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Iphigénie
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seconde - Premières leçons pour des latinistes en seconde - Page 2 Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Iphigénie Mar 06 Sep 2016, 18:06
yranoh a écrit:J'ai eu beaucoup d'élèves qui n'auraient rien appris pendant un tel cours (si ce n'est, au plus, trois mots de vocabulaire). Cela me semble difficile de faire le même cours pour des débutants et des élèves qui ont fait un peu de latin au collège.
Les premières questions, tu les poses à l'oral ? Sinon, pourquoi passer par l'écrit ?
Je comprends ces réticences et, de fait, je pense que le même cours fait par un autre que Nlm peut passer très mal: mais c'est ce qui fait l'énigme de la pédagogie, ce qui marcghe avec l'un ne marche pas forcément avec l'autre; je suis assez convaincue qu'avec la conviction de Nlm, ses élèves prendront une leçon de grammaire parfaite. Tout est dans la conviction (et la maîtrise); Nlm est grammairien et il fera passer la chose... Par contre je suis d'accord que s'il faut une mise à niveau, il ne faut pas non plus leur donner l'impression que tout ce qu'ils ont fait avant est nul (même quand ça peut l'être!) parce que sinon ils décrochent.
Bref, l'année de seconde est très difficile à gérer au lycée avec les apprentissages très hétéroclites des élèves et les béances grammaticales. Il faut que chacun  trouve sa voie...Par exemple une séance entière sur l'hendiadyn me laisse personnellement assez dépourvue.. :lol:
Par contre, comme beaucoup je suppose, j'essaie de mêler la grammaire, l'histoire, la civilisation, la langue à chaque heure pour raviver l'attention (pas forcément à part égale), mais comme Nlm je reprends la grammaire à quasi zéro.
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par NLM76 Ven 09 Sep 2016, 06:27
Bon, ça y est, je l'ai faite, cette leçon. Comme je m'y attendais un peu, aucun des six élèves ne se souvenait de ce qu'était un accusatif; or je n'avais aucun grand débutant. La notion d'objet était pour eux une nouveauté parfaitement inédite. La notion de conjonction de coordination elle aussi était nouvelle (pour eux, c'était un mot qui rattachait deux mots). Ils ne connaissaient pas Virgile, et la plupart n'avaient jamais entendu parler de l'Enéide. Aucun n'avait appris auparavant le moindre hémistiche latin. La révision de la notion de personne a été indispensable pour au moins l'un d'entre eux. Son explicitation claire a été utile pour tous.
Ils ont appris "reliefs, ortolan, fi, corrompre".
J'ai eu le temps de leur dire qu'écrire sur le polycopié était de mauvaise méthode et de les faire écrire sur leur cahier.
Enfin, nous avons vu, grâce au conseil d'Iphigénie, la notion d'hendiadyn, et commencé à travailler l'analyse littéraire à ce sujet, valable aussi bien en français qu'en latin.
Notons aussi que les miens ont dénigré massivement leurs acquisitions et dit leur crainte, parce qu'ils savaient... leur ignorance.
@yranoh : oui, les questions préparatoires sont posées à l'oral.

J'ai mis cette leçon, avec la suivante en préparation sur mon blog :

  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Le%C3%A7ons-de-latin-%E2%80%94-seconde

Critiques toujours bienvenues, en particulier sur le choix de "réduire" l'idée du génitif à l'idée de possession.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Iphigénie Ven 09 Sep 2016, 11:56
cheers
C'est quand même étrange et inquiétant que les élèves que vous et moi recevons (-vions) sont pour beaucoup dans l'ignorance totale de la langue. Sur le forum les profs de latin de collège ont l'air de beaucoup se battre pour continuer à enseigner la langue, mais IRL il semble que le combat soit est abandonné soit ne sert à rien...J'en viens à me demander, en voyant vos exercices, si ce n'est pas le déficit de formation de beaucoup de jeunes professeurs en grammaire qui est, de fait, à l'origine de ce problème? C'est un peu désespérant: en trois ans de lycée c'est bien dur d'ancrer des connaissances pérennes et de tout recommencer...
Enfin bons débuts! et pourvu que ça doure. Wink  :lol:

PS: tantôt je vouvoie, tantôt je tutoie, sans savoir pourquoi ... 😕 Embarassed
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par NLM76 Ven 09 Sep 2016, 12:35
Le déficit de formation en grammaire... C'est pire que ça : une très mauvaise formation en grammaire, fondée sur des embrouillamini du type RPR, Denis & Sancier-Chateau ou Tomassjenesaisplusquoi.


P.S. Le jeu entre de telles nuances quasi imperceptibles, n'est-ce pas l'agrément de la langue française ?

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par Sphinx Ven 09 Sep 2016, 13:44
(Je découvre ce sujet et je passe juste pour dire qu'en ce qui me concerne, mes élèves en sortant de 3e ont un jour appris tout ce que tu as listé plus haut, mais soutiendront mordicus n'avoir jamais vu tout ça, y compris devant moi, et le pire c'est qu'ils ne mentiront même pas vraiment : ils peuvent apprendre cinquante fois les déclinaisons et le vocabulaire, je peux expliquer les cas cinquante fois, rien à faire, ils n'impriment pas, ou alors seulement pour le contrôle ; quand je les mets devant un texte, à part quelques uns, c'est le grand vide. Ça me désespère et j'ai honte quand je pense que certains continuent au lycée. :|)

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par Iphigénie Ven 09 Sep 2016, 14:01
nlm76 a écrit:Le déficit de formation en grammaire... C'est pire que ça : une très mauvaise formation en grammaire, fondée sur des embrouillamini du type RPR, Denis & Sancier-Chateau ou Tomassjenesaisplusquoi.


Oui, bien sûr: je pensais en grammaire d'usage, pas en théories-pour-se-démarquer-de...
Sphinx, oui, je comprends tout à fait ce que tu dis, et que j'ai dû dire aussi bien des fois: ils n'impriment pas. Reste à comprendre pourquoi: si on résolvait ce problème, sans doute que bien des échecs scolaires s'en trouveraient expliqués...Je pencherais sans doute un peu pour ma part vers le manque de cohérence de l'enseignement: de la grammaire d'abord (entre lycée et collège et entre profs...), des exigences bien sûr, des objectifs à atteindre aussi.  Bref les langues anciennes, par leurs exigences multiples et croisées, sont le révélateurs parfait des aberrations du système. Tu m'étonnes qu'on veuille les faire disparaître...
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par yranoh Ven 09 Sep 2016, 14:48
Au sujet des conjonctions de coordination, je suis surpris. Je n'ai jamais observé cette ignorance-là. Ton retour de  cours est intéressant. J'y serai plus vigilant.

Oui, les élèves n'ignorent pas leur ignorance en entrant en seconde. Mais,oui, Iphigénie, ce qui me gêne dans ce document, je crois, c'est l'impression qu'il peut donner qu'effectivement, ils sont nuls. Sujet délicat et intéressant, je trouve.
Cela dit, la deuxième fiche me trouble, parce que je la trouve lumineuse. 

C'est bien pour distinguer l'emploi du génitif de celui de l'ablatif que tu préfères parler d'un rapport de possession plutôt que d'un rapport de détermination ? Pour les phrases 2 c) et 2 d) par exemple ("le phénix des hôtes de ces bois" et " "l'argent de la gabelle"), la réponse est bien "rien ni personne" ? 
Je préférerais peut-être quelque chose autour de la notion d'avoir plutôt que de celle de possession, mais, bon, je ne sais pas, en fait.
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par NLM76 Ven 09 Sep 2016, 14:56
C'est très important ce que vous dites là Sphinx. C'est un constat fait de façon pratiquement constante par les professeurs de latin. Il reste à comprendre d'où cet échec apparent vient, et dans quelle mesure y faire face, dans les circonstances actuelles comme dans les circonstances d'il y a cinquante ans.
Je proposerais bien quelques éléments de réponse, à discuter :

  1. Ce n'est pas cinquante fois qu'il faut répéter, mais 272 fois.
  2. On n'a pas pris assez la mesure des effets de la destruction d'une grammaire intuitive telle que conçue par Buisson et consorts.
  3. On va beaucoup, à mon avis, beaucoup trop vite. Voyez mon choix de n'étudier qu'un hémistiche en deux heures de cours. Je constate, aussi en français qu'en langues anciennes, que TOUS mes collègues vont beaucoup plus vite que moi. C'est lié en grande partie à ce qu'on n'aperçoit pas ce que les élèves ont besoin de comprendre et d'apprendre pour accéder à telle ou telle notion, à ce qu'on n'envisage pas suffisamment les effets réels produits par un enseignement à long terme, obsédés que nous sommes par l'évaluationnite, par la conception des cours et des originalités d'originalité pédagogique, par les innombrables combats d'arrière-garde que nous livrons ici et là.
  4. L'intellectualisme ne fait que s'empirer depuis le XIXe siècle, y compris quand on prétend s'en sortir.
  5. Ce n'est pas cinquante fois qu'il faut répéter, mais 272 fois.

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par NLM76 Ven 09 Sep 2016, 15:04
yranoh a écrit:Au sujet des conjonctions de coordination, je suis surpris. Je n'ai jamais observé cette ignorance-là. Ton retour de  cours est intéressant. J'y serai plus vigilant.
Pour eux, conjonction de coordination, préposition et conjonction de subordination, c'est kif-kif bourricot. De sorte que le concept ne sert à rien pour l'analyse. Mais c'est aussi parce qu'ils n'ont pas assez relié la définition avec l'analyse, càd avec son utilité : pas d'analyse grammaticale, ni de travail systématique sur l'orthographe en français, pas de travail systématique et répété d'analyse pour la traduction en latin.

C'est bien pour distinguer l'emploi du génitif de celui de l'ablatif que tu préfères parler d'un rapport de possession plutôt que d'un rapport de détermination ? Pour les phrases 2 c) et 2 d) par exemple ("le phénix des hôtes de ces bois" et " "l'argent de la gabelle"), la réponse est bien "rien ni personne" ? 
Je préférerais peut-être quelque chose autour de la notion d'avoir plutôt que de celle de possession, mais, bon, je ne sais pas, en fait.
Je ne suis pas sûr de moi. Vous posez la bonne question. A priori mon idée était de leur faire toucher du doigt ces cas très limites pour les considérer comme de la possession, et faire apercevoir le lien avec l'idée d'appartenance. Peut-être faut-il partir de l'appartenance plutôt que de la possession.

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par Sphinx Ven 09 Sep 2016, 15:28
nlm76 a écrit:C'est très important ce que vous dites là Sphinx. C'est un constat fait de façon pratiquement constante par les professeurs de latin. Il reste à comprendre d'où cet échec apparent vient, et dans quelle mesure y faire face, dans les circonstances actuelles comme dans les circonstances d'il y a cinquante ans.
Je proposerais bien quelques éléments de réponse, à discuter :

  1. Ce n'est pas cinquante fois qu'il faut répéter, mais 272 fois.
  2. On n'a pas pris assez la mesure des effets de la destruction d'une grammaire intuitive telle que conçue par Buisson et consorts.
  3. On va beaucoup, à mon avis, beaucoup trop vite. Voyez mon choix de n'étudier qu'un hémistiche en deux heures de cours. Je constate, aussi en français qu'en langues anciennes, que TOUS mes collègues vont beaucoup plus vite que moi. C'est lié en grande partie à ce qu'on n'aperçoit pas ce que les élèves ont besoin de comprendre et d'apprendre pour accéder à telle ou telle notion, à ce qu'on n'envisage pas suffisamment les effets réels produits par un enseignement à long terme, obsédés que nous sommes par l'évaluationnite, par la conception des cours et des originalités d'originalité pédagogique, par les innombrables combats d'arrière-garde que nous livrons ici et là.
  4. L'intellectualisme ne fait que s'empirer depuis le XIXe siècle, y compris quand on prétend s'en sortir.
  5. Ce n'est pas cinquante fois qu'il faut répéter, mais 272 fois.


Ah, c'est là qu'est l'os. On n'a que 288 heures de latin sur la scolarité d'un collégien (enfin... avait, avant la réforme), en espérant qu'aucune heure ne saute. Donc il faut TOUT répéter à CHAQUE heure de cours Razz Notez que je suis tout à fait partisane de la répétition, mère de la pédagogie, mais j'ai du mal à faire face à l'ampleur de la tâche et au peu de temps...

J'ajouterais tout de même un élément supplémentaire, que je ne m'explique pas tout à fait : les élèves sont persuadés (du moins, les miens) que tout ce qu'on leur apprend est parfaitement inutile, y compris et surtout la grammaire, ce machin rébarbatif, et qu'on ne doit l'apprendre que pour jouer le jeu de l'école (obéir au prof, faire plaisir aux parents, etc) et donc pour le contrôle ; et qu'on peut donc sans scrupules tout oublier aussitôt après. C'est un mode de fonctionnement tout à fait volontaire et qu'ils avouent de bonne grâce. Ce goût de l'immédiateté et de l'utilitaire a beau être dans l'air du temps, je ne m'imagine pas du tout que cela vienne des PE (surtout que je commence à connaître les maîtresses de CM2 du secteur) ni des parents...

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par yranoh Ven 09 Sep 2016, 15:29
Dans  ce cas, je n'ai pas compris. Pour moi, dans les exemples que j'ai cités, il ne s'agit ni d'appartenance ni de possession. Ce ne serait donc pas le génitif qu'on emploierait ici. Or, la notion de détermination aurait été ici trop englobante. Il me semble que la notion d'avoir (ou de possession) est bien plus juste pour discriminer les deux emplois.

Je disais que la notion d'avoir me semblait (peut-être) plus juste, plus justement englobante, que celle de possession.
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par Sphinx Ven 09 Sep 2016, 15:31
nlm76 a écrit:
Pour eux, conjonction de coordination, préposition et conjonction de subordination, c'est kif-kif bourricot. De sorte que le concept ne sert à rien pour l'analyse. Mais c'est aussi parce qu'ils n'ont pas assez relié la définition avec l'analyse, càd avec son utilité : pas d'analyse grammaticale, ni de travail systématique sur l'orthographe en français, pas de travail systématique et répété d'analyse pour la traduction en latin.

Ce n'est pas faux. Mes collégiens connaissent leur conjonctions de coordination (de subordination, par contre, on dépasse leurs limites d'acceptation du compliqué), et si on dit "préposition", une bonne partie se lance aussitôt : "à dans par pour en vers avec de sans sous..." À quoi ça sert, par contre, ils seraient bien en peine de le dire.

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par yranoh Ven 09 Sep 2016, 16:03
Je continue mon post avec des exemples, pour illustrer mon propos.

L'autre mulet portait l'argent de la gabelle.

Qui possède la gabelle ? Qui a la gabelle ? Personne. L'argent n'est pas le "possesseur".
Que détermine "gabelle" ? "Gabelle" détermine le nom "argent".

Or, ici, on n'aurait pas un génitif, mais "pecuniam e gabella". La notion de "possession" me semble donc préférable à celle de détermination (qui me semblait, avant de lire votre fiche, pertinente, mais qui ne l'est pas pédagogiquement, en effet).

Mais il me semble qu'on pourrait trouver mieux que la notion de possession. Je proposais "avoir", faute de mieux. Je ne suis pas davantage convaincu par la notion d'appartenance.
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par NLM76 Ven 09 Sep 2016, 19:16
Vous posez assez bien le problème. La notion de détermination est en effet beaucoup trop abstraite et floue, mais il faut que j'essaye de préciser cela.

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par Serge Ven 09 Sep 2016, 20:10
La notion d'objet sera bientôt encore plus floue aussi, puisqu'en français le COD/COI est présenté dans  presque tous les manuels uniquement comme "complément direct ou indirect" du verbe, sans même faire apparaitre la notion d'objet.
Et ne parlons pas même de ceux qui n'évoqueront que les notions liées au prédicat ...

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par yranoh Sam 10 Sep 2016, 00:15
Appeler les COD/COI CD et CI a au moins le mérite de la cohérence. J'ai l'impression que souvent, les professeurs parlent de COD/COI/COS et autres CO sans faire le moindre sort à la notion d'objet. Si on considère que la maîtrise de la notion d'objet ne sert à rien, autant supprimer le mot, en effet. (Oui, je me contredis, mais ça me fait mal de voir des exercices proposés à des secondes qui soient si semblables à ceux que mes 6e font sans difficultés.)

Je proposerais bien d'ajouter à la liste de nos doléances l'abandon du thème en collège, exercice qui me semble alors devoir être davantage pratiqué que la version. Après, il faut être prêt à affronter les foudres de certains collègues, et la réputation d'horrible sadique qu'ils peuvent vous faire. Les élèves, par contre, n'y voient aucun problème. C'est déjà ça.


Dernière édition par yranoh le Sam 10 Sep 2016, 00:28, édité 1 fois
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par Serge Sam 10 Sep 2016, 00:20
Le thème est en effet un exercice des plus formateurs.

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Sacapus
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par Sacapus Sam 10 Sep 2016, 10:15
yranoh a écrit:Je continue mon post avec des exemples, pour illustrer mon propos.

L'autre mulet portait l'argent de la gabelle.

Qui possède la gabelle ? Qui a la gabelle ? Personne. L'argent n'est pas le "possesseur".

Bonjour,
Veuillez me pardonner...
J'ai l'impression que vous confondez un peu.
Si l'argent n'est pas le possesseur de la gabelle, ce n'est pas vraiment parce que la possession définit mal le génitif, c'est parce que celui qui est censé être le possesseur de l'autre, c'est la gabelle, pas l'argent !
Dans une autre phrase avec un autre génitif, et une vraie possession, comme celle-ci :
"l'argent du banquier",
le mot au génitif, c'est le banquier, et c'est lui le possesseur.
La question à poser, ce n'est pas "qui possède le banquier", c'est "Qui possède l'argent".

Dès lors, dire que le génitif exprime la possession, ce n'est pas seulement un peu restrictif, c'est surtout diablement ambigu : On ne sait pas si on doit l'interpréter comme :
* Le mot au génitif indique le possesseur,
ou comme :
* Le mot au génitif indique l'objet possédé.

L'une des deux interprétations est absolument fausse.
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par yranoh Sam 10 Sep 2016, 11:07
Oui, bien sûr, j'ai inversé les deux termes. Je vous pardonne donc, Sacapus.  Very Happy

L'idée est que le génitif exprime le possesseur. Mais je ne pense pas que la leçon de NLM soit ambiguë sur ce point.


Dernière édition par yranoh le Sam 10 Sep 2016, 18:39, édité 1 fois
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par Serge Sam 10 Sep 2016, 12:06
L'idée de source, d'origine, pourrait-elle être plus parlante que celle de "possesseur"?

Même si dans "le livre de Pierre", Pierre n'est pas à proprement parler la source ou l'origine du livre.
Et dans "la lumière du soleil", on ne peut pas dire non plus que le soleil soit "possesseur" de la lumière.
Dur de trouver un terme pleinement satisfaisant qui englobe ces deux notions différentes, bien qu'assez proches.

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par Iphigénie Sam 10 Sep 2016, 14:49
Personnellement il me semble que je partirais du génitif qui"génère" ou "engendre": le fils de Pierre" , élargi à celui qui possède: "la maison de Pierre",
-pour élargir ensuite à toutes les sortes de complément du nom. Pour le coup je ne fonctionnerais pas comme Nlm par une question sur le sens  mais par une observation sur la place du mot: est-ce que le mot se rattache à un verbe ou à un nom? Il me semble qu'il y a déjà là matière à clarifier (le nombre d'élèves qui trouvent des COD du nom étant en nette augmentation...)

 Vu le nombre de nuances possibles du génitif, je ne vois pas comment le recouvrir à l'aide d'une question pour que les élèves y voient clair. Il me semble qu'il faut d'abord qu'ils distinguent complément du verbe et complément du nom (on abordera plus tard, beaucoup plus tard, la construction des verbes avec le génitif, hein: c'est justement une partie du problème, le génitif latin ne recouvre pas exactement la fonction du cpt de nom français...)
En tout cas c'est comme cela que je procédais, en leur disant que la grammaire était simple (oui, c'est un peu démago, mais) et qu'il suffit d'observer la place des mots dans la phrase, les uns par rapport aux autres s'entend  ... (ce qui en gros est tout de même vrai...)
Employer le mot "origine" est aussi casse-gueule me semble-t-il une fois qu'on aura abordé les questions de lieu...
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par yranoh Sam 10 Sep 2016, 17:53
C'est là que je trouve ça trop simple pour les 2des. Je trouve la distinction génitif/ablatif plus intéressante à ce niveau que celle entre génitif et accusatif (même s'il faut la rappeler), qu'ils ont normalement déjà beaucoup vue au collège. Bon,  j'ai depuis quelques temps pris l'habitude des classes et des élèves bien formés, or je sais que cet endiadyn ne fonctionne pas bien souvent, hélas.
Cela dit, pour tous les noms d'action (désolé pour le vocabulaire très personnel, je n'ai pas le mot consacré en tête), c'est vrai que le génitif recouvre soit le sujet, soit l'objet de l'action exprimée par le nom, soit les deux (la fameuse crainte de Dieu), et qu'il permet les distinctions accusatif/génitif/ ablatif à la fois. Mais ce n'est pas le cas pour Trojae ab oris.

Il me semble aussi qu'il faut prendre acte du fait que désormais, et à mon avis à juste titre, "un homme sans coeur" est enseigné comme un complément du nom en français.


Dernière édition par yranoh le Sam 10 Sep 2016, 18:11, édité 2 fois
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par Iphigénie Sam 10 Sep 2016, 18:06
C'est là que je trouve ça trop simple pour les 2des.

C'est le gros problème des secondes: tout dépend du public mais on a souvent des élèves qui ont besoin de débuter la langue voire de désapprendre ce qu'ils ont retenu de travers, et ces élèves sont souvent associés à d'autres qui ont compris tout et au quart de poil: ça laisse une impossibilité d'apprentissage rationnel, progressif et optimal et ça donne l'impression qu'on est trop compliqués pour les uns et trop simples pour les autres.
L'apprentissage de la langue était rationnel quand on le commençait en sixième et qu'on montait la sauce en répétant, répétant répétant: version, thèmes, exercices divers.
Maintenant il faudrait tout faire ingurgiter en même temps et sur des "textes authentiques" où en plus les écrivains jouent avec les normes - et à des élèves qui n'ont pas très faim en plus très souvent... Métier d'équilibriste :lol:
Mictlantecuhtli
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Niveau 9

seconde - Premières leçons pour des latinistes en seconde - Page 2 Empty Re: Premières leçons pour des latinistes en seconde

par Mictlantecuhtli Sam 10 Sep 2016, 18:42
Personnellement, je n'ai jamais compris à quel moment on en est arrivé à faire des textes authentiques un mantra de l'enseignement des langues anciennes... Je le retrouve au début des années 1980, autour des oeuvres (très marginales à l'époque) des Gaillard, Cousteix et cie.

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Ō miserās hominum mentēs, ō pectora cæca !
Quālibus in tenebrīs uītæ quantīsque perīclīs
dēgitur hoc æuī quodcumquest ! Nōnne uidēre
nīl aliud sibi nātūram lātrāre, nisi ut quī
corpore sēiūnctus dolor absit — mente fruātur
iūcundō sēnsū, cūrā sēmōta metūque ?
NLM76
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par NLM76 Dim 11 Sep 2016, 08:36
[doublon]


Dernière édition par nlm76 le Dim 11 Sep 2016, 08:43, édité 1 fois

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par NLM76 Dim 11 Sep 2016, 08:42
@ Yranoh : Qui possède l’argent ? Est-la gabelle qui possède l’argent ? Pas exactement. Est-ce que l’argent appartient à la gabelle ? Pas vraiment non plus. Mais un peu plus : appartenir, c’est tenir une part à : cet argent-là peut être considéré comme une part de la gabelle, soit qu’on considère que l’impôt est de l’argent, soit qu’on considère que l’impôt est l’acte de prélever de l’argent (c’est l’idée d’argent qu’on tire de l’idée de prélèvement d’argent). D’une certaine façon, on peut considérer qu’il y a là possession, mais c’est, en effet, tiré par les cheveux.
Reste que je ne suis pas sûr de votre « pecuniam e gabella », et je vois plutôt un génitif : on est à mon avis ici entre le génitif/ablatif partitif et l’ablatif d’origine.

@ tous : il me semble maintenant pouvoir formuler les problèmes scientifiques que posent la méthode proposée par cette deuxième leçon. Il s’agit d’abord du choix de la définition sémantique du génitif contre sa définition syntaxique ; il s’agit ensuite de la réduction de cette définition sémantique à l’idée de possession, en écartant, dans un premier temps les idées de génitif partitif, de génitif subjectif, objectif, de relation, voire des définitions plus englobantes, comme le genre, l’engendrement, la génération ou la détermination. J’étudierai d’abord le second problème, parce qu’il me semble qu’il peut éclairer le premier.

Le choix de partir de la possession m’est venu de la suggestion d’un collègue professeur de lettres classiques et d’espéranto, qui m’a dit procéder ainsi avec ses collégiens, avec un assez bon succès. De ce fait, j’ai pensé à l’efficacité de la définition du génitif saxon par cette notion de possession, à la possibilité, en latin, de coordonner un possessif et un génitif. J’ai pensé surtout à l’objection des formalistes du siècle dernier contre la définition intuitive des pronoms et adjectifs possessifs (« Ah ! mais ma bonne dame, on ne possède pas « ses enfants », ni « ses élèves ». »), qui m’est toujours apparue d’une puérilité confondante. J’ai enfin été conforté dans cette idée par la lecture récente d’un article du Blackwell companion to the ancient greek language (« Semantics and vocabulary », par Michael Clarke), qui veut un rasoir d’Occam en lexico : la définition d’un mot, fût-elle complexe parce qu’il est polysémique, doit être hiérarchisée, ou plutôt organisée, afin qu’apparaissent que son champ sémantique est structuré autour d’une notion centrale qu’il est du devoir du lexicographe de préciser.
Autrement dit, il s’agit en grammaire de donner des outils simples qui permettent de déployer la complexité de la langue. En l’occurrence, je crois qu’on peut assez bien voir comment on peut glisser de la possession à l’appartenance, voire à ce qu’Yranoh appelle l’avoir. On peut aussi apercevoir comment le génitif confine avec l’ablatif, et même, lorsqu’on creusera la question, avec l’accusatif (avec les génitifs « de relation », compléments de verbe) ; on comprend aussi assez facilement le génitif subjectif, en particulier avec l’aide intuitive des adjectifs possessifs (« l’arrivée de César » = « son arrivée ») ; le génitif objectif (possession → appartenance → partie, source → memoria periculī), etc.
En somme, je pense que les notions qui permettent d’englober de façon plus abstraite le maximum de significations (comme « genre », qui est le sens étymologique de « génitif », ou « détermination », qui revient à peu près au même), ne peuvent être énoncées qu’après avoir parcouru toute la géographie sémantico-syntaxique du génitif. Il me faut cependant revenir ici sur l’idée mnémotechnique d’Iphigénie (engendrement → possession), que j’ai expérimenté moi aussi... avec un succès mitigé. Au plan méthodologique, elle est du même ordre que ce que je propose ici : on part d’une première idée à partir de laquelle on « reconstruit » des glissements sémantiques. Il me semble que c’est plus difficile ainsi pour les élèves pour trois raisons. D’abord le lien étymologique entre « génitif » et « engendrement »  n’est pas aussi évident pour eux que pour nous. D’autre part cette signification du génitif (« Le fils de Pierre ») est anecdotique. Enfin, et cela me semble rédhibitoire, elle est plus adaptée, me semble-t-il, à l’ablatif qu’au génitif.

La discussion sur le choix entre définition sémantique et définition syntaxique dans un prochain numéro...


P.S. j'ai légèrement retouché la leçon 2, en ajoutant surtout des commentaires pour le professeur: http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Le%C3%A7ons-de-latin-%E2%80%94-seconde.

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