Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par the educator le Jeu 6 Oct 2016 - 10:28

Autant je vois pourquoi l'introduction d'écrans et de virtuel tôt, plutôt que de laisser jouer l'enfant avec son environnement matériel, est nocif, autant je ne vois pas en quoi il y aurait une différence entre des jeux 2D ou 3D. Par exemple, je vois pas trop la différence sanitaire entre jouer à broodwar ou sc2 (jeux qui développent l'intelligence et les réflexes, soit dit en passant). Surtout que de nos jours y'a plein de jeux en 2.5D, alors on les classe où ceux-là, dans les gentils ou les méchants jeux vidéo ? Laughing
Pour moi, on ne parle pas de cette 3D là, mais de l'illusion d'optique qui permet de creer une sensation 3D a partir de deux images plates.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Luigi_B le Jeu 6 Oct 2016 - 10:40

@the educator a écrit:
@Luigi a écrit: L'expérience a ainsi montré incidemment l'absence de validation sur les sites en ligne (Wikipédia ou sites de corrigés), ce qui en a agacé quelques-uns en effet.
C'est clairement ça qui moi, m'agace, parce que ce que tu appelles absence de validation fait partie du principe même de fonctionnement. Il n'y a pas validation mais régulation, et elle se fait plus ou moins rapidement selon l’intérêt des informations.
Je ne sais pas ce que c'est, "la régulation". Mais je trouve intéressant que tu condamnes le principe de la validation éditoriale, en effet.

Quant à ton commentaire sur l'édition, on trouve de très beaux ouvrages publiés remplis de conneries. Le fait d'un éditeur ait jugé un contenu bankable ne garantit pas grand chose a priori.
D'où le raisonnement imparable qui est le tien : puisque la validation éditoriale est faillible, il faut supprimer le principe de la validation.

Par ailleurs, je serais curieux de trouver un livre avec un corrigé aussi inepte que celui que j'ai publié. Le relativisme a ses limites. santa

Les sites de corrections, peu m'importe, c'est comme si je me sentais responsable parce qu'acadomia recrute n'importe comment.
C'est pourtant le cœur de mon expérience : l'édition Wikipédia était tout à fait anecdotique.

De fait, plutôt que de t'intéresser à l'effet dévastateur de ces sites de corrigés sur l'enseignement, tu préfères m'accuser moi et ma démarche "puante". Grand bien t'en fasse.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 11:27

@the educator a écrit:
Autant je vois pourquoi l'introduction d'écrans et de virtuel tôt, plutôt que de laisser jouer l'enfant avec son environnement matériel, est nocif, autant je ne vois pas en quoi il y aurait une différence entre des jeux 2D ou 3D. Par exemple, je vois pas trop la différence sanitaire entre jouer à broodwar ou sc2 (jeux qui développent l'intelligence et les réflexes, soit dit en passant). Surtout que de nos jours y'a plein de jeux en 2.5D, alors on les classe où ceux-là, dans les gentils ou les méchants jeux vidéo ? Laughing
Pour moi, on ne parle pas de cette 3D là, mais de l'illusion d'optique qui permet de creer une sensation 3D a partir de deux images plates.
Ha la réalité virtuelle ? Je vois. Effectivement je ne laisserais pas un enfant avec un HTC vibes :s je trouverais ça malsain.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par the educator le Jeu 6 Oct 2016 - 11:32

Sur les consoles portables nintendo par exemple, l'effet de 3D est très bien foutu (mais ce n'est pas de la RV), mais je ne sais pas quel impact cela peut avoir sur la vue.
@Luigi a écrit:
D'où le raisonnement imparable qui est le tien : puisque la validation éditoriale est faillible, il faut supprimer le principe de la validation.
Mon raisonnement est le suivant: ces deux sources d'informations ont des moyens de contrôle fondamentalement différents, faillibles l'un et l'autre, mais qui ne peuvent pas se superposer: poser sur l'un le même regard que sur l'autre, c'est évidemment passer à côté. Or c'est précisément ce qui se passe quand on dit de wikipédia qu'il est "faux".

@Luigi a écrit:De fait, plutôt que de t'intéresser à l'effet dévastateur de ces sites de corrigés sur l'enseignement
Je pense que la derrière on est d'accord, même si cela m’intéresse beaucoup moins fondamentalement.


Dernière édition par the educator le Jeu 6 Oct 2016 - 11:40, édité 1 fois

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Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 11:35

Sur le système de validation de Wikipedia j'ai une anecdote éloquente dont on parle souvent et qui montre bien la limite de ce système :

Colette Beaune a fait deux livres sur Jeanne d'Arc et sa mémoire dans les périodes postérieures. Elle est clairement la plus grande spécialiste de la pucelle et a modifié l'historio sur ce sujet. Mme Beaune a voulu modifier l'article "Jeanne d'Arc" de Wikipedia pour y intégrer ses découvertes et le renouveau historiographique. Ses apports ont été supprimés par les autres contributeurs, car jugés trop récents pour être acceptés ! La charte prévoit en effet qu'il faut qu'une donnée soit "reconnue par tous" et intégrée de longue date dans les connaissances communes pour être recevable. Avec un système pareil, seule la doxa peut l'emporter, et c'est pour ça que la plupart des articles d'histoire du Moyen Âge sont assez dignes de Michelet et Lavisse (sans les offenser) et ânonnent des clichés usés. Peut-être que ça marche bien pour les mathématiques générales, avec ses théorèmes validés et prouvés, mais dans un champ de savoir aussi mobile que l'histoire, ça ne va pas du tout.


Dernière édition par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 11:50, édité 1 fois

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Luigi_B le Jeu 6 Oct 2016 - 11:42

"Jeanne d'Arc", sujet sensible qui a au moins la chance d'être surveillé.

@the educator a écrit:Or c'est précisément ce qui se passe quand on dit de wikipédia qu'il est "faux".
scratch

Il n'y a pas de processus éditorial dans Wikipédia tout comme il n'y a pas de "moyens de contrôle" au sens où n'importe qui pourrait l'entendre : par une autorité.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par the educator le Jeu 6 Oct 2016 - 12:03

Il n'y a pas de processus éditorial dans Wikipédia tout comme il n'y a pas de "moyens de contrôle" au sens où n'importe qui pourrait l'entendre : par une autorité.
Comme si la seule régulation possible émanait de l'autorité... Tu répète exactement ce que j'ai dit.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Luigi_B le Jeu 6 Oct 2016 - 12:11

L'auctor latin, c'est le garant. Dans Wikipédia, aucun garant pour répondre d'un article : c'est un modèle que je conteste, en effet.

Je note que tu as réussi, à force de procès personnels, à emmener ce fil dans des digressions sans intérêt pour ceux qui s'intéressent à l'ouvrage de Philippe Bihouix & Karine Mauvilly.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par archeboc le Jeu 6 Oct 2016 - 12:22

@Luigi_B a écrit:L'auctor latin, c'est le garant. Dans Wikipédia, aucun garant pour répondre d'un article : c'est un modèle que je conteste, en effet.

Je ne suis pas Luigi jusqu'à contester le modèle, mais lorsque je trouve, dans le bouquin d'HG de mon lardon, niveau 5e, chapitre sur les lumières, que ce que font les encyclopédistes du XVIIIe siècle, c'est la même chose que Wikipédia aujourd'hui (avec l'adresse et le logo de Wikipédia), je me hérisse, et je permets de corriger auprès l'erreur. Mais combien d'enfants vont tomber dans le panneau ? Cela rend d'autant plus légitime la belle séquence pédagogique de Luigi.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Isis39 le Jeu 6 Oct 2016 - 13:01

@archeboc a écrit:
@Luigi_B a écrit:L'auctor latin, c'est le garant. Dans Wikipédia, aucun garant pour répondre d'un article : c'est un modèle que je conteste, en effet.

Je ne suis pas Luigi jusqu'à contester le modèle, mais lorsque je trouve, dans le bouquin d'HG de mon lardon, niveau 5e, chapitre sur les lumières, que ce que font les encyclopédistes du XVIIIe siècle, c'est la même chose que Wikipédia aujourd'hui (avec l'adresse et le logo de Wikipédia), je me hérisse, et je permets de corriger auprès l'erreur. Mais combien d'enfants vont tomber dans le panneau ? Cela rend d'autant plus légitime la belle séquence pédagogique de Luigi.

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Message par 79 airlines le Jeu 6 Oct 2016 - 14:21

@Zagara a écrit:Sur le système de validation de Wikipedia j'ai une anecdote éloquente dont on parle souvent et qui montre bien la limite de ce système :

Colette Beaune a fait deux livres sur Jeanne d'Arc et sa mémoire dans les périodes postérieures. Elle est clairement la plus grande spécialiste de la pucelle et a modifié l'historio sur ce sujet. Mme Beaune a voulu modifier l'article "Jeanne d'Arc" de Wikipedia pour y intégrer ses découvertes et le renouveau historiographique. Ses apports ont été supprimés par les autres contributeurs, car jugés trop récents pour être acceptés ! La charte prévoit en effet qu'il faut qu'une donnée soit "reconnue par tous" et intégrée de longue date dans les connaissances communes pour être recevable. Avec un système pareil, seule la doxa peut l'emporter, et c'est pour ça que la plupart des articles d'histoire du Moyen Âge sont assez dignes de Michelet et Lavisse (sans les offenser) et ânonnent des clichés usés. Peut-être que ça marche bien pour les mathématiques générales, avec ses théorèmes validés et prouvés, mais dans un champ de savoir aussi mobile que l'histoire, ça ne va pas du tout.

et elle n'a pas pu ajouter un chapitre "Ce que disent les historiens du XXIe S" ou "Travaux récents" ?
Ce qui me semblerait bien dans la charte wiki si les sources sont citées.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 14:22

L'épaisseur historiographique n'existe pas sur wikipédia, tout se présente comme des "informations" d'égale valeur. Je n'ai jamais vu un article d'histoire wiki divisé en moments historiographiques. Ce serait bien, mais wikipedia ne marche pas comme ça :/

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par the educator le Jeu 6 Oct 2016 - 16:35

@Luigi a écrit:Je note que tu as réussi, à force de procès personnels, à emmener ce fil dans des digressions sans intérêt pour ceux qui s'intéressent à l'ouvrage de Philippe Bihouix & Karine Mauvilly.
...

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Isis39 le Jeu 6 Oct 2016 - 17:08

@archeboc a écrit:
@Luigi_B a écrit:L'auctor latin, c'est le garant. Dans Wikipédia, aucun garant pour répondre d'un article : c'est un modèle que je conteste, en effet.

Je ne suis pas Luigi jusqu'à contester le modèle, mais lorsque je trouve, dans le bouquin d'HG de mon lardon, niveau 5e, chapitre sur les lumières, que ce que font les encyclopédistes du XVIIIe siècle, c'est la même chose que Wikipédia aujourd'hui (avec l'adresse et le logo de Wikipédia), je me hérisse, et je permets de corriger auprès l'erreur. Mais combien d'enfants vont tomber dans le panneau ? Cela rend d'autant plus légitime la belle séquence pédagogique de Luigi.

Quel panneau ? Quel est le but de Wikipedia sinon de rassembler "les connaissances éparses" et les diffuser ?



Dernière édition par Isis39 le Jeu 6 Oct 2016 - 17:20, édité 1 fois

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par DesolationRow le Jeu 6 Oct 2016 - 17:14

Indépendamment de toute réflexion sur Wikipédia, l'expérience de Luigi avait surtout l'immense mérite de montrer que quand tu triches, tu perds.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 17:19

La qualité des "connaissances" rassemblées par wiki, du moins en sciences humaines, est très faible. Dernière bouse remarquée : Angèle de Foligno est toujours marquée comme un personnage dont on connait la bio, alors qu'il est assez bien établi depuis l'an 2000 que tout ce qu'on sait d'elle est une construction littéraire. J'imagine que y'a ce genre d'erreurs nulles et facilement rectifiables dans chaque article. Sauf que lorsqu'on essaye de rectifier, y'a toujours quelqu'un pour passer derrière et remettre une couche de médiocrité.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Luigi_B le Jeu 6 Oct 2016 - 17:19

@Isis39 a écrit:Quel panneau ? Quel est le but de Wikipedia sinon de rassembler "les connaissances éparses" et les diffuser ?
Le but, sans doute, même s'il faudrait définir ce qu'on appelle "connaissances" sur Wikipédia et même si certains articles de L'Encyclopédie revendiquent une subjectivité (revendiquée) bien éloignée de la neutralité (affichée) par Wikipédia.

C'est la méthode pour atteindre ce but qui diffère, et pas qu'un peu : Wikipédia ne "fonctionne" pas "sur les même principes que ceux de L'Encyclopédie".

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Moonchild le Jeu 6 Oct 2016 - 17:40

@Vania a écrit:J'avoue que je n'ai fait que parcourir le fil - et j'y ai vu les mots, souvent répétés, de TICE, de power point, de video projecteurs et autres, révélateurs de collègues angoissés de bien/mieux faire.
Il y a quelques années années déjà, j'avais lu quelque part que l'avenir de l'humanité se partagerait en deux: entre ceux qui sauraient se servir d'un ordinateur, et ceux qui n'y auraient pas accès.
Apparemment, nous sommes dans la première catégorie.
Simultanément, tout se dématérialise: qui achète encore des DVD, des CD?  Tout est sur internet,
même nos manuels.
Alors, à quoi bon cette polémique sur les détails d'application?
Rien ne peut arrêter le progrès - pour notre bien ou pour notre mal, comme d'habitude.
Le fait est là.
Pour ma part, je compare l'arrivée d'internet à une révolution, équivalente, de celle de de Gutenberg, à son époque.
Moi j'en achète encore !

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Jenny le Jeu 6 Oct 2016 - 18:07

@Moonchild a écrit:
@Vania a écrit:J'avoue que je n'ai fait que parcourir le fil - et j'y ai vu les mots, souvent répétés, de TICE, de power point, de video projecteurs et autres, révélateurs de collègues angoissés de bien/mieux faire.
Il y a quelques années années déjà, j'avais lu quelque part que l'avenir de l'humanité se partagerait en deux: entre ceux qui sauraient se servir d'un ordinateur, et ceux qui n'y auraient pas accès.
Apparemment, nous sommes dans la première catégorie.
Simultanément, tout se dématérialise: qui achète encore des DVD, des CD?  Tout est sur internet,
même nos manuels.
Alors, à quoi bon cette polémique sur les détails d'application?
Rien ne peut arrêter le progrès - pour notre bien ou pour notre mal, comme d'habitude.
Le fait est là.
Pour ma part, je compare l'arrivée d'internet à une révolution, équivalente, de celle de de Gutenberg, à son époque.
Moi j'en achète encore !

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Dame Jouanne le Jeu 6 Oct 2016 - 21:40

@the educator a écrit:
Jouanne a écrit:Par 3D, j'entends les films et jeux 3D, présents aussi sur téléphone et tablettes, qu'un rapport récent déconseille pour les jeunes enfants et dont l’accès devrait être limité avant 13 ans (la vision est en plein développement). D'autres rapports déconseillent l'abus des écrans en général pour des raisons sanitaires et de développement de l'enfant.
Le papier sur la 3D m'interesse si tu arrives a retrouver la source. Pour les écrans, c'est plus complexe que ça tout de même, parce que le support c'est une chose, le contenu c'est est une autre. Et même pour le support, ça évolue, je me souviens il y a 25 ans on conseillait de mettre deux fois la diagonale entre les yeux et l'ecran, aujourd'hui on bosse tous a 50 cm de nos écrans sur des dalles qui font 4 fois la taille de ce qu'on avait a l’époque, sans que ça n'alerte personne, ni que ce soit une vraie crise sanitaire.
Je réponds avec un peu de retard car j'ai eu enfin un peu de temps pour chercher mais je n'ai malheureusement pas retrouvé la revue scientifique (type Science et vie, pas quelque chose de très pointu) ou j'ai lu l'info... Une petite recherche sur internet (et oui, on y revient!) n'a pas donné grand chose. Désolée...

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Whypee le Jeu 6 Oct 2016 - 21:46

Le problème de la 3D est qu'elle est conçue pour un écartement moyen d'yeux d'adultes. Ainsi pour un jeune dont l'écartement des yeux est encore inférieur à cette moyenne, regarder une vidéo en 3D demande au cerveau une compensation à la limite du supportable au bout de quelques minutes. Woilà.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Dame Jouanne le Jeu 6 Oct 2016 - 21:52

Sinon il y a toujours ce lien un peu ancien:
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/les-films-et-jeux-video-en-3d-deconseilles-aux-enfants-de-moins-de-6-ans_18856
Il est possible que l'article reprenait ces conclusions en réactualisant un peu

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par VinZT le Jeu 6 Oct 2016 - 22:25

@Whypee a écrit:Le problème de la 3D est qu'elle est conçue pour un écartement moyen d'yeux d'adultes. Ainsi pour un jeune dont l'écartement des yeux est encore inférieur à cette moyenne, regarder une vidéo en 3D demande au cerveau une compensation à la limite du supportable au bout de quelques minutes. Woilà.

On parle là de la 3D avec lunettes spéciales (type cinéma), qui n'a rien à voir avec les « jeux 3D» (dans lesquels on évolue dans un univers en 3 dimensions) même si certains dispositifs de réalité virtuelle commencent à exister pour jouer.

Donc ce n'est pas parce que ton gamin joue à Call of Duty qu'il deviendra aveugle.

provocation inside:

par contre il peut devenir con, terroriste peut-être (si on en croit la « Grande Presse »), ou plus probablement glandeur.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 22:48

Alors, merci de distinguer :

- les "jeux en 3D", c'est à dire avec des polygones -> dans le JV, réserver le terme de 3D pour eux, par opposition aux jeux 2D en pixels
- les "jeux en réalité virtuelle" -> casques type oculus ou htc
- les "films en 3D" -> avec lunettes qui font ressortir l'image en relief
- la 3D de la 3DS, qui fait ressortir le jeu en relief sans lunettes, comme dans les "films en 3D".

Ne pas confondre, car des conclusions pour l'un ne sont pas justes pour les autres. D’après ce que j'ai compris, l'article parle des films et pas des jeux. Sauf pour la 3DS. Mais alors la question se pose : l'étude vaut-elle uniquement pour la 3DS ou aussi pour la new 3DS qui a un système 3D nettement amélioré et mieux géré ?


Dernière édition par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 22:50, édité 2 fois

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par archeboc le Jeu 6 Oct 2016 - 22:49

@Isis39 a écrit:
@archeboc a écrit:
@Luigi_B a écrit:L'auctor latin, c'est le garant. Dans Wikipédia, aucun garant pour répondre d'un article : c'est un modèle que je conteste, en effet.

Je ne suis pas Luigi jusqu'à contester le modèle, mais lorsque je trouve, dans le bouquin d'HG de mon lardon, niveau 5e, chapitre sur les lumières, que ce que font les encyclopédistes du XVIIIe siècle, c'est la même chose que Wikipédia aujourd'hui (avec l'adresse et le logo de Wikipédia), je me hérisse, et je permets de corriger auprès l'erreur. Mais combien d'enfants vont tomber dans le panneau ? Cela rend d'autant plus légitime la belle séquence pédagogique de Luigi.

Les Lumières, ce n'est pas en 5ème.

Exact. J'ai trop de lardon pour retenir tous les programmes de toutes les matières. C'est bel et bien en 4e, et tu as même trouvé le bouquin :




@Isis39 a écrit:Quel panneau ? Quel est le but de Wikipedia sinon de rassembler "les connaissances éparses" et les diffuser ?

Lorsque les promoteurs de l'encyclopédie vont chercher Diderot et d'Alembert, ce n'est pas le même fonctionnement que celui de Wikipédia. Il y a ici une vraie erreur.

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Re: Le Désastre de l'école numérique (Philippe Bihouix & Karine Mauvilly)

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 22:51

"fonctionnent sur les mêmes principes que ceux de l'Encyclopédie des Lumières" LOL

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