Madame ou Mademoiselle ?

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par leskhal le Mar 9 Aoû 2016 - 6:15


Je n'avais jamais lu cette chose affraid

Je me considère vraiment comme un féministe, je n'ai aucun problème avec les femmes à des postes de responsabilité, certaine sont même aussi incompétentes que des hommes, ce qui montre bien qu'un pas a été franchi, mais je trouve tous ces points qui se promènent dans les phrases totalement intolérables. Nous avons une grammaire qui vaut ce qu'elle vaut et quitte à la réformer, je préfère introduire un troisième genre, le neutre, plutôt que ces atrocités illisibles.
Qu'on rétablisse des mots féminins disparus au XVIIe siècle, pourquoi pas, on s'y fera peut-être avec le temps, même si les professeures me font plus penser à des thuriféraires de la fessées qu'à des collègues, mais bon... Mais par pitié, pas ces mots et expressions écrit.e.s !

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Cléio le Mar 9 Aoû 2016 - 11:37

@leskhal a écrit:

Je n'avais jamais lu cette chose affraid

Je me considère vraiment comme un féministe, je n'ai aucun problème avec les femmes à des postes de responsabilité, certaine sont même aussi incompétentes que des hommes, ce qui montre bien qu'un pas a été franchi, mais je trouve tous ces points qui se promènent dans les phrases totalement intolérables. Nous avons une grammaire qui vaut ce qu'elle vaut et quitte à la réformer, je préfère introduire un troisième genre, le neutre, plutôt que ces atrocités illisibles.
Qu'on rétablisse des mots féminins disparus au XVIIe siècle, pourquoi pas, on s'y fera peut-être avec le temps, même si les professeures me font plus penser à des thuriféraires de la fessées qu'à des collègues, mais bon... Mais par pitié, pas ces mots et expressions écrit.e.s !

Cela peut paraître étonnant mais pour moi, obliger les gens à accorder un nom au féminin parce que c'est une femme qui exerce la charge c'est une forme de sexisme. L'avantage du masculin est qu'il a aussi une valeur de "généralité". Je trouve que ne pas accorder le nom de la charge permet la création d'une sorte de neutre et évite les distinction de sexe. Pourquoi faudrait-il préciser que la personne est une femme ? Quand j'écris que "je suis un professeur", je n'ai pas forcément envie de préciser que je suis une femme: quel intérêt ?

Cléio
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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par MrBrightside le Mar 9 Aoû 2016 - 12:34

@leskhal a écrit:
Je me considère vraiment comme un féministe, je n'ai aucun problème avec les femmes à des postes de responsabilité, certaine sont même aussi incompétentes que des hommes, ce qui montre bien qu'un pas a été franchi

Ah oui, effectivement, c'est une certaine vision du féminisme

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Zazk le Mar 9 Aoû 2016 - 12:35

Je suis assez d'accord avec Cleio. Pourquoi faudrait-il inventer des barbarismes comme "professeure" ou "auteure" pour flatter le féminisme (ou le pseudo-féminisme) de certains ?

Malheureusement, dans notre langue, "féminiser" revient à traiter de manière péjorative.

Faut-il rappeler cette vieille plaisanterie (reprise notamment par les Fatals Picards) :

"Un gars c'est un jeune mec, et une garce c'est une p .
Un coureur c'est un joggeur et une coureuse c'est une p .
Un chauffeur il conduit l'bus et une chauffeuse c'est une p .
Un entraîneur c'est un coach sportif et une entraîneuse ben, c'est une
***.
Un homme à femme c'est un séducteur et une femme à homme c'est une
p .
Un chien, un animal à quatre pattes, une chienne c'est une p .
Un cochon c'est un mec sale, une cochonne c'est une p .
Un *** c'est un sale type, une *** ben c'est une p .
Un allumeur ça allume le gaz, une allumeuse c'est une p .
Un masseur c'est un kiné, une masseuse c'est une p .
Un maître c'est un instituteur, une maîtresse c'est une p .
Un homme facile c'est un gars sympa, une femme facile ben c'est une p..."

Zazk
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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Zazk le Mar 9 Aoû 2016 - 12:36

(Zut, je croyais avoir censuré ce qu'il fallait ! Désolée !)

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Dame Jouanne le Mar 9 Aoû 2016 - 12:41

@Zazk a écrit:Je suis assez d'accord avec Cleio. Pourquoi faudrait-il inventer des barbarismes comme "professeure" ou "auteure" pour flatter le féminisme (ou le pseudo-féminisme) de certains ?

Malheureusement, dans notre langue, "féminiser" revient à traiter de manière péjorative.

Faut-il rappeler cette vieille plaisanterie (reprise notamment par les Fatals Picards) :

"Un gars c'est un jeune mec, et une garce c'est une p .
Un coureur c'est un joggeur et une coureuse c'est une p .
Un chauffeur il conduit l'bus et une chauffeuse c'est une p  .
Un entraîneur c'est un coach sportif et une entraîneuse ben, c'est une
***.
Un homme à femme c'est un séducteur et une femme à homme c'est une
p .
Un chien, un animal à quatre pattes, une chienne c'est une p .
Un cochon c'est un mec sale, une cochonne c'est une p .
Un *** c'est un sale type, une *** ben c'est une p .
Un allumeur ça allume le gaz, une allumeuse c'est une p .
Un masseur c'est un kiné, une masseuse c'est une p  .
Un maître c'est un instituteur, une maîtresse c'est une p .
Un homme facile c'est un gars sympa, une femme facile ben c'est une p..."
 
Très juste!

Dame Jouanne
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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Daphné le Mar 9 Aoû 2016 - 12:45

@Cléio a écrit:
@leskhal a écrit:

Je n'avais jamais lu cette chose affraid

Je me considère vraiment comme un féministe, je n'ai aucun problème avec les femmes à des postes de responsabilité, certaine sont même aussi incompétentes que des hommes, ce qui montre bien qu'un pas a été franchi, mais je trouve tous ces points qui se promènent dans les phrases totalement intolérables. Nous avons une grammaire qui vaut ce qu'elle vaut et quitte à la réformer, je préfère introduire un troisième genre, le neutre, plutôt que ces atrocités illisibles.
Qu'on rétablisse des mots féminins disparus au XVIIe siècle, pourquoi pas, on s'y fera peut-être avec le temps, même si les professeures me font plus penser à des thuriféraires de la fessées qu'à des collègues, mais bon... Mais par pitié, pas ces mots et expressions écrit.e.s !

Cela peut paraître étonnant mais pour moi, obliger les gens à accorder un nom au féminin parce que c'est une femme qui exerce la charge c'est une forme de sexisme. L'avantage du masculin est qu'il a aussi une valeur de "généralité". Je trouve que ne pas accorder le nom de la charge permet la création d'une sorte de neutre et évite les distinction de sexe. Pourquoi faudrait-il préciser que la personne est une femme ? Quand j'écris que "je suis un professeur", je n'ai pas forcément envie de préciser que je suis une femme: quel intérêt ?

Bien d'accord topela

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Daphné le Mar 9 Aoû 2016 - 12:46

@Zazk a écrit:Je suis assez d'accord avec Cleio. Pourquoi faudrait-il inventer des barbarismes comme "professeure" ou "auteure" pour flatter le féminisme (ou le pseudo-féminisme) de certains ?

Malheureusement, dans notre langue, "féminiser" revient à traiter de manière péjorative.

Faut-il rappeler cette vieille plaisanterie (reprise notamment par les Fatals Picards) :

"Un gars c'est un jeune mec, et une garce c'est une p .
Un coureur c'est un joggeur et une coureuse c'est une p .
Un chauffeur il conduit l'bus et une chauffeuse c'est une p  .
Un entraîneur c'est un coach sportif et une entraîneuse ben, c'est une
***.
Un homme à femme c'est un séducteur et une femme à homme c'est une
p .
Un chien, un animal à quatre pattes, une chienne c'est une p .
Un cochon c'est un mec sale, une cochonne c'est une p .
Un *** c'est un sale type, une *** ben c'est une p .
Un allumeur ça allume le gaz, une allumeuse c'est une p .
Un masseur c'est un kiné, une masseuse c'est une p  .
Un maître c'est un instituteur, une maîtresse c'est une p .
Un homme facile c'est un gars sympa, une femme facile ben c'est une p..."
 

Je ne connaissais pas du tout........ veneration

Daphné
Demi-dieu


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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par MrBrightside le Mar 9 Aoû 2016 - 12:57

J'ai du mal à comprendre la logique (linguistique) qui veut que changer la valeur du masculin pour désigner le neutre (mais toujours aussi le masculin) soit plus acceptable que d'inventer des terminaisons barbare en suivant des règles grammaticales déjà existantes. scratch

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Dame Jouanne le Mar 9 Aoû 2016 - 13:09

@MrBrightside a écrit:J'ai du mal à comprendre la logique (linguistique) qui veut que changer la valeur du masculin pour désigner le neutre (mais toujours aussi le masculin) soit plus acceptable que d'inventer des terminaisons barbare en suivant des règles grammaticales déjà existantes. scratch
Je ne connais rien en linguistique mais je trouve cette féminisation des noms de profession artificielle et surtout à sens unique, ce qui me semble suspect : à quand le "sage-homme"?

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Cath le Mar 9 Aoû 2016 - 13:14

(@Dame Jouanne : parce que dans "sage-femme, "femme" désigne la parturiente et non le sexe de l'intervenant)

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par MrBrightside le Mar 9 Aoû 2016 - 13:16

Je ne pense pas que les gens qui préconisent la féminisation de certains noms refusent la masculinisation d'autres, au contraire.

Ce que j'ai du mal à saisir la position de Zazk qui souligne que féminiser est souvent un acte péjoratif, et que donc il ne faut surtout pas féminiser un mot comme "professeure" parce que c'est de la flatterie égocentrique. Du coup, mieux vaut ne rien faire pour redonner une valeur purement descriptive à la féminisation et la laisser garder son sens péjoratif ?

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Dame Jouanne le Mar 9 Aoû 2016 - 13:26

@Cath a écrit:(@Dame Jouanne : parce que dans "sage-femme, "femme" désigne la parturiente et non le sexe de l'intervenant)
Merci pour l'info! J'ignorais Embarassed

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Shujin le Mar 9 Aoû 2016 - 13:44

@Zazk a écrit:Je suis assez d'accord avec Cleio. Pourquoi faudrait-il inventer des barbarismes comme "professeure" ou "auteure" pour flatter le féminisme (ou le pseudo-féminisme) de certains ?

Ce ne sont pas des barbarismes. Ils sont rentrés dans l'usage depuis quelques années déjà (1984 - Lévi-Strauss et Dumézil), comme l'indique cet article de l'Académie Française, remis "à jour" en 2002 puis en 2014 : http://www.academie-francaise.fr/actualites/la-feminisation-des-noms-de-metiers-fonctions-grades-ou-titres-mise-au-point-de-lacademie

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par PabloPE le Mar 9 Aoû 2016 - 14:15

@Rime a écrit:Je ne peux que t'approuver au sujet de l'humanisation des relations dans le supérieur. Cette année j'étais amenée à communiquer avec deux professeurs d'université : ma directrice de recherche et un autre. La première m'écrivait "Rime, vous blabla", le second "Mademoiselle, vous blabla". Autant dire que les mails du second me glaçaient le sang, quand j'avais envie de déclarer tout mon amour à ma directrice.
Ah ouais quand même... tout ça pour un mot....
Franchement je trouve toutes ces crispations sur "Mademoiselle/Madame" assez hallucinantes, et ce même si ça nous ramerait à une situation maritale (personnellement je pense que non mais bon). Enfin si c'est le seul problème des féministes en 2016, tout roule alors Rolling Eyes

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

PabloPE
Neoprof expérimenté


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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Rime le Mar 9 Aoû 2016 - 14:33

@Rime a écrit:Cela dit, mon prof en question n'exprimait pas sa condescendance que par le "mademoiselle" Rolling Eyes



Rime
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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Cléio le Mar 9 Aoû 2016 - 14:56

@MrBrightside a écrit:J'ai du mal à comprendre la logique (linguistique) qui veut que changer la valeur du masculin pour désigner le neutre (mais toujours aussi le masculin) soit plus acceptable que d'inventer des terminaisons barbare en suivant des règles grammaticales déjà existantes. scratch

On ne change pas la valeur du masculin. Le masculin générique existe déjà dans la langue française.
La loi du "masculin l'emporte" au pluriel est en réalité la manifestation du masculin générique.

Personnellement je ne suis pas contre la féminisation de certains mots, si certains souhaitent affirmer leur féminité. Seulement j'espère qu'elle ne deviendra pas un jour obligatoire.
De même, pour revenir aux accords, je ne suis pas contre les accords de proximité au lieu de la loi du masculin qui l'emporte.

Seulement, je pense qu'il faudrait explorer les possibilités du masculin générique plutôt que d'essayer de renouveler en force la langue française en inventant des nouvelles terminaisons. Le genre en grammaire n'est pas biologique (même s'il est souvent lié), pourquoi le diaboliser ?

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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Daphné le Mar 9 Aoû 2016 - 16:56

@Dame Jouanne a écrit:
@Cath a écrit:(@Dame Jouanne : parce que dans "sage-femme, "femme" désigne la parturiente et non le sexe de l'intervenant)
Merci pour l'info! J'ignorais Embarassed

Le masculin de sage-femme est maïeuticien.

Daphné
Demi-dieu


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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par PabloPE le Mar 9 Aoû 2016 - 20:15

@PabloPE a écrit:
@Rime a écrit:Je ne peux que t'approuver au sujet de l'humanisation des relations dans le supérieur. Cette année j'étais amenée à communiquer avec deux professeurs d'université : ma directrice de recherche et un autre. La première m'écrivait "Rime, vous blabla", le second "Mademoiselle, vous blabla". Autant dire que les mails du second me glaçaient le sang, quand j'avais envie de déclarer tout mon amour à ma directrice.
Ah ouais quand même... tout ça pour un mot....
Franchement je trouve toutes ces crispations sur "Mademoiselle/Madame" assez hallucinantes, et ce même si ça nous ramerait à une situation maritale (personnellement je pense que non mais bon). Enfin si c'est le seul problème des féministes en 2016, tout roule alors Rolling Eyes

@Rime a écrit:
@Rime a écrit:Cela dit, mon prof en question n'exprimait pas sa condescendance que par le "mademoiselle" Rolling Eyes


Phrase qui malgré mes relectures intensives ne semble pas apparaître dans le post que j'ai cité Rolling Eyes

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

PabloPE
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Re: Madame ou Mademoiselle ?

Message par Caspar Goodwood le Mar 9 Aoû 2016 - 20:29

@Zazk a écrit:Je suis assez d'accord avec Cleio. Pourquoi faudrait-il inventer des barbarismes comme "professeure" ou "auteure" pour flatter le féminisme (ou le pseudo-féminisme) de certains ?

Malheureusement, dans notre langue, "féminiser" revient à traiter de manière péjorative.

Faut-il rappeler cette vieille plaisanterie (reprise notamment par les Fatals Picards) :

"Un gars c'est un jeune mec, et une garce c'est une p .
Un coureur c'est un joggeur et une coureuse c'est une p .
Un chauffeur il conduit l'bus et une chauffeuse c'est une p  .
Un entraîneur c'est un coach sportif et une entraîneuse ben, c'est une
***.
Un homme à femme c'est un séducteur et une femme à homme c'est une
p .
Un chien, un animal à quatre pattes, une chienne c'est une p .
Un cochon c'est un mec sale, une cochonne c'est une p .
Un *** c'est un sale type, une *** ben c'est une p .
Un allumeur ça allume le gaz, une allumeuse c'est une p .
Un masseur c'est un kiné, une masseuse c'est une p  .
Un maître c'est un instituteur, une maîtresse c'est une p .
Un homme facile c'est un gars sympa, une femme facile ben c'est une p..."
 


En anglais, on fait le contraire in dit maintenant "an actor" indifféremment pour un homme ou une femme, "actress" étant vu comme un terme sexiste (enfin plutôt la différenciation actor/actress).

Caspar Goodwood
Empereur


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