

ça n'est pas le soucis, Verdurette, moi j'aime toujours jouer du violoncelle, mais ça ne me donne pas à manger. S'il y a des parents prêts a te confier leurs enfants, tant mieux (j'en ferais peut être parti, je ne mets pas tous les individus dans le même panier, et moi même en tant que cpe je pense que des parents me font confiance), il faut qu'ils puissent aussi bénéficier de cette liberté.

@coindeparadis a écrit:Je ne crois pas qu'ils auraient un choix quant à la réponse éducative , qui soit constructif pour leurs enfants. Pas les moyens pédagogiques pour faire de l'IEF, pas les moyens financiers pour se tourner vers une bonne école privée (je parle de mon contexte géographique).
Tu veux dire plus, ou moins que maintenant?

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Message par coindeparadis le Dim 19 Mar 2017 - 8:38

Je pense qu'en supprimant la carte scolaire, les classes moyennes ou populaires comme moi y verront un avantage. Par contre les plus démunis socialement , culturellement, vont se retrouver dans des ghettos encore plus fermés et débilitants à "bouffer" de la réforme scolaire bienveillantodiscriminationpositive. Si l'on écoute le discours des parents ayant inscrit leur enfant dans une école Espérance Banlieue,on voit qu'ils représentent "l'élite" de leur quartier. Les parents qui ne sont jamais ponctuels, qui emmènent leurs gosses en pyjama, qui n'ont pas compris la différence entre élever un animal et éduquer un enfant, ceux là vont souffrir. Alors personnellement, j'aimerais pouvoir choisir l'établissement de mon fils sans avoir à faire le choix entre un toit et une école correcte. Mais je crains qu'une telle réforme n'aggrave la fracture sociale.

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Message par the educator le Dim 19 Mar 2017 - 9:53

@coindeparadis a écrit:Par contre les plus démunis socialement , culturellement, vont se retrouver dans des ghettos encore plus fermés et débilitants à "bouffer" de la réforme scolaire bienveillantodiscriminationpositive.
Je partage tes inquiétudes pour l'accès de certaines population à l'instruction, mais je ne comprends pas pourquoi les établissements ghettos éventuels tomberaient davantage dans la caricature que tu décris si l'on casse l'uniformisation des pratiques, du moins des injonctions.

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Message par coindeparadis le Dim 19 Mar 2017 - 17:11

Parce que les enfants de personnes comme moi, qui se retrouvent en ZEP , partiront.

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Re: Espérance Banlieue / Cours Alexandre Dumas : l'école sponsorisée par les grands patrons.

Message par the educator le Dim 19 Mar 2017 - 17:42

ça je comprends bien mais pourquoi les équipes en place devant ceux qui ne partiront pas choisiraient la méthode que tu décris?

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