Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par amalricu le Mar 16 Aoû 2016 - 17:56

@lenidji a écrit:Riri, vous dites que vous avez déjà démontré le fait que les Arabes israéliens sont des citoyens de seconde zone... Hum. Pardon mais vous n'avez rien démontré du tout.

Le problème avec les défenseurs des Palestiniens, c'est qu'au lieu de se focaliser sur les problèmes réel, de poser les choses avec mesure, ils tombent dans l'exagération, la caricature, la diabolisation d'Israël.

Comparer la situation des Arabes palestiniens avec l'Apartheid, c'est de l'exagération caractérisée (pour oser une telle comparaison, il faut ne connaître ni l'une ni l'autre de ces situations). L'appel au boycott relève de la même logique. C'est quand même le seul Etat pour lequel on réclame un truc pareil.

John Kerry avait balancé le mot en son temps, voir les réactions et les enjeux soulevés dans l'article :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/04/29/pourquoi-le-mot-apartheid-ne-passe-pas-en-israel_4409141_3218.html

"Si le dilemme entre démocratie et maintien de l'occupation des territoires conquis en 1967 (la Cisjordanie et Gaza) est évident pour une bonne partie de la population israélienne, le terme d'apartheid constitue cependant une ligne rouge officielle parce qu'il s'agit d'une dénomination reprise à son compte par le camp adverse.
L'ancien premier ministre Ehoud Barak, alors ministre de la défense, a été l'un des très rares responsables israéliens à l'utiliser publiquement, en février 2010, à Herzliya, au cours d'une conférence sur la sécurité."

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/04/29/pourquoi-le-mot-apartheid-ne-passe-pas-en-israel_4409141_3218.html#JDuZPKY5xEXA8rxM.99

L'extrême gauche israélienne ne refuse pas le terme :

http://www.cclj.be/actu/israel/shulamit-aloni-oui-il-apartheid-en-israel

amalricu
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par lenidji le Mar 16 Aoû 2016 - 18:03

@amalricu a écrit:
@lenidji a écrit:Riri, vous dites que vous avez déjà démontré le fait que les Arabes israéliens sont des citoyens de seconde zone... Hum. Pardon mais vous n'avez rien démontré du tout.

Le problème avec les défenseurs des Palestiniens, c'est qu'au lieu de se focaliser sur les problèmes réel, de poser les choses avec mesure, ils tombent dans l'exagération, la caricature, la diabolisation d'Israël.

Comparer la situation des Arabes palestiniens avec l'Apartheid, c'est de l'exagération caractérisée (pour oser une telle comparaison, il faut ne connaître ni l'une ni l'autre de ces situations). L'appel au boycott relève de la même logique. C'est quand même le seul Etat pour lequel on réclame un truc pareil.

John Kerry avait balancé le mot en son temps, voir les réactions et les enjeux soulevés dans l'article :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/04/29/pourquoi-le-mot-apartheid-ne-passe-pas-en-israel_4409141_3218.html

"Si le dilemme entre démocratie et maintien de l'occupation des territoires conquis en 1967 (la Cisjordanie et Gaza) est évident pour une bonne partie de la population israélienne, le terme d'apartheid constitue cependant une ligne rouge officielle parce qu'il s'agit d'une dénomination reprise à son compte par le camp adverse.
L'ancien premier ministre Ehoud Barak, alors ministre de la défense, a été l'un des très rares responsables israéliens à l'utiliser publiquement, en février 2010, à Herzliya, au cours d'une conférence sur la sécurité."

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/04/29/pourquoi-le-mot-apartheid-ne-passe-pas-en-israel_4409141_3218.html#JDuZPKY5xEXA8rxM.99

L'extrême gauche israélienne ne refuse pas le terme :

http://www.cclj.be/actu/israel/shulamit-aloni-oui-il-apartheid-en-israel

Je vais lire l'esprit ouvert tout ces liens mais vous êtes sûr qu'ils parlent des citoyens arabes d'Israël et non de la situation dans les territoires palestiniens?

lenidji
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par lenidji le Mar 16 Aoû 2016 - 18:14

amalricu: j'ai parcouru vos liens: ils dénoncent ce qui se passe en Palestine, pas en Israël même.
Et en effet, on peut parler des problèmes liés à la colonisation (notamment les difficultés de circulation) les dénoncer, rechercher des solutions (c'est ce que la planète entière essaie de faire depuis 70 ans). Là il y a des problèmes réels et importants.

Mais de là à prétendre que les Arabes israéliens sont dans une situation similaire à l'Apartheid...

lenidji
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par amalricu le Mar 16 Aoû 2016 - 18:15

Le terme apartheid est utilisé ici soit par Kerry, soit par la militante ou même Barak, pour la situation des territoires.

amalricu
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par lenidji le Mar 16 Aoû 2016 - 18:21

@amalricu a écrit:Le terme apartheid est utilisé ici soit par Kerry, soit par la militante ou même Barak, pour la situation des territoires.

Je parlais quant à moi de l'appliquer aux Arabes israéliens, mais je me rends compte que dans mon message plus haut, j'ai écrit Arabes palestiniens en tapant trop vite.

Effectivement, en Palestine, il y a un vrai problème, c'est indéniable. Les gens avec qui j'ai pu discuter en Palestine m'expliquaient ne pas avoir de citoyenneté ou la citoyenneté jordanienne et ne pas pouvoir circuler librement d'un village à l'autre en raison des checkpoints.

Je ne sais pas si on peut aller même dans ce cas jusqu'à parler d'apartheid, mais d'injustice, de manquements graves aux droits de l'Homme, sans doute.

lenidji
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Riri51 le Mar 16 Aoû 2016 - 20:09

doublon


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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Riri51 le Mar 16 Aoû 2016 - 20:10

@lenidji a écrit:
@amalricu a écrit:Le terme apartheid est utilisé ici soit par Kerry, soit par la militante ou même Barak, pour la situation des territoires.

Je parlais quant à moi de l'appliquer aux Arabes israéliens, mais je me rends compte que dans mon message plus haut, j'ai écrit Arabes palestiniens en tapant trop vite.

Effectivement, en Palestine, il y a un vrai problème, c'est indéniable. Les gens avec qui j'ai pu discuter en Palestine m'expliquaient ne pas avoir de citoyenneté ou la citoyenneté jordanienne et ne pas pouvoir circuler librement d'un village à l'autre en raison des checkpoints.

Je ne sais pas si on peut aller même dans ce cas jusqu'à parler d'apartheid, mais d'injustice, de manquements graves aux droits de l'Homme, sans doute.

Comme vous remettez en cause, de manière confuse et sans justifier, ce que j'ai démontré(la citoyenneté de seconde zone des Palestiniens israéliens), je pense avoir un droit de réponse même si cela est hors-sujet.

Je n'ai pas parlé d'Apartheid pour les Palestiniens ayant la nationalité israélienne, mais il ne serait pas choquant d'assimiler leur situation aux coloured d'Afrique du Sud qui bénéficiaient du droit de vote comme les blancs dans cette démocratie blanche et avant le durcissement de l'Apartheid pendant la guerre froide.
Par contre la situation des Palestiniens des territoires occupés est clairement analogue à l'Apartheid dont ont souffert les noirs sud-africains. Les parallèles sont nombreux et saisissants pour celui qui veut bien les voir. Des leaders de la lutte contre l'Apartheid le soulignent régulièrement.
http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Desmond-Tutu-Israel-guilty-of-apartheid-in-treatment-of-Palestinians-344874
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/12/nelson-mandela-est-mort-mais-l-apartheid-est-toujours-vivant_4333270_3232.html

En bonus, une petite carte qui explique en partie votre point de vue :
http://www.liberation.fr/planete/2014/11/07/quels-pays-reconnaissent-deja-la-palestine_1137729


Dernière édition par Riri51 le Mar 16 Aoû 2016 - 20:12, édité 1 fois (Raison : Mise en forme)

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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par lenidji le Mar 16 Aoû 2016 - 20:59

@Riri51 a écrit:
@lenidji a écrit:
@amalricu a écrit:Le terme apartheid est utilisé ici soit par Kerry, soit par la militante ou même Barak, pour la situation des territoires.

Je parlais quant à moi de l'appliquer aux Arabes israéliens, mais je me rends compte que dans mon message plus haut, j'ai écrit Arabes palestiniens en tapant trop vite.

Effectivement, en Palestine, il y a un vrai problème, c'est indéniable. Les gens avec qui j'ai pu discuter en Palestine m'expliquaient ne pas avoir de citoyenneté ou la citoyenneté jordanienne et ne pas pouvoir circuler librement d'un village à l'autre en raison des checkpoints.

Je ne sais pas si on peut aller même dans ce cas jusqu'à parler d'apartheid, mais d'injustice, de manquements graves aux droits de l'Homme, sans doute.

Comme vous remettez en cause, de manière confuse et sans justifier, ce que j'ai démontré(la citoyenneté de seconde zone des Palestiniens israéliens), je pense avoir un droit de réponse même si cela est hors-sujet.

Je n'ai pas parlé d'Apartheid pour les Palestiniens ayant la nationalité israélienne, mais il ne serait pas choquant d'assimiler leur situation aux coloured d'Afrique du Sud qui bénéficiaient du droit de vote comme les blancs dans cette démocratie blanche et avant le durcissement de l'Apartheid pendant la guerre froide.
Par contre la situation des Palestiniens des territoires occupés est clairement analogue à l'Apartheid dont ont souffert les noirs sud-africains. Les parallèles sont nombreux et saisissants pour celui qui veut bien les voir. Des leaders de la lutte contre l'Apartheid le soulignent régulièrement.
http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Desmond-Tutu-Israel-guilty-of-apartheid-in-treatment-of-Palestinians-344874
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/12/nelson-mandela-est-mort-mais-l-apartheid-est-toujours-vivant_4333270_3232.html

En bonus, une petite carte qui explique en partie votre point de vue  :
http://www.liberation.fr/planete/2014/11/07/quels-pays-reconnaissent-deja-la-palestine_1137729

Il y a des discriminations, mais pas pour des motifs raciaux c'est la différence principale mais ce n'est pas la seule. C'est discriminatoire, injuste, tout ce que vous voulez, mais ce n'est pas l'apartheid. Simplement, ce n'est pas la même chose.

Je crois comprendre votre sous-entendu avec la dernière carte. La Turquie reconnaît la Palestine donc mon discours viendrait du fait que je suis d'origine arménienne. Si c'est ce que vous sous-entendez, ça craint. (au passage il y a une très ancienne communauté arménienne en Palestine, ainsi qu'en Iran, au Liban, en Syrie...).
En fait, j'essaie juste d'avoir une position équilibrée.

lenidji
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Riri51 le Mar 16 Aoû 2016 - 21:37

@lenidji a écrit:
@Riri51 a écrit:
Comme vous remettez en cause, de manière confuse et sans justifier, ce que j'ai démontré(la citoyenneté de seconde zone des Palestiniens israéliens), je pense avoir un droit de réponse même si cela est hors-sujet.

Je n'ai pas parlé d'Apartheid pour les Palestiniens ayant la nationalité israélienne, mais il ne serait pas choquant d'assimiler leur situation aux coloured d'Afrique du Sud qui bénéficiaient du droit de vote comme les blancs dans cette démocratie blanche et avant le durcissement de l'Apartheid pendant la guerre froide.
Par contre la situation des Palestiniens des territoires occupés est clairement analogue à l'Apartheid dont ont souffert les noirs sud-africains. Les parallèles sont nombreux et saisissants pour celui qui veut bien les voir. Des leaders de la lutte contre l'Apartheid le soulignent régulièrement.
http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Desmond-Tutu-Israel-guilty-of-apartheid-in-treatment-of-Palestinians-344874
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/12/nelson-mandela-est-mort-mais-l-apartheid-est-toujours-vivant_4333270_3232.html

En bonus, une petite carte qui explique en partie votre point de vue  :
http://www.liberation.fr/planete/2014/11/07/quels-pays-reconnaissent-deja-la-palestine_1137729

Il y a des discriminations, mais pas pour des motifs raciaux c'est la différence principale mais ce n'est pas la seule. C'est discriminatoire, injuste, tout ce que vous voulez, mais ce n'est pas l'apartheid. Simplement, ce n'est pas la même chose.

Exclure les motifs raciaux ou religieux, c'est aller bien vite en besogne après toutes les preuves de la citoyenneté de seconde zone apportées. Même si les Palestiniens courbaient l'échine en jurant qu'ils ne se rebelleraient plus contre l'occupation, ils n'auraient droit ni à un état viable, ni à la citoyenneté israélienne.  Qui s'intéresse un tant soit peu à l'histoire de cette région ne peut le dénier.


Je crois comprendre votre sous-entendu avec la dernière carte. La Turquie reconnaît la Palestine donc mon discours viendrait du fait que je suis d'origine arménienne. Si c'est ce que vous sous-entendez, ça craint. (au passage il y a une très ancienne communauté arménienne en Palestine, ainsi qu'en Iran, au Liban, en Syrie...).
En fait, j'essaie juste d'avoir une position équilibrée.

?
Je faisais simplement référence aux états ne reconnaissant la Palestine, c'est-à-dire les états occidentaux. Je n'avais même pas remarqué que l'Arménie était aussi grisée.
Pour l'Arménie, ça peut expliquer pourquoi les associations des diasporas arméniennes en occident sont peu critiques à propos de l'enfermement de millions d'individus sur plusieurs générations, dont des Palestiniens arméniens. Après si vous faîtes partie de l'une d'elles, je ne vous blâmerai pas de vous en tenir à leur point de vue.
Avoir un point de vue équilibré pour moi est se référer au droit international et pas aux lubies sécuritaires ou ethnico-religieuses des dirigeants israéliens.

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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par lenidji le Mar 16 Aoû 2016 - 22:14

J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, parler d'apartheid me paraît une erreur de jugement, une erreur intellectuelle et complètement contre-productif.
Les motivations ne sont pas raciales, ni religieuses, elles sont territoriales. Le terme d'occupation est suffisant et plus près de la réalité (et constitue en soi une infraction au droit international).

"Même si les Palestiniens courbaient l'échine en jurant qu'ils ne se rebelleraient plus contre l'occupation, ils n'auraient droit ni à un état viable, ni à la citoyenneté israélienne."
La citoyenneté israélienne, je ne crois pas qu'ils courent après... Et vous n'en savez rien, à moins de lire l'avenir. Plusieurs tentatives de compromis ont échoué, si les extrémistes d'un côté comme de l'autre se taisent un  peu, il y aura peut-être un règlement du conflit.

Les Palestiniens arméniens, pour le temps que j'ai pu passer au milieu d'eux, sont pris entre deux feux et n'aspirent qu'à la paix. Ils vivent en bonne intelligence aussi bien avec les Juifs qu'avec les Arabes.

lenidji
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Riri51 le Mar 16 Aoû 2016 - 23:13

@lenidji a écrit:J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, parler d'apartheid me paraît une erreur de jugement, une erreur intellectuelle et complètement contre-productif.
Les motivations ne sont pas raciales, ni religieuses, elles sont territoriales. Le terme d'occupation est suffisant et plus près de la réalité (et constitue en soi une infraction au droit international).

C'est fascinant, vous ignorez la réalité de la colonisation et qu'elle se base sur des considérations ethniques.

"Même si les Palestiniens courbaient l'échine en jurant qu'ils ne se rebelleraient plus contre l'occupation, ils n'auraient droit ni à un état viable, ni à la citoyenneté israélienne."
La citoyenneté israélienne, je ne crois pas qu'ils courent après... Et vous n'en savez rien, à moins de lire l'avenir. Plusieurs tentatives de compromis ont échoué, si les extrémistes d'un côté comme de l'autre se taisent un  peu, il y aura peut-être un règlement du conflit.

Hélas, seule la violence des Palestiniens est condamnée et sanctionnée en occident. La politique coloniale et agressive israélienne ne l'est pas. C'est un des paramètres importants du problème.

Les Palestiniens arméniens, pour le temps que j'ai pu passer au milieu d'eux, sont pris entre deux feux et n'aspirent qu'à la paix. Ils vivent en bonne intelligence aussi bien avec les Juifs qu'avec les Arabes.

Je doute qu'ils se satisfassent de ne pas avoir de citoyenneté et de vivre entre des check-points et des murs.

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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par 79 airlines le Mer 17 Aoû 2016 - 9:40

j'ai vu une fois un long débat disant que :
les Palestiniens occupaient des terres "appartenant" à l'Etat ottoman qui les avait conquises, mais gratuitement, "sans droit ni titre de propriété". C'est la vente de ces terres par les Ottomans aux futurs occupants (sionistes) qui a mis le bocsif. L'argent pourrit tout, c'est connu. Very Happy

79 airlines
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Balthamos le Ven 19 Aoû 2016 - 14:21

@Olympias a écrit:C'est parfois utile de prendre un brin de recul pendant les vacances. Discuter c'est bien. Avoir des connaissances historiques pour le faire, c'est mieux. Car il y a ceux qui ne connaissent ni Pierre Nora, ni l'association Liberté pour l'Histoire, ni l'histoire de l'antisémitisme, ni ce qu'est véritablement Israël (et non une collection de clichés...)

Très bien dit...

Mais ici on complète la collection de clichés Very Happy

Balthamos
Sage


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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Balthamos le Ven 19 Aoû 2016 - 14:38

Riri51, tu as l'air bien informé sur la situation d'Israël, la Palestine, des citoyens arabes israéliens, etc.
Et même tellement bien informé que tu remets à sa place chaque personne qui n'est pas d'accord avec toi en affirmant des vérités non contestables (comme la fameuse "citoyenneté de seconde zone", les territoires occupés, l'organisation de l'état d'Israël, la place de la religion dans cet état, etc.).
Mais quels sont tes sources? Des études? Des lectures ? Des origines?

Balthamos
Sage


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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Olympias le Ven 19 Aoû 2016 - 14:45

La politique d'Israël n'est pas condamnée ....
Mais on rêve en lisant ça ?? Faut-il lister toutes les décisions de l'ONU ?

Olympias
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Jacq le Ven 19 Aoû 2016 - 15:36

@Olympias a écrit:La politique d'Israël n'est pas condamnée ....
Mais on rêve en lisant ça ?? Faut-il lister toutes les décisions de l'ONU ?

Avec une incroyable efficacité Very Happy

Jacq
Sage


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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par neomath le Ven 19 Aoû 2016 - 17:08

@Balthamos a écrit:Riri51, tu as l'air bien informé sur la situation d'Israël, la Palestine, des citoyens arabes israéliens, etc.
Et même tellement bien informé que tu remets à sa place chaque personne qui n'est pas d'accord avec toi en affirmant des vérités non contestables (comme la fameuse "citoyenneté de seconde zone", les territoires occupés, l'organisation de l'état d'Israël, la place de la religion dans cet état, etc.).
Mais quels sont tes sources? Des études? Des lectures ? Des origines?
Pour ce qui est de l'actualité il y a l'incontournable presse israélienne. En particulier les articles de Gideon Levy et Amira Hass dans le Haaretz :

http://www.haaretz.com/

En ce qui concerne l'histoire, l'ouvrage de référence est "La question de Palestine" de Henry Laurens.

Il faut bien dire que lorsque l'on a lu ça, la ridicule propagande sioniste du style "une terre sans peuple pour un peuple sans terre " que l'on peu voir reproduite sur ce forum et ailleurs fait un peu pitié.

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“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
  Raymond Aron

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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Olympias le Ven 19 Aoû 2016 - 19:14

@Jacq a écrit:
@Olympias a écrit:La politique d'Israël n'est pas condamnée ....
Mais on rêve en lisant ça ?? Faut-il lister toutes les décisions de l'ONU ?

Avec une incroyable efficacité Very Happy
Ça c'est autre chose. L'actuel gouvernement israélien est le plus mauvais, le plus dangereux de toute l'histoire de cet État. Une catastrophe.
La proportionnelle intégrale est hyper démocratique mais ça entraîne un beau bordel avec des micro-partis, des concessions sans fin et une course à l'échalote pour avoir une majorité à la Knesset. Les partis religieux en profitent.
Tant qu'il y aura des constructions derrière la ligne verte, qui est la frontière, on continuera de s'éloigner de toute perspective de paix et de courir à la catastrophe. Depuis des années c'est ni paix ni guerre, une sorte de conflit gelé et le chaos syro-irakien a détourné l'attention international de ce conflit qui a lieu sur un confetti géographique mais est perçu avec une loupe archi-grossissante.
Et pourtant tout est prêt pour la paix. X rencontres avec négociateurs des deux camps qui ont tout prévu. Le reste c'est une question de volonté politique.



Olympias
Enchanteur


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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Celadon le Ven 19 Aoû 2016 - 19:25

Quid de la continuité territoriale, pierre d'achoppement ?

Celadon
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Olympias le Ven 19 Aoû 2016 - 19:42

@Celadon a écrit:Quid de la continuité territoriale, pierre d'achoppement ?
Je pense qu'il y a des solutions. Manque la bonne volonté. Après poursuivre la construction est suicidaire.

Olympias
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Riri51 le Sam 20 Aoû 2016 - 0:04

@Balthamos a écrit:Riri51, tu as l'air bien informé sur la situation d'Israël, la Palestine, des citoyens arabes israéliens, etc.
Et même tellement bien informé que tu remets à sa place chaque personne qui n'est pas d'accord avec toi en affirmant des vérités non contestables (comme la fameuse "citoyenneté de seconde zone", les territoires occupés, l'organisation de l'état d'Israël, la place de la religion dans cet état, etc.).
Mais quels sont tes sources? Des études? Des lectures ? Des origines?

Si débattre et apporter des arguments est ta définition de remettre quelqu'un à sa place, je veux bien l'endosser.
Personne n'a réfuté les preuves avancées dans ma démonstration de la citoyenneté au rabais des Palestiniens israéliens.
Pour ma culture historique de la région, je me réfère à des historiens, des médias, des ONG en génral.
On peut citer pêle-mêle :
Henri Laurens; Jean-François Legrain( http://iremam.cnrs.fr/spip.php?article1602 ) ; Julien Salingue( http://www.juliensalingue.fr/ ); HRW; AI ; Btselem( http://www.btselem.org/ ) etc..

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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Riri51 le Sam 20 Aoû 2016 - 0:19

@Olympias a écrit:La politique d'Israël n'est pas condamnée ....
Mais on rêve en lisant ça ?? Faut-il lister toutes les décisions de l'ONU ?

Un peu de rigueur, il faut citer une phrase complètement. J'ai écrit que cette politique coloniale et agressive n'est pas condamnée et sanctionnée.
D'ailleurs la dernière condamnation de cette politique coloniale date des années 80. La dernière condamnation d'un acte politique israélien date de 2000 avec la provocation d'A. Sharon sur l'esplanade des mosquées. Elle avait entraîné un bain de sang dans la répression.

Il faut rappeler que toutes les résolutions concernant Israël ne sont pas contraignantes et ne sont jamais placées sous le chapitre VII, celui qui permet de contraindre un état à respecter le droit international qu'il viole.
Voilà près de 30 ans que cette politique coloniale n'est pas condamnée à l'abri des nombreux veto américains et la neutralité complice de l'état français au conseil de sécurité...

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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Riri51 le Sam 20 Aoû 2016 - 0:53

@Celadon a écrit:Quid de la continuité territoriale, pierre d'achoppement ?

Le fonctionnement des confettis, séparés par les colonies juives, où sont concentrés les Palestiniens rappellent le fonctionnement des bantoustans sud-africains du temps de l'apartheid.
N'oubliez pas Jerusalem-Est, et les 500 000 colons au delà de la ligne verte. Quand on voit que l'évacuation en 2005 de 5 000 colons de Gaza a été vécue comme un drame national, on peut légitimement douter de la volonté des gouvernements israéliens d'avoir un état palestinien viable à ses portes.
JF Legrain le démontre dès ... la signature des accords d'Oslo. L'article suivant résume ses travaux sur le sujet.
http://iremam.cnrs.fr/legrain/oslo.htm

Le plus sage est sans doute un scénario à la sud-africaine avec la réalisation d'un seul état à l'image du Liban. Les juifs les plus religieux sont paradoxalement d'accord puisqu'en Cisjordanie se trouvent parmi les lieux les plus sacrés du judaïsme. Pour ceux qui ont une vision plus ethnique de leur identité, il en est hors de question. Ils ont peur de devoir vivre dans un état qui ne serait plus juif.

Riri51
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par LouisBarthas le Sam 20 Aoû 2016 - 13:09

@Riri51 a écrit:
Le plus sage est sans doute un scénario à la sud-africaine avec la réalisation d'un seul état à l'image du Liban. Les juifs les plus religieux sont paradoxalement d'accord puisqu'en Cisjordanie se trouvent parmi les lieux les plus sacrés du judaïsme. Pour ceux qui ont une vision plus ethnique de leur identité, il en est hors de question. Ils ont peur de devoir vivre dans un état qui ne serait plus juif.
On remarquera comment la discussion a rapidement dérivé du cas d'une enseignante tenant des propos délirants relevant de la maladie mentale à la question de la légitimité de l'État d'Israël.
Vous avez d'abord commencé dans votre première intervention par minimiser la gravité des propos tenus par cette enseignante en disant (page 2):

« Maintenant si tous les "collègues", incitant publiquement à la haine raciale ou religieuse devaient être condamnés et virés, l'éducation nationale ne tournerait plus ».

Votre position est donc qu'on peut la laisser continuer alors que manifestement elle a besoin de soins.

Ensuite (page 2) vous avez mis sur le même plan les délires de cette enseignante avec la remarque faite par un professeur de l'IEP d'Aix-en-Provence à une étudiante portant le voile - la première à Aix - lui disant que par sa tenue elle pouvait constituer un "cheval de Troie de l'islamisme".
Je ne soutiens pas le propos de cet enseignant mais votre comparaison ne tient pas. Dire que la tenue islamique puisse être une arme politique au service de l'islamisme est une position qui peut se soutenir, en dehors de la conviction religieuse de celle qui la porte, que l'enseignant n'a pas remise en cause. Il ne l'a pas accusée d'être islamiste, il lui a fait remarquer que sa tenue pouvait constituer un cheval de Troie pour les islamistes. Rien à voir avec les délires de cette enseignante.
Puis rapidement la discussion tourne autour d'Israël. De toute façon, depuis des années que je suis présent sur ce forum, dès qu'on parle des juifs le sujet dérive rapidement vers Israël, pays grand comme deux départements français, à la population inférieure à celle de l'agglomération parisienne et présenté comme l'État le plus raciste du monde, État colonial où règne l'apartheid, où les Juifs israéliens se considèrent «supérieurs» aux Arabes selon un propos de néomaths dont je me souviens encore.

Je reviendrai plus tard sur la question historique d'Israël -qui est sûrement l'État au monde sur lequel on commet le plus d'erreurs d'analyse- mais j'aimerais que vous m'aidiez dans mon interrogation : pourquoi, dès qu'on parle d'antisémitisme en France, éprouvez-vous le besoin de le minimiser, de le mettre en balance avec le racisme anti-musulman -quitte, comme vous l'avez fait ici, à comparer ce qui n'est pas comparable- et de remettre en cause l'État d'Israël ?
Par exemple, pour rester dans l'actualité, on parle en ce moment du racisme à l'encontre des Chinois à la suite du meurtre d'un Chinois la semaine dernière à Aubervilliers et des multiples agressions dont ils sont victimes. Mais personne à travers cette affaire ne remet en cause l'existence de la Chine et de son système politique totalitaire portant atteinte aux droits de l'homme, ni ne dénonce sa colonisation du Tibet et du Xinjiang et sa répression du bouddhisme et de la culture ouïgoure. Pourquoi passer d'une agression antisémite en France à la remise en cause de l'existence de l'État d'Israël alors que vous ne passeriez pas du meurtre raciste d'un Chinois en France à la remise en cause de l'État chinois. Les bouddhistes tibétains et les musulmans ouïgours qu'on assassine et dont on vole les terres et éradique la culture valent-ils moins que les Palestiniens ?
Comment passe-t-on de la maladie mentale d'une enseignante en France à la remise en cause de l'État d'Israël ? Pourquoi cette obsession d'Israël ?

_________________
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

LouisBarthas
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Re: Le Canard enchaîné et Frédéric Haziza brocardent une enseignante de Janson-de-Sailly pour antisémitisme et négationnisme.

Message par Olympias le Sam 20 Aoû 2016 - 13:53

De toute façon, il faut comprendre que pour certains, tous les groupes du monde ont droit à un État. Sauf les juifs. Toutes les identités sont légitimes et ont des droits à l'être. Sauf les juifs. 
Sur ce, la plage m'appelle.

Olympias
Enchanteur


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