Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Jenny le Mar 6 Sep 2016 - 16:47

Aller tous les jours faire un travail qui ne nous plait pas, c'est pénible dans tous les cas, je ne vois pas ce que l'ENS vient faire là dedans...

@gauvain31 a écrit:
@John a écrit:Je suis plutôt opposé au maintien de ces grandes écoles qui sont effectivement une dépense faramineuse pour des élèves issus de milieux qui bien souvent n'ont pas du tout besoin de ce genre d'aides financières.


Voilà: le problème vient de ce j'ai mis en gras, pas des écoles normales. Cela suppose également qu'on informe davantage les élèves sur les parcours d'excellence. Personnellement je ne connaissais pas du tout l'ENS en Terminale, je pensais qu'on devait passer uniquement par la fac (c'était il y a très longtemps), pas par le système de classe prépa pour devenir enseignant.

Pareil. topela Normale, je n'en avais jamais entendu parler. Embarassed
Je me souviens d'une conseillère d'orientation au lycée qui m'avait répondu de faire des études courtes vu mon milieu social... Rolling Eyes

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par maldoror1 le Mar 6 Sep 2016 - 17:26

@Jenny a écrit:
Je me souviens d'une conseillère d'orientation au lycée qui m'avait répondu de faire des études courtes vu mon milieu social... Rolling Eyes  

affraid ah oui quand même! C'est honteux!

( HS: je me rappelle pour ma part une COP qui était intervenue dans ma classe de 4ème. Elle avait demandé aux élèves ce qu'ils envisageaient après le bac. À un élève très sympathique et brillant qui lui avait dit qu'il s'intéressait à Sciences Po, elle avait fait une moue dégoûtée puis ajouté :" C'est très surfait". Juste après, elle avait réussi à faire deux fautes d'orthographe dans le mot "professionnelle" . Le reste à l'avenant...)

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par jésus le Mar 6 Sep 2016 - 17:32

En soi, regretter d'avoir eu un concours, c'est dommage car cela reste une réussite que cela débouche ou non sur un métier épanouissant. On ne regrette que les échecs...
Si aucun IPR ne vous met à la porte ou qu'aucun CDE, parents etc ne vous harcèle où est l'échec ?
Je vois encore moins d'échec d'avoir fait l'ENS qui a suffisamment d'aura hors EN pour ouvrir quelques portes lors d'une reconversion...ou attirera l'attention si on désire un jour publier un livre, etc. Bref, vous n'allez pas mourir de faim au chômage en sortant d'une ENS ( c'est qu'un point de vue)

Après le "salaire" reçu pendant les études en ENS est destiné à lier le futur ex étudiant à l'état et lui être redevable de quelque chose ensuite et tenter de s'assurer de leurs bons services bien plus que de corriger des inégalités sociales...ou faire office de bourse...En poussant le raisonnement pourquoi ces normaliens travailleraient-ils ou feraient-ils des études puisqu'ils sont des fils de riches de toute façon? L'enjeu est la transmission du savoir pas de se trouver une alternative à une rente ou un héritage...

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Sulfolobus le Mar 6 Sep 2016 - 17:41

@RogerMartin a écrit:
Sur les normaliens et les contrats docs : plus d'un étudiant futur thésard m'a confié être bien soulagé de devoir concourir pour un contrat doc au sein d'une ED sans avoir de normalien en face de lui. Dans quel univers parallèle les étudiants redevenus ordinaires, non-normaliens donc par suppression des ENS, deviendraient-ils brusquement plus nuls que les autres ?
Je me méfie tout le temps de ce que pensent les gens de loin.
Ensuite, je me permets de te faire remarquer que le concours de l'ENS est un concours scolaire (comme l'agrégation d'ailleurs), ce qui n'est pas le cas des concours d'ED qui ont pour objectif de déterminer qui est le plus apte parmi les candidats à la réalisation d'un doctorat et donc évaluent aussi des qualités qui ne sont pas scolaires.

@jésus a écrit:En soi, regretter d'avoir eu un concours, c'est dommage car cela reste une réussite que cela débouche ou non sur un métier épanouissant. On ne regrette que les échecs...
Tu peux le voir comme un échec.
Souvent tu as passé un an au moins à préparer le concours, un an qui en plus de t'avoir coûté financièrement et personnellement est une année où tu n'as pas fait autre chose qui t'aurait peut-être plus convenu. Tu peux regretter cela.

Si aucun IPR ne vous met à la porte ou qu'aucun CDE, parents etc ne vous harcèle où est l'échec ?
Ne pas être heureux professionnellement peut-être vu comme un échec.

Bref, vous n'allez pas mourir de faim au chômage en sortant d'une ENS ( c'est qu'un point de vue)
Certains passent par des périodes très difficiles professionnellement tu sais.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par PauvreYorick le Mar 6 Sep 2016 - 18:07

On ne peut pas totalement exclure non plus que la pré-sélection à l'entrée de l'ENS, jointe aux excellentes conditions de travail qu'offre le statut, ne joue un rôle explicatif pour les statistiques que tu avances, sulfolobus. Je ne trouve pas de raison, compte tenu de cela, d'attribuer la dénivellation 70% / 10% à une exigence moindre (il faut dire que je ne connais pas très bien la question en sciences); il faudrait en dire plus pour convaincre sur ce point.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Sulfolobus le Mar 6 Sep 2016 - 19:23

@PauvreYorick a écrit:On ne peut pas totalement exclure non plus que la pré-sélection à l'entrée de l'ENS, jointe aux excellentes conditions de travail qu'offre le statut, ne joue un rôle explicatif pour les statistiques que tu avances, sulfolobus. Je ne trouve pas de raison, compte tenu de cela, d'attribuer la dénivellation 70% / 10% à une exigence moindre (il faut dire que je ne connais pas très bien la question en sciences); il faudrait en dire plus pour convaincre sur ce point.
C'est en effet une bonne remarque.

Concernant la présélection, en sciences la situation est très différente des lettres puisqu'il existe des écoles de niveau équivalent aux ENS (et qui n'ont pas accès à ces bourses et qui offrent de très bonnes formations recherche). Si tu prends comme les auditeurs des ENS, tu te rends compte que :
- tous étaient soit admis dans des écoles très prestigieuses (les Mines, les Ponts, Centrale, AgroParis, Véto et autre école de niveaux équivalents, le genre d'école qu'il n'est pas rare que des normaliens aient ratés) ; soit étaient parmi les tous premiers de l'université. À l'entrée, la différence de places au concours est souvent de quelques dizaines sur des milliers de candidats, ie tout à fait dans l'erreur statistique. C'est tellement vrai qu'un certain nombre de possibilité d'échanges, de parcours de formation en commun voire de double diplômes existent entre ces écoles (ENS inclues). Bref, entre ces différents publics, statistiquement, à l'entrée il n'est pas évident qu'il y ait une grande différence.
- au niveau de l'agreg, les étudiants provenant de ces écoles (ou les auditeurs) sont très appréciés et leurs taux de réussite au concours sont très bons.
- ces écoles sont souvent regroupées dans un groupe de sélectivité équivalente (et donc de prestige).

Concernant les conditions d'études. Il est clair que matériellement, le statut de normalien est idéal et offre un grand confort. Néanmoins, statistiquement, dans ces écoles, les étudiants proviennent de familles qui n'ont pas trop de problèmes à payer les études de leurs enfants, d'autant plus que ces écoles offrent très souvent un hébergement dans l'école à pas trop cher (au moins pour une partie de la scolarité). Par ailleurs, en plus des bourses, elles proposent souvent des caisses de solidarité en cas de besoin. Bref, des étudiants qui n'ont pas les moyens de suivre leurs études dans des conditions financières correctes, c'est très rare. Il y a la question des frais de scolarité qui sont plus souvent plus élevés qu'à l'ENS, mais ça reste très raisonnable.

Il n'y aucune différence entre la scolarité d'un normalien et d'un auditeur, en terme de parcours, de possibilité ou de qualité de vie à l'école (à part le salaire). Pour les autres écoles, ces écoles proposent un enseignement en petit groupe, une forte possibilité de choix de cursus (recherche et hors recherche). Beaucoup d'entre elles ont par ailleurs leur master cohabilités avec une ENS ou d'autres écoles. Bref, ça ne saute pas aux yeux que les conditions soient bien moins optimales. Les normaliens qui passent une année dans ces écoles ne sont pas choqués par les conditions d'études et les ingénieurs que j'ai connu à l'ENS n'ont pas non plus trouvé que l'ENS avaient des conditions bien meilleures que celle de leur école d'origine.
On peut rajouter qu'il est possible d'y faire des années de césure (comme à l'ENS), d'y suivre des cursus complets recherche (comme à l'ENS), d'y choisir ses stages (comme à l'ENS), d'y faire une partie de sa scolarité à l'étranger (comme à l'ENS)... Académiquement, un élève dans de telles écoles a beaucoup de liberté. Néanmoins, le cursus agreg/recherche y est très rare mais en sciences, il est rare en dehors des ENS : disons que pour faire de la recherche, ne pas avoir l'agreg n'est pas vu comme un problème (j'aurais même tendance à dire que certains chercheurs pensent qu'avoir l'agreg est un problème pour faire de la recherche).
Un petit bémol cependant : certains domaines de recherche n'y sont pas classiques, mais c'est vrai aussi dans les ENS. Disons simplement que pour certains projets de recherche, la meilleure formation est dans les écoles d'ingénieurs et pas dans une ENS. Pour d'autres projets, la meilleure formation est à l'ENS.
Il reste aussi une différence de taille : faire de la recherche dans une ENS est le cursus classique ; pas dans une école d'ingénieurs : les ingénieurs qui s'y lancent sont souvent très motivés.
Il reste la question des très bons universitaires : il faut reconnaitre qu'ils ont souvent des conditions d'études de moins bonne qualité. Cependant, des universités ont mis des parcours d'excellence qui partagent pas mal de caractéristiques avec les ENS : sélectivité en L3 ou en M1 ; petits groupes ; suivis individualisés... Certaines de ces formations sont très réputées (internationalement pour certaines d'entre elles).

Finalement, tant sur la pré-sélection initiale que sur la qualité de formations, je ne suis pas convaincue qu'il y ait des différences si importantes que cela. Enfin, une dernière remarque, il ne faut pas oublier que même si l'université a des étudiants de moins bon niveau, elle a aussi des cursus spécialisés. La thèse étant un diplôme spécialisé, quelqu'un provenant de l'université classique avec un très bon niveau dans sa spécialité peut être plus intéressant qu'un très bon généraliste à l'horizon thèse (je reste convaincue qu'à plus long terme, il vaut mieux être généraliste avec une spécialisation).

Enfin, je précise que les ingénieurs qui choisissent des parcours recherche ne sont pas rares : pour mon école doc, il y a tout les ans plus de contrats doctoraux donnés à des non-universitaires (j'entends par là des gens qui ont un diplôme de GE, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas fait leur M2 à l'université) qu'à des universitaires. Par ailleurs, ces parcours ingénieurs-recherche deviennent de plus en plus appréciés par les employeurs (et donc par les étudiants).

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par PauvreYorick le Mar 6 Sep 2016 - 19:58

Certes, la situation des sciences offre des points de comparaison pertinents qui n'existent quasiment pas dans les lettres et les sciences humaines. Merci pour les précisions.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Bouboule le Mar 6 Sep 2016 - 20:35

@Sulfolobus a écrit:

Concernant la présélection, en sciences la situation est très différente des lettres puisqu'il existe des écoles de niveau équivalent aux ENS (et qui n'ont pas accès à ces bourses et qui offrent de très bonnes formations recherche). Si tu prends comme les auditeurs des ENS, tu te rends compte que :
- tous étaient soit admis dans des écoles très prestigieuses (les Mines, les Ponts, Centrale, AgroParis, Véto et autre école de niveaux équivalents, le genre d'école qu'il n'est pas rare que des normaliens aient ratés) ; soit étaient parmi les tous premiers de l'université. À l'entrée, la différence de places au concours est souvent de quelques dizaines sur des milliers de candidats, ie tout à fait dans l'erreur statistique. C'est tellement vrai qu'un certain nombre de possibilité d'échanges, de parcours de formation en commun voire de double diplômes existent entre ces écoles (ENS inclues). Bref, entre ces différents publics, statistiquement, à l'entrée il n'est pas évident qu'il y ait une grande différence.

En physique-chimie, je ne crois pas (ou alors c'est vraiment sur les toutes dernières années mais ce serait étonnant vu que les ENS ont du mal à remplir dans cette section, au point que le nombre de places diminue) vu le nombre que je connais qui en gros étaient admis aux ENSI et pas dans les premiers.
J'aimerais bien connaître le nombre qui a refusé Mines, Ponts, Centrale pour aller faire auditeur.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Sulfolobus le Mar 6 Sep 2016 - 21:01

C'est vrai que ce n'est pas les départements scientifiques que je connais le plus. Je dirais juste que ceux que j'ai connu étaient soit dans ce cas, soit des universitaires en toute tête de promo (et admissibles au second concours de l'ENSL). Tous ont ait un super classement à l'agreg. Mais j'ai peut-être simplement rencontré que les très bons et généralisé de manière trop hâtive (d'autant que ça corroborait ce que l'on voit dans d'autres départements).

Sur le fond de l'argumentation, ça ne change pas grand chose puisque des ingénieurs des Ponts/Mines/Centrale/ESPCI et autres écoles peuvent avoir des niveaux académiques équivalent à ceux des normaliens sans pour autant avoir les facilités des normaliens pour la thèse.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par sansara le Mar 6 Sep 2016 - 21:59

Désolée d'avoir relancé le débat sur les ENS, qui n'a pas vraiment sa place ici. Embarassed

J'en profite pour remercier DesolationRow au passage, pour les fleurs. Wink

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par PauvreYorick le Mar 6 Sep 2016 - 22:01

Oh, tu n'y es pas pour grand'chose. Et pis tiens, voilà d'autres fleurs, tant qu'on y est. fleurs2

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par sansara le Mar 6 Sep 2016 - 22:03

Mille mercis, PY. Wink

sansara
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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par gauvain31 le Mar 6 Sep 2016 - 22:04

Oui et voilà les miennes , avec toute la tendresse et la bienveillance qui me caractérisent fleurs2 fleurs2 fleurs fleurs fleurs

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Rendash le Mar 6 Sep 2016 - 22:11

@gauvain31 a écrit:
Voilà: le problème vient de ce j'ai mis en gras, pas des écoles normales. Cela suppose également qu'on informe davantage les élèves sur les parcours d'excellence. Personnellement je ne connaissais pas du tout l'ENS en Terminale, je pensais qu'on devait passer uniquement par la fac (c'était il y a très longtemps), pas par le système de classe prépa pour devenir enseignant. Je croyais les classes prépas destinées à former les futurs ingénieurs agronomes....... Je n'ai appris l'existence d'une prépa agreg à l'ENS qu'à la fin de mon année de prépa agreg à Toulouse....


topela

Le manque d'informations pèse lourd pour beaucoup de monde.



Dernière édition par Rendash le Mar 6 Sep 2016 - 22:15, édité 1 fois

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par barèges le Mar 6 Sep 2016 - 22:13

@PauvreYorick a écrit:Oh, tu n'y es pas pour grand'chose. Et pis tiens, voilà d'autres fleurs, tant qu'on y est. fleurs2

D'autres pour le même prix  fleurs , et parce que ma sympathie va à tous ceux qui se sentent bloqués ou coincés - dans une situation quelle qu'elle soit.

Je constate avec joie que je ne suis pas la seule à écrire "grand'chose" avec l'apostrophe, merci PauvreYorick !

barèges
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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par gauvain31 le Mar 6 Sep 2016 - 22:25

@Rendash a écrit:
@gauvain31 a écrit:
Voilà: le problème vient de ce j'ai mis en gras, pas des écoles normales. Cela suppose également qu'on informe davantage les élèves sur les parcours d'excellence. Personnellement je ne connaissais pas du tout l'ENS en Terminale, je pensais qu'on devait passer uniquement par la fac (c'était il y a très longtemps), pas par le système de classe prépa pour devenir enseignant. Je croyais les classes prépas destinées à former les futurs ingénieurs agronomes....... Je n'ai appris l'existence d'une prépa agreg à l'ENS qu'à la fin de mon année de prépa agreg à Toulouse....


topela

Le manque d'informations pèse lourd pour beaucoup de monde.


J'espère vraiment un jour être PP de Terminale (je n'ai jamais été PP) pour remédier à mon petit niveau à tout ceci. Après, je n'ai pas de ressentiment par rapport à ce manque d'informations car je n'aurais jamais été admis au concours d'entrée à l'ENS. Mais peut être que d'autres camarades plus talentueux que moi l'auraient eu. J'avoue que je n'ai pas compris de suite lorsque j'ai appris que les 3/4 de mes camarades de promo de prépa agreg avaient fait des classes prépa humhum  Je découvrais un monde.....

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