A quand la retraite ? je suis perdue...

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par COCOaine le Sam 20 Aoû 2016 - 18:29

@VicomteDeValmont a écrit:Il y a tout de même toute une génération qui a profité des apports de mai 68 et des avancées sociales, de l'immobilier à bas coût, de placement à % extravagant, d'impôts et autres cotisations plus faibles, d'une meilleure secu et maintenant de bonnes retraites (niveau de vie supérieur de 5% de celui des actifs!!! Quelle aberration !).
Et maintenant c'est à la génération suivante de se faire b..., de courber l'échine et de trimer pour rattraper tout ça...
N'est-ce pas merveilleux!

Ton post m'a fait penser à cette publication : http://www.20minutes.fr/paris/1910319-20160818-deprimes-francais-seniors-livrent-conseils-profiter-vie-200?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&xtref=facebook.com#link_time=1471541647

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par piesco le Sam 20 Aoû 2016 - 19:37

Amarilcu, quelle tristesse.

Merci de rappeler cette incohérence: on retarde l'âge de départ à la retraite, mais le marché rechigne à recruter au delà des 45 ans.

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par Leclochard le Dim 21 Aoû 2016 - 12:20

@Moses2 a écrit:
@Leclochard a écrit:[ pour dire les choses clairement, en incitant les travailleurs à partir vers 66-68 ans, un pourcentage non-négligeable d'entre eux seront morts sans jamais avoir été en retraite.
Sous cet angle, oui, en effet ! Mais quel âge serait le bon âge ? Parce qu'« un pourcentage non-négligeable [...] de morts sans jamais avoir été en retraite », il y en aurait encore avec la retraite à 65 ans, 62 ans, 60 ans, 58 ans, 55 ans, etc., puisque, à partir de l'âge de trente ans, « les taux [de mortalité] augmentent de manière exponentielle avec l’âge, de 8 pour 100 par an environ, soit un doublement tous les neuf ans ». http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/graphiques-cartes/graphiques-interpretes/risques-mortalite/

Et puis, puisque l'âge de départ en retraite et le niveau de pension sont avant tout dans le débat public une question de perception de l'équité, on pourrait arrêter de militer pour un niveau de pension de retraite féminin en hausse : si celui-ci est globalement inférieur à celui des hommes, il est compensé au niveau des finances publiques par un taux de mortalité masculine largement supérieur : « avant 65 ans, deux tiers des décès sont masculins. » http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/cadrage4_pqe_maladie.pdf
Et si on continue de militer pour des niveaux de pensions égaux entre les deux sexes, il faut alors aussi militer pour que l'âge de départ en retraite des femmes soit largement supérieur à celui des hommes parce que globalement elles bénéficient pendant beaucoup plus longtemps que les hommes de leur pension de retraite. Quelle inéquité insupportable !

Et surtout c'est inextricable : quelles que soient les décisions prises par la puissance publique, il y aura toujours quelqu'un qui se sentira lésé par rapport à un autre.

Je ne vois l'intérêt de faire de la provoc en disant qu'on meurt à tout âge et qu'en somme, il est impossible de déterminer un âge idéal de départ à la retraite. Dans le doute, abstenons-nous d'en fixer un. La mort choisira. C'est ça, ton raisonnement ?  Rolling Eyes
Puisque tu es adepte des stats, je te soumets celui-là: l'espérance de vie en bonne santé -oui parce que, reconnaissons-le, c'est le principal: être en état de profiter de ce temps libre. Or, on sait tous que toutes les années de retraite ne valent pas en ce qui concerne la santé. -: en France, il est à 62 ans pour les hommes pour une espérance de vie à 78 ans; et à 63,5 ans pour les femmes et une espérance de vie à 85 ans.  
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=CMPECF02228
En incitant les gens à partir vers 67-68 ans, on voit tout de suite qu'il y a un problème. Certains seront dans l'incapacité de travailler bien avant la fin (et je ne pense pas qu'aux emplois qui requièrent de la force).
Quant à la deuxième du message, elle relève de la plaisanterie ou de l'ignorance.

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par eleonore69 le Dim 21 Aoû 2016 - 13:09

@Leclochard a écrit:
@Moses2 a écrit:
@Leclochard a écrit:[ pour dire les choses clairement, en incitant les travailleurs à partir vers 66-68 ans, un pourcentage non-négligeable d'entre eux seront morts sans jamais avoir été en retraite.
Sous cet angle, oui, en effet ! Mais quel âge serait le bon âge ? Parce qu'« un pourcentage non-négligeable [...] de morts sans jamais avoir été en retraite », il y en aurait encore avec la retraite à 65 ans, 62 ans, 60 ans, 58 ans, 55 ans, etc., puisque, à partir de l'âge de trente ans, « les taux [de mortalité] augmentent de manière exponentielle avec l’âge, de 8 pour 100 par an environ, soit un doublement tous les neuf ans ». http://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/graphiques-cartes/graphiques-interpretes/risques-mortalite/

Et puis, puisque l'âge de départ en retraite et le niveau de pension sont avant tout dans le débat public une question de perception de l'équité, on pourrait arrêter de militer pour un niveau de pension de retraite féminin en hausse : si celui-ci est globalement inférieur à celui des hommes, il est compensé au niveau des finances publiques par un taux de mortalité masculine largement supérieur : « avant 65 ans, deux tiers des décès sont masculins. » http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/cadrage4_pqe_maladie.pdf
Et si on continue de militer pour des niveaux de pensions égaux entre les deux sexes, il faut alors aussi militer pour que l'âge de départ en retraite des femmes soit largement supérieur à celui des hommes parce que globalement elles bénéficient pendant beaucoup plus longtemps que les hommes de leur pension de retraite. Quelle inéquité insupportable !

Et surtout c'est inextricable : quelles que soient les décisions prises par la puissance publique, il y aura toujours quelqu'un qui se sentira lésé par rapport à un autre.

Je ne vois l'intérêt de faire de la provoc en disant qu'on meurt à tout âge et qu'en somme, il est impossible de déterminer un âge idéal de départ à la retraite. Dans le doute, abstenons-nous d'en fixer un. La mort choisira. C'est ça, ton raisonnement ?  Rolling Eyes
Puisque tu es adepte des stats, je te soumets celui-là: l'espérance de vie en bonne santé -oui parce que, reconnaissons-le, c'est le principal: être en état de profiter de ce temps libre. Or, on sait tous que toutes les années de retraite ne valent pas en ce qui concerne la santé. -: en France, il est à 62 ans pour les hommes pour une espérance de vie à 78 ans; et à 63,5 ans pour les femmes et une espérance de vie à 85 ans.  
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=CMPECF02228
En incitant les gens à partir vers 67-68 ans, on voit tout de suite qu'il y a un problème. Certains seront dans l'incapacité de travailler bien avant la fin (et je ne pense pas qu'aux emplois qui requièrent de la force).
Quant à la deuxième du message, elle relève de la plaisanterie ou de l'ignorance.



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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par dita le Dim 21 Aoû 2016 - 13:32

Merci, Leclochard, pour avoir rappelé les chiffres, non pas d'espérance de vie, mais d'espérance de durée dans la santé.
Cela veut dire 16 ans pour les hommes, et 21,5 ans pour les femmes à galérer avant de mourir. Très belle perspective, qui, pour ma part, me fait très peur.
Arriver en retraite à 68 ans, c'est avoir dépassé sa durée de vie en pleine santé de déjà quelques années. De plus, avoir 68 ans alors qu'on est en retraite depuis 6 ans ce n'est pas la même chose qu' après avoir travaillé toute sa vie. D'où la remarque de Leclochard de morts prématurées.


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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par Moses2 le Dim 21 Aoû 2016 - 15:18

@Leclochard a écrit:Je ne vois l'intérêt de faire de la provoc en disant qu'on meurt à tout âge et qu'en somme, il est impossible de déterminer un âge idéal de départ à la retraite. Dans le doute, abstenons-nous d'en fixer un. La mort choisira. C'est ça, ton raisonnement ?  Rolling Eyes
Il existe de nombreux moyens pour disqualifier la parole de l'autre afin d'éviter de répondre sur le fond. Parmi ceux-ci, asséner sans preuve qu'il s'agit de provocation ou bien faire croire qu'il a tenu des propos qui n'ont pas été les siens. Nulle part je n'ai écrit qu'il était « impossible de déterminer un âge idéal de départ à la retraite. » Nulle part. J'ai écrit «  quel âge serait le bon âge ? » Alors ?

@Leclochard a écrit:Quant à la deuxième du message, elle relève de la plaisanterie ou de l'ignorance.
Autre moyen de réduire à quia son interlocuteur pour éviter de répondre sur le fond, affirmer sans preuve que ce qu'il dit est une blague ou qu'il n'y connaît rien.

@Leclochard a écrit:Puisque tu es adepte des stats, je te soumets celui-là: l'espérance de vie en bonne santé -oui parce que, reconnaissons-le, c'est le principal
Non, le principal, c'est qu'il y ait suffisamment d'argent pour payer les retraites de tout le monde. Le reste, ce sont des bons sentiments ou des slogans électoraux. On ne fait pas de politique viable sur le long terme avec des bons sentiments.

Évidemment, je préférerais écrire que ce qu'il faut, c'est que chacun bénéficie du maximum d'années de retraite en bonne santé avec un niveau de pension suffisant. C'est ce que je souhaite, pour tout le monde. Mais il faut en avoir les moyens. Et on en revient toujours aux questions essentielles : qui paye ? en quelles proportions ? etc.

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par amalricu le Dim 21 Aoû 2016 - 18:23

Avec la crise financière de 2008, les Etats se sont enfin rendus compte que les moutons les plus gras planquaient leur magot ailleurs et....sur l'impulsion première des Etats-Unis contre les banques suisses surtout (tu balances des fichiers de mes nationaux sinon tu arrêtes de faire du business chez moi) :

A partir de 2017 la mise en place en de l’échange automatique d’informations (AEOI) va permettre au Fisc Français d’avoir connaissance de tous les comptes offshore des résidents Français : plus de 100 pays on signé cet accord et d’autres signeront dans les mois à venir.

L’actualité récente a montré que déplacer des fonds d’un compte étranger vers un autre compte est un facteur maladroit et aggravant : évitez de faire comme Jérôme Cahuzac ou Lionel Messi ! La mise en place de l’AEOI va rendre l’utilisation de comptes offshores « discrets » quasiment impossibles.

En 2018, le ministère des finances ferme sa cellule de traitement des rapatriés fiscaux : des milliards d'euros ont déjà été engrangés. On attend encore une manne conséquente.

Depuis qu'une cellule nationale de régularisation a été mise en place en juin 2013, 45.000 Français qui avaient des comptes à l'étranger non déclarés ont déposé un dossier de «repentance fiscale». Sur ces 45.000 dossiers déposés, 15.000 ont été traités, assure Bercy. Ils représentent 26,7 milliards d'euros qui était sortis de nos frontières, sur lesquels l'État aura récupéré quelque 7 milliards d'euros d'ici à la fin de l'année. Ces fonds sont situés à 91% en Suisse. Le reste provient du Luxembourg, de Hong Kong, de Singapour, d'Andorre, de Monaco, des États-Unis ou d'Angleterre.

De plus, tous les avoirs recouvrés sont imposés, ce qui induit des rentrées fiscales supplémentaires à long terme.

Cette source de recettes fiscales n'a pas vocation à se tarir tout de suite. Le gouvernement compte en effet sur l'allongement de la liste des États qui s'échangent des informations relatives aux comptes bancaires: 50 États (dont tous ceux de l'Union européenne) en 2017 et plus de 90 en 2018. Pour Bercy il ne sera dès lors difficile de cacher ses avoirs détenus à l'étranger. Selon les estimations, la fraude fiscale toutes catégories confondues coûterait encore entre 40 et 80 milliards d'euros par an à la France.

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/explicateur/2016/02/07/29004-20160207ARTFIG00002-qui-sont-les-45-000-francais-repentis-fiscaux.php

Bref, l'argent est là....il suffit de taper dedans.

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par Whypee le Dim 21 Aoû 2016 - 18:50

Un jour j'ai oublié de déclarer mon indemnité de correction de copies... d'après la lettre de redressement j'étais passible de prison. J'avais oublié de déclarer 47 francs.
Concernant la retraite, je l'attends avec impatience car au début de ma carrière il fallait 37,5 ans et je pouvais prétendre partir à 58 ans, aujourd'hui je dois 42,5 ans mais pas avant 62 ans, mais c'est dans 14 ans. Que vont-ils prévoir, 45 ans et pas avant 65/67 ans !?
Alors en attendant je lève le pied, car si dans le privé on peut se faire virer comme un malpropre et toucher "le chômage", dans le publique tu restes ou tu te casses sans aucun droit !
Et dire qu'on nous envie.

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par amalricu le Dim 21 Aoû 2016 - 18:52

@Whypee a écrit:Un jour j'ai oublié de déclarer mon indemnité de correction de copies... d'après la lettre de redressement j'étais passible de prison. J'avais oublié de déclarer 47 francs.

Tu n'as pas honte !!!!!

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par ProvençalLeGaulois le Dim 21 Aoû 2016 - 19:05

La retraite ?
Désolée, je ne connais pas ce mot-là. Laughing

A l'heure actuelle, il me faut en tout 43 annuités (plus que 34 yes !) pour la toucher et d'ici mes 67 ans, le système aura le temps de changer ou de s'écrouler une bonne dizaine de fois...

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par Whypee le Dim 21 Aoû 2016 - 19:47

@amalricu a écrit:
@Whypee a écrit:Un jour j'ai oublié de déclarer mon indemnité de correction de copies... d'après la lettre de redressement j'étais passible de prison. J'avais oublié de déclarer 47 francs.

Tu n'as pas honte !!!!!
De n'avoir reçu que que 47 francs pour 90 copies corrigées... Si !

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par eleonore69 le Lun 22 Aoû 2016 - 12:03

@ProvençalLeGaulois a écrit:La retraite ?
Désolée, je ne connais pas ce mot-là.  Laughing

A l'heure actuelle, il me faut en tout 43 annuités (plus que 34 yes !) pour la toucher et d'ici mes 67 ans, le système aura le temps de changer ou de s'écrouler une bonne dizaine de fois...

ce n'est pas faux !

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par Leclochard le Lun 22 Aoû 2016 - 13:45

@Moses2 a écrit:
@Leclochard a écrit:Je ne vois l'intérêt de faire de la provoc en disant qu'on meurt à tout âge et qu'en somme, il est impossible de déterminer un âge idéal de départ à la retraite. Dans le doute, abstenons-nous d'en fixer un. La mort choisira. C'est ça, ton raisonnement ?  Rolling Eyes
Il existe de nombreux moyens pour disqualifier la parole de l'autre afin d'éviter de répondre sur le fond. Parmi ceux-ci, asséner sans preuve qu'il s'agit de provocation ou bien faire croire qu'il a tenu des propos qui n'ont pas été les siens. Nulle part je n'ai écrit qu'il était « impossible de déterminer un âge idéal de départ à la retraite. » Nulle part. J'ai écrit «  quel âge serait le bon âge ? » Alors ?

@Leclochard a écrit:Quant à la deuxième du message, elle relève de la plaisanterie ou de l'ignorance.
Autre moyen de réduire à quia son interlocuteur pour éviter de répondre sur le fond, affirmer sans preuve que ce qu'il dit est une blague ou qu'il n'y connaît rien.

@Leclochard a écrit:Puisque tu es adepte des stats, je te soumets celui-là: l'espérance de vie en bonne santé -oui parce que, reconnaissons-le, c'est le principal
Non, le principal, c'est qu'il y ait suffisamment d'argent pour payer les retraites de tout le monde. Le reste, ce sont des bons sentiments ou des slogans électoraux. On ne fait pas de politique viable sur le long terme avec des bons sentiments.

Évidemment, je préférerais écrire que ce qu'il faut, c'est que chacun bénéficie du maximum d'années de retraite en bonne santé avec un niveau de pension suffisant. C'est ce que je souhaite, pour tout le monde. Mais il faut en avoir les moyens. Et on en revient toujours aux questions essentielles : qui paye ? en quelles proportions ? etc.

1- J'ai parlé de provoc car ton discours suggère qu'on ne peut déterminer un âge de départ sous prétexte qu'on meurt à tout âge. Evidemment, selon les personnes interrogées, on aura des réponses différentes. Maintenant, si la barre des 60/65 ans a été longtemps une référence pour les partenaires sociaux, on peut estimer que c'est une référence raisonnable pour de multiples raisons (dont l'espérance de vivre en bonne santé).
2- Tout ton développement sur l'inégalité d'espérance de vie entre les sexes qui conduirait à un nouveau droit pour les hommes est ridicule. Il ne s'agit pas, en effet, d'une différence naturelle et universellement vérifiée. Il se trouve que ceux-ci mènent une vie plus risquée (goût pour le risque, emplois souvent plus physiques, alimentation moins équilibrée, tabac, alcool, drogue...) de sorte que certains -plus prudents? plus informés ? - vivront plus longtemps que des femmes. Je ne crois pas qu'un seul syndicat soit assez fou pour réclamer ce genre d'avantage (qu'en dirait le Conseil constitutionnel ?). En revanche, prendre en compte les conséquences prévisibles d'un travail pénible  (travail répétitif, travail de nuit, horaires décalés, contact avec des substances dangereuses...) dans le calcul de la retraite, ça se discute.
3- Je ne tiendrai jamais le discours du genre "on rase gratis" (d'où ma remarque à Iphigénie sur la prise en compte des années d'étude) et des promesses démagogiques. Je constate simplement qu'en quelques années, on a appliqué des réformes dures sans rendre plus équitable et pérenne le système. Inversement, je ne pense pas qu'on puisse raisonner uniquement en terme financier.

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par dita le Lun 22 Aoû 2016 - 14:01

Merci, Leclochard, pour les chiffres et le lien de l'Insee.
Le concept de bonne santé reste un peu flou : "absence de limitation d'activités dans les gestes de la vie quotidienne" et "absence d'incapacités".

Enfin, les jeunes retraités qui exercent leur absence de limitation et d'incapacités, lorsqu'ils conduisent leur camping car dans des routes de montagne où il est difficile de doubler, m'énervent souverainement.



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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par amalricu le Lun 22 Aoû 2016 - 14:14

@dita a écrit:Merci, Leclochard, pour les chiffres et le lien de l'Insee.
Le concept de bonne santé reste un peu flou : "absence de limitation d'activités dans les gestes de la vie quotidienne" et "absence d'incapacités".

Ca l'est beaucoup moins quand une personne âgée de ton entourage perd ses capacités...

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Re: A quand la retraite ? je suis perdue...

Message par Leclochard le Lun 22 Aoû 2016 - 15:28

@dita a écrit:Merci, Leclochard, pour les chiffres et le lien de l'Insee.
Le concept de bonne santé reste un peu flou : "absence de limitation d'activités dans les gestes de la vie quotidienne" et "absence d'incapacités".

Enfin, les jeunes retraités qui exercent leur absence de limitation et d'incapacités, lorsqu'ils conduisent leur camping car dans des routes de montagne où il est difficile de doubler, m'énervent souverainement.



De rien. Smile
Je pense que c'est justement le flou de la définition qui fait son intérêt. S'il fallait décliner toutes les actions ordinaires, on n'en finirait pas (se déplacer, manger, se laver, s'habiller, conduire...).
Ce que j'ai appris en lisant le tableau, c'est que plusieurs pays ont une espérance de vie en bonne santé supérieure à la France. On a tellement l'habitude de s'enorgueillir de notre espérance de vie qu'on en oublie l'autre donnée.

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