Complément de phrase ?

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Dim 07 Aoû 2016, 10:47

@lisette83 a écrit:Le cc exprime une circonstance (étymologiquement il gravite autour de la phrase sans se rapporter au noyau verbal d'où la notion de déplaçable et supprimable).
Le Ct du verbe fait partie du groupe verbal auquel il est rattaché par une construction propre au verbe "se servir de qque chose/ utiliser qque chose".
En partant de cette idée de construction du verbe, on déduit les notions de Cts essentiels ou non essentiels.
Cependant il est sûr qu'aux yeux des élèves, l'entrée sémantique prime...

Tu vois, ce qui ne me va pas dans ce que tu dis (c'est ce qu'on m'a appris à la fac, d'ailleurs), c'est la définition que tu donnes de la circonstance. Si tu regardes dans un dico, la circonstance ne gravite pas autour de la phrase, mais autour d'une action. On parle des circonstances d'un crime, par exemple. Parler de compléments circonstanciels qui gravitent, de noyau, etc., c'est user de métaphores qui superposent le niveau logico-sémantique et le niveau syntaxique (et encore, une syntaxe descendante qui analyse la phrase comme une suite de groupes inclusifs).

Ce glissement du terme de circonstance me paraît peu rigoureux.

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Dim 07 Aoû 2016, 10:52

Selon Dr Who : "je vais à Paris" : complément de lieu / "je dors par terre" : CCL, c'est cela ?
Et selon Lisette83 ?

Je crois que je suis totalement perdue ! Mais les termes du programme "complément de phrase, de verbe, prédicat" ne me conviennent pas vraiment. Je vais toujours parler des COD, COI et COS surtout pour mes latinistes !

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Re: Complément de phrase ?

Message par Roumégueur Ier le Dim 07 Aoû 2016, 11:00

@doctor who a écrit:
@lisette83 a écrit:Le cc exprime une circonstance (étymologiquement il gravite autour de la phrase sans se rapporter au noyau verbal d'où la notion de déplaçable et supprimable).
Le Ct du verbe fait partie du groupe verbal auquel il est rattaché par une construction propre au verbe "se servir de qque chose/ utiliser qque chose".
En partant de cette idée de construction du verbe, on déduit les notions de Cts essentiels ou non essentiels.
Cependant il est sûr qu'aux yeux des élèves, l'entrée sémantique prime...

Tu vois, ce qui ne me va pas dans ce que tu dis (c'est ce qu'on m'a appris à la fac, d'ailleurs), c'est la définition que tu donnes de la circonstance. Si tu regardes dans un dico, la circonstance ne gravite pas autour de la phrase, mais autour d'une action. On parle des circonstances d'un crime, par exemple. Parler de compléments circonstanciels qui gravitent, de noyau, etc., c'est user de métaphores qui superposent le niveau logico-sémantique et le niveau syntaxique (et encore, une syntaxe descendante qui analyse la phrase comme une suite de groupes inclusifs).

Ce glissement du terme de circonstance me paraît peu rigoureux.

Je vois aussi les choses de cette manière : une circonstance est liée au verbe, sans qui elle n'a aucun sens, d'où mon point de vue, contestable bien sûr. 'Dans dix ans' ne signifie rien ex nihilo. 'Je reviens te voir dans dix ans' : c'est une circonstance de temps de l'action 'revenir te voir', j'ai du mal à parler de complément de phrase, vraiment, puisque la phrase complète comprend la circonstance de temps pour moi.

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Re: Complément de phrase ?

Message par lisette83 le Dim 07 Aoû 2016, 11:10

Ce que vous dites est vrai bien sûr, mais nous ne nous plaçons pas sur le même plan.
La circonstance est liée au verbe par le sens mais pas par la construction du verbe d'où le moyen terme pour le verbe "aller" qui se construit avec les prépositions "à" "de" ou le verbe "passer" qui se construit avec la préposition "par", ce qui fait que certaines grammaires considèrent leurs compléments comme des C.O.I.
Pour ma part, comme je prends en compte la construction du verbe et que la dimension sémantique me semble néanmoins importante pour la compréhension, je parle de compléments essentiels de lieu.
Pour bien voir la hiérarchie dans la construction, par ex :
Mercredi, je vais à Paris.
Après, chacun fait comme il le ressent.

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Dim 07 Aoû 2016, 11:32

Merci pour vos avis.

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Dim 07 Aoû 2016, 21:35

@lisette83 a écrit:Ce que vous dites est vrai bien sûr, mais nous ne nous plaçons pas sur le même plan.
La circonstance est liée au verbe par le sens mais pas par la construction du verbe d'où le moyen terme pour le verbe "aller" qui se construit avec les prépositions "à" "de" ou le verbe "passer" qui se construit avec la préposition "par", ce qui fait que certaines grammaires considèrent leurs compléments comme des C.O.I.
Pour ma part, comme je prends en compte la construction du verbe et que la dimension sémantique me semble néanmoins importante pour la compréhension, je parle de compléments essentiels de lieu.
Pour bien voir la hiérarchie dans la construction, par ex :
Mercredi, je vais à Paris.
Après, chacun fait comme il le ressent.

Je ne comprends pas pourquoi le fait qu'un complément ne soit pas "appelé" par la construction du verbe nécessite qu'on en fasse le complément de la proposition dans sa totalité. C'est ça qui me gêne.

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Re: Complément de phrase ?

Message par Capessou le Mar 09 Aoû 2016, 12:34

Merci pour cet article Dr Who, même si j'avoue que les exemples choisis car ils te faisaient rire m'ont embrouillée ("verbe", "complète" !).
Jusqu'ici, je faisais les fonctions dans la phrase dans cet ordre :
1) le verbe
2) le sujet
3) l'attribut du sujet
4) les compléments essentiels : COD, COI, COS (j'avais déjà supprimé depuis quelques années Ct de lieu, de coût...)
5) compléments non essentiels : a) CC b) CT d'agent

OK pour COD et COI qui seront nommés Ct du verbe. C'est bien leur fonction.
Je lis dans les programmes qu'il faut travailler la construction des verbes. Il faut donc leur faire travailler COD et COI.

Mise en évidence du lien sens-syntaxe
Identification des verbes à construction directe et à construction indirecte, des verbes à plusieurs compléments ; mise en évidence des constructions par la pronominalisation ; analyse du sens des verbes en fonction de leur construction.
(B.O.)

Pour les CC, compléments de phrase, je vous rejoins... c'est bien plus embêtant, particulièrement quand ils complètent une proposition.

Dans les textes, je lis que pour la terminologie on a Ct de phrase ou CC. Je garderai donc CC.

complément de phrase ou circonstanciel (B.O.)

Maintenant que fait-on des fonctions complément d'agent et attribut du sujet ? Compléments de verbe ? Pour le complément d'agent, Ok. Pour l'attribut : aïe..., pas possible.
Rien n'est écrit à propos des fonctions de l’adjectif.

Terminologie utilisée
Classes grammaticales : nom / verbe / déterminant : article défini, indéfini, partitif, déterminant démonstratif, possessif, indéfini, interrogatif, numéral / adjectif / pronom : personnel, possessif, démonstratif, relatif, interrogatif, indéfini
Adverbe / préposition / conjonction : de coordination, de subordination / interjection
Groupes grammaticaux (mis en évidence par les manipulations)
Fonctions grammaticales
Les fonctions dans la phrase : sujet de la phrase, prédicat de la phrase (ce qu’on dit du sujet), complément de phrase ou circonstanciel
Les fonctions dans les groupes grammaticaux : complément du nom, complément du verbe, complément de l’adjectif
[...]
(B.O.)

Il est juste écrit que l'on doit travailler l’apposition.

On lit dans la partie "phase simple"
Notion de construction détachée (ou apposition). (B.O.)

Bref, vous l'avez compris, je suis moi aussi en plein dans le décorticage et la digestion des programmes.

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Mar 09 Aoû 2016, 14:11

L'attribut n'est en aucun cas un complément.
Il y a co-référence entre le mot attribut et le sujet. Pas entre le complément et le mot complété.
Le plus simple est de dire que tous les compléments se rapportent au verbe, y compris quand ils sont détachés. Comme ça, cela devient un réflexe et on a une étape de moins dans la réflexion analytique.


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Re: Complément de phrase ?

Message par Capessou le Ven 12 Aoû 2016, 18:24

Merci Doctor Who.

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Re: Complément de phrase ?

Message par Spinoza1670 le Ven 12 Aoû 2016, 23:32

Citation de V. Marchais :
V. M. a écrit: La distinction complément essentiel/circonstanciel est fort peu opérante. Elle ne sert qu'à tenter de faire l'économie du passage par certains concepts grammaticaux, notamment celui d'objet, ce qui est désastreux du point de vue de la compréhension de ces concepts (puisque justement on en reste en-deçà du concept).

Toute la grammaire de phrase d'aujourd'hui se réduit à des considérations très discutables sur la distributivité des éléments de la phrase.

Axiome n°1 : le COD est un complément essentiel, non supprimable. Ex. : "Je mange des radis". Il est évident que l'on ne peut pas dire : "je mange".

Axiome n°2 : le CC est un complément non essentiel, supprimable, déplaçable. Ex. : "Belle marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour". Cette phrase, comme chacun sait, se paraphrase allègrement en : "Vos beaux yeux d'amour mourir me font".

Axiome n°3 : l'axiome n°2 est vrai sauf lorsqu'il est faux. Et d'aucuns de parler de complément circonstanciel essentiel. Comprenne qui pourra (pas les élèves en tout cas).

Le conseil du jour : laissez tomber cela. A la Sorbonne, on en cause, c'est leur boulot (et paraît que la dernière mode, c'est le complément circonstanciel intégré : ça en jette, hein ?). En classe, on reste modeste. En classe, on se contente de parler de la construction des verbes. Il y a des verbes intransitifs, qui se construisent sans CO, et des verbes transitifs. Ça, c'est sûr, dur, éprouvé. En plus, une leçon sur la transitivité permet :
- de comprendre enfin la notion d'objet (et pas de "bellemarquiser" lamentablement pour tenter de savoir si tel groupe est déplaçable ou pas donc si c'est un COD ou pas, raisonnement qui n'en est pas un) ;
- de mieux se servir du dictionnaire pour trouver plus efficacement le sens d'un mot en se servant des abréviations v. tr., v. intr. et en apprenant à être attentif, dans un texte, à la construction d'un verbe ;
- de travailler la maîtrise de ces constructions, à l'écrit, en lien avec le sens des verbes.

On travaille de même sur la construction des verbes d'état qui appellent aussi un complément, lequel n'est pas un objet différent du sujet : et hop, voilà l'attribut expliqué.

Éventuellement, on remarque que certains verbes se construisent avec un complément qui n'est pas un objet (peser 50 kg et peser sa valise, ce n'est pas la même construction) mais on ne va pas plus loin. De toute façon, je ne suis pas capable d'aller plus loin. Je ne sais pas quelle est la fonction de ces "50 kg" (complément circonstanciel, complément essentiel de poids,...), y a pas deux grammairiens qui disent la même chose, et je m'en fous.
Si mes élèves ont compris comment se construisent les verbes, ce que ça induit sur leur sens, s'ils sont capables de repérer sans hésitation COD et attribut et d'identifier les principaux CC, je suis largement satisfaite.

Alors dans "Pierre va à l'école", du moment que l'élève identifie "à l'école" comme complément de lieu du verbe aller, circonstanciel ou essentiel, c'est le cadet de mes soucis. Le plus simple est d'uniformiser l'appellation CC pour tous les "indices de temps", de lieu, etc, comme le demandent désormais les programmes : à défaut d'être capable, au collège, de décrire la langue de manière parfaitement fidèle et exhaustive, tentons d'adopter une terminologie commune, en commençant par respecter l'officielle - la grammaire sera d'autant moins nébuleuse pour nos élèves.

source : http://www.neoprofs.org/t11456p45-des-progressions-de-grammaire#230521

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Sam 13 Aoû 2016, 08:31

Merci Spinoza.

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Re: Complément de phrase ?

Message par Rabelais le Sam 13 Aoû 2016, 10:04

Oh mince!!! Je l'ai oublié dans ma progression de grammaire, flûte alors!

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Re: Complément de phrase ?

Message par Fires of Pompeii le Sam 13 Aoû 2016, 10:13

Ah bah c'est ballot, j'vais pô en parler, du complément de phrase moi. Ça ne veut rien dire.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.

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Re: Complément de phrase ?

Message par Alexlafée le Sam 13 Aoû 2016, 10:18

Merci Spinoza d'avoir fait rejaillir ce message clair et sans langue de bois de V. Marchais.
Ce qu'elle explique est limpide et surtout déculpabilisant pour les enseignants que nous sommes.
Cela fait 3 ans que j'expérimente des approches différentes pour traiter le complément d'objet et le cpt circ, en passant notamment par la distinction essentiel/non essentiel et je me prends les pieds dans mes propres exemples qui contiennent immanquablement un cas " limite". Je reviens donc au fondamental : la construction du verbe.

D'ailleurs, ce point de grammaire donne à réfléchir même en salle des profs, certains de mes collègues considèrent que dans :

Mon livre coûte dix euros , dix euros est le COD du verbe coûter , or je n’interprète pas ce complément comme l' objet du verbe coûter...

Même chose pour Je vais au collège, le camion pèse une tonne etc....

Alexlafée
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