Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par fifi51 le Mer 31 Aoû 2016 - 20:27

@inzilbeth a écrit:
@Jenny a écrit:
@Carabas a écrit:
@Lornet a écrit:Eux sont tous surdoués :

https://www.youtube.com/watch?v=R03zw6FIoQc
C'est impressionnant!

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Merci pour la vidéo.


Il s'agit du travail de Céline Alvarez, qui a ensuite démissionné de l'EN. son blog est aussi très intéressant : https://lamaternelledesenfants.wordpress.com/blog/
Elle s'appuie largement sur la pédagogie Montessori, et a pointé l'incapacité de l'EN (tant technique que de mauvais volonté) de mettre en oeuvre ces principes pédagogiques.

Je vais citer très exactement les paroles d'un ancien instit à propos des pédagogies Freinet, Montessori etc ...
"90% des enseignants sont incapables de le faire correctement,' car ce sont des méthodes extrêmement chronophages pour l'enseignant" (pour ce qu'il m'en a expliqué très brièvement, c'est une pédagogie individualisée pour chaque élève, d'où le temps de préparation). "Et les enseignants sont comme tout le monde, ils aiment et font correctement leur métier, mais ils ne consacrent pas tout leur temps libre à ça (sauf exception)".

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Lornet le Mer 31 Aoû 2016 - 20:32

Il vaut mieux qu'ils remplissent des cahiers de préparation, se concertent, participent à des réunions, cochent des ronds verts, orange et rouges.
C'est moins chronophage et plus probant.

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Ma nouvelle parue dans un recueil en faveur de Handicap International :  http://www.anywayeditions.com/…/decou…/je-tu-ils-nous-ebook/
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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par fifi51 le Mer 31 Aoû 2016 - 21:09

@Lornet a écrit:Il vaut mieux qu'ils remplissent des cahiers de préparation, se concertent, participent à des réunions, cochent des ronds verts, orange et rouges.
C'est moins chronophage et plus probant.

Je parle pas de ça, je parle de la différence entre des cours, on ne peut plus classiques, (j'ai un doute sur le "s" mis à classiques) entre 56 et 93 à peu près, et des cours type Freinet, Montessori etc...
Avis, venant d'un personne ayant à mon sens un bon recul sur l'éducation et qui exprime des avis qu'on entend jamais.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par leskhal le Mer 31 Aoû 2016 - 23:29

J'ai entendu récemment sur France Culture une émission où l'on expliquait doctement que le QI se mettait à baisser dans de nombreux pays développés après avoir monté pendant des décennies à cause des perturbateurs endocriniens présents partout, dès la grossesse, qui altèrent le développement, notamment du cerveau, à tous les âges.

Alors la crise des surdoués, j'y crois difficilement, sauf si on change l'instrument de mesure, comme on le fait à l'école depuis des décennies (ces générations de brillants bacheliers, quelle extase !).

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par archeboc le Jeu 1 Sep 2016 - 0:49

@leskhal a écrit:J'ai entendu récemment sur France Culture une émission où l'on expliquait doctement que le QI se mettait à baisser dans de nombreux pays développés après avoir monté pendant des décennies à cause des perturbateurs endocriniens présents partout, dès la grossesse, qui altèrent le développement, notamment du cerveau, à tous les âges.

Alors la crise des surdoués, j'y crois difficilement, sauf si on change l'instrument de mesure, comme on le fait à l'école depuis des décennies (ces générations de brillants bacheliers, quelle extase !).

Cela me rappelle un article sur le sujet, qui explique que cette baisse du QI n'est pas due à la dégradation de l'éducation, pas du tout, puisqu'il n'y a pas de dégradation du système éducatif.

En France, sur la période 1998-2008, la baisse serait de 3 points. Il faudrait préciser sur quelle population, ce que je ne peux faire ici.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par the educator le Jeu 1 Sep 2016 - 6:56

Cela me rappelle un article sur le sujet, qui explique que cette baisse du QI n'est pas due à la dégradation de l'éducation, pas du tout, puisqu'il n'y a pas de dégradation du système éducatif.
C'est l'étude de 2015, qui ne faisait qu’émettre des hypothèses pour la chute des QI, d'ailleurs il devait y avoir 4 hypothèses et le monde, qui a ressorti le papier en juin cette année, n'a retenu que les perturbateurs endocriniens et a persuadé tout le monde que c'etait la cause de nos malheurs. Le résumé de l'étude est ici: https://edwarddutton.files.wordpress.com/2013/07/franceiq.pdf

Alors la crise des surdoués, j'y crois difficilement, sauf si on change l'instrument de mesure, comme on le fait à l'école depuis des décennies (ces générations de brillants bacheliers, quelle extase !).
Le QI c'est une mesure statistique depuis le début, hein, il faut atterrir, le principe même c'est de situer par rapport à une norme, et c'est ré étalonner régulièrement.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Ventre-Saint-Gris le Jeu 1 Sep 2016 - 11:17

Cela reste assez curieux de constater le tabou qui subsiste sur la question des précoces. La mode dont traite l'article initial y est sans doute pour beaucoup parce qu'effectivement, les parents qui cherchent constamment des biais pour se décharger sur l'institution de leur responsabilité personnelle sont exaspérants. Il y a aussi certainement une volonté plus ou moins consciente de nier des réalités gênantes : celles qui constituent les limites de notre propre efficacité professionnelle. Le gosse qui ne rentre pas dans le moule de ce que nous préparons pour lui, il nous dérange.
M'enfin, il suffit de taper QI et Gauss sur un moteur de recherche pour avoir sous les yeux une évidence : si l'on conçoit fort bien qu'il y a une marge de gamins déficients, et que nous sommes légitimement alarmés à l'idée que les SEGPA soient menacées, il y a la même proportion d'élèves à l'opposé de la courbe, sur la marge d'en face.
Or, cette marginalité est porteuse de problèmes : ces enfants évoluent trop souvent de façon bancale, dans un système scolaire qui n'est pas conçu pour eux.

En particulier, un gamin qui a, pendant les premières années de scolarité, une compréhension immédiate et globale d'une question, et qui n'a jamais besoin de construire un raisonnement pour donner la solution que l'on attend de lui, n'apprend pas à construire, précisément, une démarche intellectuelle dont il aura besoin plus tard. Et quand, à 11, 12 ou 13 ans, la question plus complexe exige une recherche qu'il n'a jamais appris à pratiquer, qu'il est brutalement confronté à une difficulté qu'il n'a jamais connue, au besoin de fournir des efforts analytiques que ses camarades ont dû construire depuis longtemps, la faillite peut être brutale et laisser le gamin sans ressources. C'est une des raisons pour lesquelles on préconise parfois le saut de classe à l'école primaire, même quand l'élève n'a pas toutes les connaissances requises : il peut lui être salutaire de se trouver enfin confronté à une difficulté véritable, d'avoir du grain à moudre, pour qu'il commence à réaliser son potentiel.

Ainsi, on lit que tous les précoces sont brillants en maternelle. Que deux tiers d'entre eux restent de très bons élèves à la fin de l'école primaire, mais qu'il ne reste plus qu'un tiers d'élèves en réussite à la fin du collège.
Finalement, ces chiffres approximatifs et qui ne disent de rien de la multiplicité des profils et des personnalités me parlent bien : c'est précisément parce que je suis convaincu qu'une intelligence se construit, avec rigueur et efforts, et que les mécanismes intellectuels sont le fruit d'une patiente maturation, que je suis si fâché de l'évolution de notre école qui prétend désormais se fonder essentiellement sur les richesses spontanées des élèves, sur leur créativité, leur sensibilité ou leur imagination, sans les structurer suffisamment par des connaissances, des mécaniques, une culture de la rigueur et de l'effort.

Entendons-nous bien, je ne cherche absolument pas à culpabiliser qui que ce soit : nous ne sommes pas formés pour nous occuper de ces enfants à la marge, nous avons des classes à gérer et les enseignants ne se sont pas responsables de leurs difficultés. Mais il serait regrettable de nier l'existence de ces gosses seulement parce qu'ils sont assis à côté de la progéniture de gens présomptueux ou consommateurs de modes pratiques, et qu'ils sont parfois rétifs à ce que nous leur proposons. Exiger d'eux est d'ailleurs le mieux que nous puissions faire.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par inzilbeth le Jeu 1 Sep 2016 - 11:51

@fifi51 a écrit:
@inzilbeth a écrit:
@Jenny a écrit:
@Carabas a écrit:
C'est impressionnant!

topela
Merci pour la vidéo.


Il s'agit du travail de Céline Alvarez, qui a ensuite démissionné de l'EN. son blog est aussi très intéressant : https://lamaternelledesenfants.wordpress.com/blog/
Elle s'appuie largement sur la pédagogie Montessori, et a pointé l'incapacité de l'EN (tant technique que de mauvaise volonté) de mettre en oeuvre ces principes pédagogiques.

Je vais citer très exactement les paroles d'un ancien instit à propos des pédagogies Freinet, Montessori etc ...
"90% des enseignants sont incapables de le faire correctement,' car ce sont des méthodes extrêmement chronophages pour l'enseignant" (pour ce qu'il m'en a expliqué très brièvement, c'est une pédagogie individualisée pour chaque élève, d'où le temps de préparation). "Et les enseignants sont comme tout le monde, ils aiment et font correctement leur métier, mais ils ne consacrent pas tout leur temps libre à ça (sauf exception)".

Je précise que ça n'était pas un jugement de ma part, je retranscris de mémoire ses propos. J'imagine bien que cela doit être hyper chronophage, tant du point de vue de la préparation, du suivi, que du point de vue matériel (le matériel montessori est très spécifique et peut revenir cher quand on l'achète "tout fait", et c'est en train de devenir un vrai business). Au-delà de l'école, c'est aussi une source d'inspiration pour moi en tant que parent qui arrive encore à éviter la télé.
Sur ce qu'il est possible et souhaitable de faire dans une classe de maternelle je fais confiance à ceux dont c'est le métier, à 25 ou 30 dans une classe ça n'est pas de tout repos.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par fifi51 le Jeu 1 Sep 2016 - 12:03

Pour finir sur ce petit aparté, il me paraît hautement probable que Céline Alvarez appartienne à la catégorie des 10%.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par ipomee le Jeu 1 Sep 2016 - 12:03

@Ventre-Saint-Gris a écrit: Exiger d'eux est d'ailleurs le mieux que nous puissions faire.

Et pas seulement d'eux, de tous les enfants.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Lornet le Jeu 1 Sep 2016 - 22:59

@fifi51 a écrit:Pour finir sur ce petit aparté, il me paraît hautement probable que Céline Alvarez appartienne à la catégorie des 10%.

Qu'elle fasse partie des 10% d'enseignants capables de le faire correctement ? scratch Non, elle n'est même plus enseignante.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Olympias le Jeu 1 Sep 2016 - 23:39

@Ventre-Saint-Gris a écrit:Cela reste assez curieux de constater le tabou qui subsiste sur la question des précoces. La mode dont traite l'article initial y est sans doute pour beaucoup parce qu'effectivement, les parents qui cherchent constamment des biais pour se décharger sur l'institution de leur responsabilité personnelle sont exaspérants. Il y a aussi certainement une volonté plus ou moins consciente de nier des réalités gênantes : celles qui constituent les limites de notre propre efficacité professionnelle. Le gosse qui ne rentre pas dans le moule de ce que nous préparons pour lui, il nous dérange.
M'enfin, il suffit de taper QI et Gauss sur un moteur de recherche pour avoir sous les yeux une évidence : si l'on conçoit fort bien qu'il y a une marge de gamins déficients, et que nous sommes légitimement alarmés à l'idée que les SEGPA soient menacées, il y a la même proportion d'élèves à l'opposé de la courbe, sur la marge d'en face.
Or, cette marginalité est porteuse de problèmes : ces enfants évoluent trop souvent de façon bancale, dans un système scolaire qui n'est pas conçu pour eux.

En particulier, un gamin qui a, pendant les premières années de scolarité, une compréhension immédiate et globale d'une question, et qui n'a jamais besoin de construire un raisonnement pour donner la solution que l'on attend de lui, n'apprend pas à construire, précisément, une démarche intellectuelle dont il aura besoin plus tard. Et quand, à 11, 12 ou 13 ans, la question plus complexe exige une recherche qu'il n'a jamais appris à pratiquer, qu'il est brutalement confronté à une difficulté qu'il n'a jamais connue, au besoin de fournir des efforts analytiques que ses camarades ont dû construire depuis longtemps, la faillite peut être brutale et laisser le gamin sans ressources. C'est une des raisons pour lesquelles on préconise parfois le saut de classe à l'école primaire, même quand l'élève n'a pas toutes les connaissances requises : il peut lui être salutaire de se trouver enfin confronté à une difficulté véritable, d'avoir du grain à moudre, pour qu'il commence à réaliser son potentiel.

Ainsi, on lit que tous les précoces sont brillants en maternelle. Que deux tiers d'entre eux restent de très bons élèves à la fin de l'école primaire, mais qu'il ne reste plus qu'un tiers d'élèves en réussite à la fin du collège.
Finalement, ces chiffres approximatifs et qui ne disent de rien de la multiplicité des profils et des personnalités me parlent bien : c'est précisément parce que je suis convaincu qu'une intelligence se construit, avec rigueur et efforts, et que les mécanismes intellectuels sont le fruit d'une patiente maturation, que je suis si fâché de l'évolution de notre école qui prétend désormais se fonder essentiellement sur les richesses spontanées des élèves, sur leur créativité, leur sensibilité ou leur imagination, sans les structurer suffisamment par des connaissances, des mécaniques, une culture de la rigueur et de l'effort.

Entendons-nous bien, je ne cherche absolument pas à culpabiliser qui que ce soit : nous ne sommes pas formés pour nous occuper de ces enfants à la marge, nous avons des classes à gérer et les enseignants ne se sont pas responsables de leurs difficultés. Mais il serait regrettable de nier l'existence de ces gosses seulement parce qu'ils sont assis à côté de la progéniture de gens présomptueux ou consommateurs de modes pratiques, et qu'ils sont parfois rétifs à ce que nous leur proposons. Exiger d'eux est d'ailleurs le mieux que nous puissions faire.
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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Blablatrice occasionnelle le Ven 2 Sep 2016 - 0:44

@archeboc a écrit:En France, sur la période 1998-2008, la baisse serait de 3 points. Il faudrait préciser sur quelle population, ce que je ne peux faire ici.
3 points ce serait énorme. A titre de comparaison, la différence entre vote républicain et démocrate aux E-U est de 6 points... Je reste un peu sceptique, l'évolution du QI n'est pas si facile à mesurer, les tests ont une durée de vie limitée et les comparer est problématique - il y a de vrais problèmes méthodologiques).


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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Blablatrice occasionnelle le Ven 2 Sep 2016 - 0:56

Sur le fond, il est avéré et bien documenté que le QI ne pose statistiquement aucun problème (au contraire), mais il n'y a pas unanimité sur la définition du surdoué. On peut donc éventuellement tirer la définition vers les cas problématiques, mais je n'en comprends pas l'intérêt. Ça permet de parler de "surdoués en échec" (ça devient même tautologique), mais à ma connaissance ça ne résout en rien le problème. On peut mettre un nom sur tout...  

J'ai été personnellement confrontée au problème en tant que parent (on m'a demandé d'établir un certificat de surdon pour un saut de classe et je l'ai fait, j'ai donc un enfant surdoué) et en tant qu'enseignante (je me suis investie pour aider un étudiant paumé qui se trouvait avoir un QI>130 et de gros problèmes sans rapport). Je n'ai vu l'intérêt du baratin concomitant dans aucun des deux cas.

J'ai trois hypothèses pour expliquer l'épidémie:

1) Ses origines datent des années 70 (Terrassier) où les dys, autisme, TDAH, etc... étaient quasi-méconnus. En particulier, un gamin compensant en partie un trouble de cette nature par des capacités intellectuelles supérieures n'était (et n'est toujours pas) reconnu dans sa spécificité, qui peut être lourde à porter.

2) L'appauvrissement des contenus scolaires exacerbe l'ennui, et contribue à rendre les gamins turbulents (même si ce n'est pas la seule raison). A tort ou à raison, certains parents cherchent à y remédier en exigeant un traitement particulier. Or les structures prenant en charge le surdon sont assez efficaces (comme j'ai pu le constater dans mon propre cas, ça m'a mise mal à l'aise).

3) La flatterie, simplement (où l'on peu voir, comme le suggère l'article du Monde, une réponse à la culpabilisation parentale - des années de mainmise de la psychanalyse ont laissé des traces). Mais s'il y a des parents demandeurs d'un tel discours (ou se cherchant des excuses), j'en connais d'autres qui ont consulté un psychologue avec un gamin à problèmes, et à qui on a servi un discours tout fait sur le surdon alors qu'ils n'avaient rien demandé de tel. Et je doute que ça les ait aidés.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par the educator le Ven 2 Sep 2016 - 7:25

Ventre saint gris a écrit:Finalement, ces chiffres approximatifs et qui ne disent de rien de la multiplicité des profils et des personnalités me parlent bien : c'est précisément parce que je suis convaincu qu'une intelligence se construit, avec rigueur et efforts, et que les mécanismes intellectuels sont le fruit d'une patiente maturation, que je suis si fâché de l'évolution de notre école qui prétend désormais se fonder essentiellement sur les richesses spontanées des élèves, sur leur créativité, leur sensibilité ou leur imagination, sans les structurer suffisamment par des connaissances, des mécaniques, une culture de la rigueur et de l'effort.
C'est un peu comme ces mecs sans jambes qui ne sont pas capables de courir le 100m en moins de 10s!! Si dès le départ on était exigeant avec eux, ils y arriverait sans doute. ou pas? Je reprends ce que j'ai écrit plus loin, il suffit de faire l'analogie avec l’extrême opposé sur la courbe des QI, ou alors, ou avec une différence physique visible, pour se rendre compte que ce que tu souhaites n'est certainement pas généralisable.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Blablatrice occasionnelle le Ven 2 Sep 2016 - 8:51

@Ventre-Saint-Gris a écrit:
Ainsi, on lit que tous les précoces sont brillants en maternelle. Que deux tiers d'entre eux restent de très bons élèves à la fin de l'école primaire, mais qu'il ne reste plus qu'un tiers d'élèves en réussite à la fin du collège.
On lit vraiment beaucoup de conneries sur le sujet. La seule étude systématique française date des années 1970 où on faisait passer un test de QI à tous, et montre une excellente corrélation aussi bien entre QI et réussite scolaire qu'entre QI et intégration sociale, pour des enfants en fin de CP et en fin de CM2. A ma connaissance il n'existe aucune donnée française concernant des enfants plus grands, mais des études internationales montrent que la corrélation perdure.

(Bémol: dans ces données, la tranche la plus élevée considérée est - de mémoire - QI>135, il est possible que des QI beaucoup plus élevés posent des problèmes, je ne crois pas qu'il y ait d'études dessus, ce sont des cas relativement rares: toujours de mémoire, un QI de 150 doit avoir une prévalence approximative de l'ordre de 2/10000.)

Les thèses sur l'échec des enfants surdoués viennent d'études basées sur des échantillons d'enfants consultants, le plus souvent pour difficultés scolaires, pour qui la consultation qui motive le test de QI (relativement peu d'enfants passent un test de QI). Elles montrent seulement qu'un QI élevé ne protège pas contre l'échec scolaire, qui fait intervenir d'autres facteurs (variés).

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par lene75 le Ven 2 Sep 2016 - 8:57

@the educator a écrit:
Ventre saint gris a écrit:Finalement, ces chiffres approximatifs et qui ne disent de rien de la multiplicité des profils et des personnalités me parlent bien : c'est précisément parce que je suis convaincu qu'une intelligence se construit, avec rigueur et efforts, et que les mécanismes intellectuels sont le fruit d'une patiente maturation, que je suis si fâché de l'évolution de notre école qui prétend désormais se fonder essentiellement sur les richesses spontanées des élèves, sur leur créativité, leur sensibilité ou leur imagination, sans les structurer suffisamment par des connaissances, des mécaniques, une culture de la rigueur et de l'effort.
C'est un peu comme ces mecs sans jambes qui ne sont pas capables de courir le 100m en moins de 10s!! Si dès le départ on était exigeant avec eux, ils y arriverait sans doute. ou pas? Je reprends ce que j'ai écrit plus loin, il suffit de faire l'analogie avec l’extrême opposé sur la courbe des QI, ou alors, ou avec une différence physique visible, pour se rendre compte que ce que tu souhaites n'est certainement pas généralisable.

Pas si sûr. Autant les précoces ne sont pas pris en charge, autant à "l'extrême opposé sur la courbe des QI", comme tu dis, on fait le pari inverse, en stimulant les enfants de manière construite dès la naissance ou presque. Les enfants qui ont des difficultés sont ceux qui souffrent le plus du manque de cadre, parce qu'ils n'ont pas les ressources pour trouver par eux-mêmes comment tirer profit de leurs richesses, justement. Et, jusqu'à un certain point, ça vaut y compris pour des handicaps physiques : autant on préconise de laisser les enfants "normaux" progresser à leur rythme, ne s'asseoir que quand ils sont prêts, etc., autant pour ceux qui ont des problèmes de tonicité musculaire, de rigidité des membres, de connexions nerveuses, etc., on va faire des séances de kiné dès la naissance pour tirer pleinement profit des atouts qu'ils ont (parce que, par exemple, ce n'est pas parce qu'on manque de tonicité musculaire qu'on n'a pas du tout de muscles).
Toute la difficulté est d'exiger de chacun ce qui lui est accessible, et c'est là que la bât blesse pour les précoces : on exige d'eux beaucoup moins que ce qu'ils peuvent fournir, de sorte qu'on les laisse en jachère. Mais, encore une fois, on ne peut pas en accuser les profs, qui font déjà ce qu'ils peuvent avec leurs classes surchargées et pas toujours très coopératives.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par lene75 le Ven 2 Sep 2016 - 9:11

@Blablatrice occasionnelle a écrit:(Bémol: dans ces données, la tranche la plus élevée considérée est - de mémoire - QI>135, il est possible que des QI beaucoup plus élevés posent des problèmes

Il me semble aussi de mémoire que le gros de la gaussienne se trouve entre 70 et 130, justement (même si je crois que l'EN retient le plancher de 80), seule 50% de la population se trouvant entre 90 et 110. C'est le principe d'une gaussienne. Et qu'à ce titre on ne considérait comme surdoués que ceux qui avaient un QI supérieur à 130. Ce qui fait que du coup, à 130 ou légèrement plus, il ne devrait a priori pas y avoir de différence majeure avec la population générale (celui n'ayant "que" 129 de QI n'étant pas considéré comme surdoué) : c'est bien, me semble-t-il de QI bien supérieurs dont on parle.

C'est d'ailleurs peut-être une des causes de l'explosion des cas de précocité que de mettre dorénavant dans le même sac des gamins qui ont juste des facilités (QI légèrement supérieur à 130) et des gamins qui sont vraiment très au-delà et ont probablement besoin d'une prise en charge très spécifique. Il se passe d'ailleurs la même chose de l'autre côté de l'échelle : les enfants légèrement dyslexiques, par exemple, passent par les mêmes procédures de reconnaissance de handicap que des gamins polyhandicapés, d'où des problèmes accrus de prise en charge pour les enfants plus lourdement handicapés, qui se trouvent noyés dans la masse des dossiers à traiter.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Blablatrice occasionnelle le Ven 2 Sep 2016 - 11:06

@lene75 a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:(Bémol: dans ces données, la tranche la plus élevée considérée est - de mémoire - QI>135, il est possible que des QI beaucoup plus élevés posent des problèmes

Il me semble aussi de mémoire que le gros de la gaussienne se trouve entre 70 et 130, justement (même si je crois que l'EN retient le plancher de 80), seule 50% de la population se trouvant entre 90 et 110. C'est le principe d'une gaussienne. Et qu'à ce titre on ne considérait comme surdoués que ceux qui avaient un QI supérieur à 130. Ce qui fait que du coup, à 130 ou légèrement plus, il ne devrait a priori pas y avoir de différence majeure avec la population générale (celui n'ayant "que" 129 de QI n'étant pas considéré comme surdoué) : c'est bien, me semble-t-il de QI bien supérieurs dont on parle.

C'est d'ailleurs peut-être une des causes de l'explosion des cas de précocité que de mettre dorénavant dans le même sac des gamins qui ont juste des facilités (QI légèrement supérieur à 130) et des gamins qui sont vraiment très au-delà et ont probablement besoin d'une prise en charge très spécifique. Il se passe d'ailleurs la même chose de l'autre côté de l'échelle : les enfants légèrement dyslexiques, par exemple, passent par les mêmes procédures de reconnaissance de handicap que des gamins polyhandicapés, d'où des problèmes accrus de prise en charge pour les enfants plus lourdement handicapés, qui se trouvent noyés dans la masse des dossiers à traiter.
Si on définit le surdon par un seuil, par exemple 130, l'écrasante majorité des enfants surdoués auront un QI très légèrement supérieur à 130, c'est juste une propriété de l'exponentielle. Ce sont donc ceux-là qu'on rencontre en pratique, les autres étant beaucoup, beaucoup plus rares. Et l'EN s'est engagée envers les associations de parents concernés à proposer des aménagements à partir de ce seuil (on peut par exemple forcer un saut de classe).

Est-ce raisonnable? Je pense que ça dépend beaucoup du gamin, de l'accompagnement parental, de l'établissement (l'hétérogénéité est très importante), mais dans tous les cas je reste perplexe quant à la nécessité des aménagements basés sur des critères psychologiques, ou de "fonctionnement différent". C'est dommage de ne pas proposer davantage de choses à faire aux gamins demandeurs ou très capables, il y a certainement des talents gâchés, mais c'est vrai pour tous les enfants, les talents sont variés et le QI ne les mesure pas tous.

Par ailleurs les enfants testés ont souvent des problèmes associés qui ne relèvent pas forcément de la mauvaise éducation (par exemple une dyslexie compensée, justement). J'ai d'ailleurs aussi un cas comme ça à la maison, et effectivement une adaptation est nécessaire (dans mon cas elle relève du seul accompagnement parental), mais elle est centrée sur la difficulté et non le QI.

Sinon je suis d'accord, on ne diagnostiquait pas assez, mais trop diagnostiquer ne rend pas non plus service aux cas les plus lourds (ou extrêmes).

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Nasopi le Ven 2 Sep 2016 - 11:47

Je n'y comprends décidément rien à ces histoires (en même temps, ne m'étant jamais intéressée de près à la question, je n'y connais rien)... Je croyais, comme il est d'ailleurs rappelé sur ce fil, que la précocité était non pas une question d'intelligence, mais plutôt une question de fonctionnement différent. Comment se fait-il alors qu'elle se diagnostique au QI ? scratch
Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne...

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Lornet le Ven 2 Sep 2016 - 12:02

Bien vu, Nasopi.

Je ne peux pas éclairer ta lanterne, par contre. Je ne connais pas mon QI même si j'ai sauté deux classes et étais diagnostiquee précoce dans l'enfance. Le fonctionnement par arborescence, j'ai découvert ça il y a deux ans sur Internet et ça m'a permis...de comprendre ce qui clochait quand j'écrivais une dissertation d'agregation. Smile Forcément ma réflexion part dans tous les sens. Pour le reste, je ne sais pas trop. Je lis tout et son contraire sur le net.
Ma fille aînée a sauté une classe et se retrouve en CE1/CE2 cette année à 6 ans. On me dit très souvent qu'elle est précoce. Je la laisse faire. Je ne connais pas son QI. Elle n'a passé aucun test. Tout ce que je sais, c'est qu'elle a un profil très différent du mien.
Je pense que ça a une origine cérébrale, étant donné le handicap de ma fille cadette. Après... et les parents d'enfants précoces me parlent souvent de leurs enfants alors que je n'y connais rien et que ça ne me semble pas le même profil que ma fille ou que le mien.
Je vois ça comme une grosse étiquette. Il y a aussi le QE. Une dame ma demandé récemment si le THQE était comme le THQI. Ben... (joker ?)

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par gnafron2004 le Ven 2 Sep 2016 - 12:03

être précoce et être surdoué, ce sont deux choses différentes, j'imagine (je n'y connais rien non plus- je viens de découvrir un élève précoce en 6è, j'ai eu bien du mal et à le lire et à le comprendre quand il a essayé de m'expliquer pourquoi il n'avait pas rempli la case adresse de sa fiche...)

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par lene75 le Ven 2 Sep 2016 - 12:09

Je pensais plus aux classes spécialisées (il en existe, mais très peu) qu'aux sauts de classes, qui devraient pouvoir bénéficier à d'autres enfants et pour lesquels les tests de QI me paraissent absurdes. À un moment donné, un gamin peut très bien avoir les acquis de la classe dans laquelle il se trouve et s'ennuyer, pour une raison ou une autre, par exemple tout simplement parce qu'il est de début d'année, sans pour autant être précoce et sans avoir besoin de passer par les psys et compagnie Rolling Eyes

Edit Nasopi : je t'avoue avoir aussi un peu du mal, c'est pour ça que je ne comprends pas bien qu'on mette dans le même sac les élèves qui ont des facilités mais réussissent très bien à l'école (et pour qui sauter des classes peut être une bonne solution, sans avoir besoin d'être catalogués HPI) et des élèves qui ont des modes de raisonnement différents ou des retards de maturité ou des retards émotionnels associés (courants chez les précoces) qui font que l'école ne leur convient jamais même et surtout pas quand ils sautent des classes, creusant ainsi l'écart de maturité avec leurs camarades de classe.

Lornet, comment se fait-il que ta fille ait pu sauter une classe sans test ? L'année dernière l'école nous a donné les papiers de la dernière réforme qui supprime le redoublement, papiers qui stipulent que les "allongements" ou "raccourcissements" de cycles (comprendre redoublements et sauts de classe) ne pourront maintenant plus se faire que dans des cas très encadrés, et uniquement sur justificatif de test de QI concernant les sauts de classe.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Lenagcn le Ven 2 Sep 2016 - 12:17

Si j'ai bien compris...
Une personne socialement intégrée (en tout cas pas en souffrance et gros décalage) qui a un QI supérieur à 130 a forcément "un fonctionnement de précoce".

Mais une personne présentant ce fonctionnement...
- peut avoir un QI incalculable (pointant un trouble des apprentissages)
- peut présenter un stress tel pendant le test qu'elle "flingue le résultat chiffré" malgré ses aptitudes, observées par le psy
- peut rater les parties simples et réussir les compliquées (qui n'a pas eu ce "modèle" en classe?!) , les échecs arrêtant les tests chez certains psy (certains psy scolaires, par ex) et pas chez d'autres (parmi eux, certains sont recommandés par des assos de parents d'où la réputation d'être des "distributeurs de précocité").

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Lornet le Ven 2 Sep 2016 - 12:23

Il me semble même qu'elle est en train d'en sauter une deuxième. Enfin, je n'ai pas trop suivi parce que ma fille  cadette était hospitalisée en juin-juillet mais elle est allée chez la directrice pour lui dire qu'elle voulait aller en CE1/CE2 dans la classe de Mme X et elle se retrouve en CE1/CE2 dans la classe de Mme X. Je lui ai dit ce matin qu'elle serait mieux en CP/CE1 et elle s'est fâchée. Mais je ne serais pas étonnée d'être à nouveau convoquée d'ici la fin de l'année pour un éventuel second saut de classe.
Le premier c'était déjà nous qui avions été convoqués par l'école. Ce qui serait drôle, c'est que si un jour elle passe les tests, on se rende compte que son QI est bas.
Bon par contre école privee (sous contrat) par la force des choses : la seule école du département, heureusement pas loin de chez nous, spécialisée dans l'accueil des enfants précoces. Du coup ils doivent avoir une marge de manoeuvre pour les sauts de classe quand ils les jugent nécessaires. Elle n'a passé aucun test.

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Re: Les enfants du XXIe siècle sont-ils tous surdoués ?

Message par Nadejda le Ven 2 Sep 2016 - 12:33

J'aurai dans une de mes 4e un élève qui a sauté deux classes et devrait bénéficier de certains aménagements (que j'ignore encore). Ça doit pas être évident d'avoir 11 ans au milieu de grands dadais de 4e...

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