Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par VicomteDeValmont le Lun 5 Sep 2016 - 22:38

@sansara a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Franchement le coup du "ouin ouin" j'ai fait l'ENS et je cotisais pour ma retraite et touchais un salaire pendant que mes camarades des classes moins pourvues étaient à la fac sans cotiser et toucher un salaire, ça va 30 secondes.
Il est d'ailleurs aberrant que les années d'étude à l'ENS comptent dans l'engagement décennal.

T'es jaloux?

Jaloux, non. Mais on ne peut que souhaiter la disparition d'une école dispendieuse destinée, plus encore qu'à l'époque de Bourdieu, à une caste privilégiée qui jouit de ses avantages.
Cela dit, sansara ne doit pas être concernée car pour finir prof en lycée après l'ENS, il faut vraiment être très mal conseillé ou ne pas être en mesure de tirer les bonnes ficelles.

Tu serais étonné de connaître le nombre de personnes de ma promo qui ont "fini" prof de lycée, comme tu dis, voire pire, prof de collège, puisque tu sembles trouver cela indigne des normaliens... Rolling Eyes

6% en enseignement secondaire (dont classes prépas) d'après les statistiques de l'ENS. C'est sûr que ce doit faire beaucoup de monde.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par sansara le Lun 5 Sep 2016 - 22:40

@VicomteDeValmont a écrit:
@sansara a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:
@gauvain31 a écrit:

T'es jaloux?

Jaloux, non. Mais on ne peut que souhaiter la disparition d'une école dispendieuse destinée, plus encore qu'à l'époque de Bourdieu, à une caste privilégiée qui jouit de ses avantages.
Cela dit, sansara ne doit pas être concernée car pour finir prof en lycée après l'ENS, il faut vraiment être très mal conseillé ou ne pas être en mesure de tirer les bonnes ficelles.

Tu serais étonné de connaître le nombre de personnes de ma promo qui ont "fini" prof de lycée, comme tu dis, voire pire, prof de collège, puisque tu sembles trouver cela indigne des normaliens... Rolling Eyes

6% en enseignement secondaire (dont classes prépas) d'après les statistiques de l'ENS. C'est sûr que ce doit faire beaucoup de monde.

De quelle ENS ? Les 4 ? Ulm seule ? Sciences et lettres ? Non parce que, sérieusement, les débouchés ne sont pas du tout les mêmes quand on sort de l'ENS en Physique et quand on en sort en lettres classiques, au cas où tu ne le saurais pas. Mais là encore, c'est sûrement que j'ai été mal conseillée.

sansara
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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par PauvreYorick le Lun 5 Sep 2016 - 22:42

Perso, je pense le contraire exact: il faut étendre le dispositif, ou l'esprit de ce dispositif, en pré-recrutant de bons étudiants sur le modèle des anciennes écoles normales. C'est en tout cas un élément parmi d'autres pour essayer de renverser la vapeur face à la crise grandissante du recrutement.

Sinon, en effet il faut regarder un peu plus le détail, Vicomte, sous peine de passer soi-même pour mal renseigné.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par RogerMartin le Lun 5 Sep 2016 - 22:48

Le système des IPES permettait autrefois aux étudiants brillants de financer leurs études et de passer les concours dans de bonnes conditions. Nous payons bien cher aujourd'hui leur disparition. Mais bon, tant qu'il nous reste l'innovation pédagogique Rolling Eyes

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par VicomteDeValmont le Lun 5 Sep 2016 - 22:55

@PauvreYorick a écrit:Perso, je pense le contraire exact: il faut étendre le dispositif, ou l'esprit de ce dispositif, en pré-recrutant de bons étudiants sur le modèle des anciennes écoles normales. C'est en tout cas un élément parmi d'autres pour essayer de renverser la vapeur face à la crise grandissante du recrutement.

Sinon, en effet il faut regarder un peu plus le détail, Vicomte, sous peine de passer soi-même pour mal renseigné.

Je suis, comme toi, favorable à un retour des "anciennes" écoles normales qui pré-recruteraient des enseignants et non pas à des pré-recrutements "toute fonction publique" (ce qui est un non-sens et une aberration d'un point de vue comptable et intellectuel).
Par ailleurs, le passage des concours à niveau bac+5 qui devait s'accompagner d'une revalorisation significative (pour compenser 2 années à charge supplémentaires et 2 années de cotisation en moins [même si on est maintenant revenu à bac+4, de fait, avec l'année de stage en M2]) a été, sans surprise, un fiasco. On comprend toutefois que les enseignants déjà en poste n'avaient rien à perdre (et pouvaient espérer une revalorisation de facto même s'ils restaient eux-mêmes à un niveau d'étude plus faible) et qu'ils n'ont pas suffisamment lutté contre cette aberration.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par e-Wanderer le Mar 6 Sep 2016 - 0:14

@VicomteDeValmont a écrit:Franchement le coup du "ouin ouin" j'ai fait l'ENS et je cotisais pour ma retraite et touchais un salaire pendant que mes camarades des classes moins pourvues étaient à la fac sans cotiser et toucher un salaire, ça va 30 secondes.
Il est d'ailleurs aberrant que les années d'étude à l'ENS comptent dans l'engagement décennal.
Qu'est-ce que ça m'énerve, ce genre de clichés ! furieux  Personne ne t'a empêché de bosser au lycée et d'aller en prépa tenter ta chance. À Ulm, un de mes potes venait d'un des pires bahuts de Melun Sénart ("Melun Zonard", comme il disait).

Mes études à l'internat en prépa à Paris (3200FF par trimestre en pension complète) ont coûté moins cher à mes parents que les études de mon frère à la fac en province ou celles de ma sœur en lycée hôtelier. Un de mes copains, boursier au degré maximum, renvoyait de l'argent à ses parents car sa bourse excédait largement ses besoins. Mon salaire à Ulm, je suis allé me le chercher, à coups de lectures, de versions latines et de dissertations. Personne ne m'a offert ce concours sur un plateau d'argent. C'est encore un des rares endroits où le mérite républicain et l'ascenseur social signifient quelque chose.

Ce qui est assez drôle d'ailleurs, c'est qu'à l'internat, il y avait des gens de milieux très différents : mes meilleurs copains étaient respectivement fils d'agriculteur, fils de prof, fils de restaurateur, fils de comptable, fils d'équarisseur et fils de planteur de canne à sucre. Différences de moyens considérables, donc. On s'en fichait complètement (sauf pour boire les excellentes bouteilles que rapportaient certains  ou aller faire la fête chez une copine dont les parents avaient un appartement gigantesque) et on allait ensemble manger au RU arabe du boulevard Saint-Michel le WE. Comme les chambres étaient très petites (3 m X 1, 80 m maximum), on allait bosser le soir à la bibliothèque Sainte-Geneviève : pas besoin de fric pour avoir tous les bouquins qu'on voulait et de l'espace pour travailler. On y retrouvait les collègues du lycée Henri IV, qui fuyaient le mythique "ancien internat", avec ses cloisons en bois incomplètes délimitant de vagues chambres de 2, et qui ressemblaient plus à un dortoir de séminaristes qu'à un vrai internat. Une chose est sûre : si je n'avais pas intégré l'ENS, je n'aurais pas demandé à mes parents de financer une thèse, et, l'agreg en poche, je serais allé enseigner et je n'aurais jamais eu de carrière universitaire.

Alors, oui, je comprends la frustration qu'on peut ressentir quand les promesses qui semblent liées à tous ces concours prestigieux ne se réalisent pas, ou si après tant d'efforts, on se rend compte que l'enseignement n'est pas exactement la voie qu'on souhaitait (et c'est tellement difficile de le savoir avant d'avoir essayé !).

e-Wanderer
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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Bouboule le Mar 6 Sep 2016 - 0:34

@e-Wanderer a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Franchement le coup du "ouin ouin" j'ai fait l'ENS et je cotisais pour ma retraite et touchais un salaire pendant que mes camarades des classes moins pourvues étaient à la fac sans cotiser et toucher un salaire, ça va 30 secondes.
Il est d'ailleurs aberrant que les années d'étude à l'ENS comptent dans l'engagement décennal.
Qu'est-ce que ça m'énerve, ce genre de clichés ! furieux  Personne ne t'a empêché de bosser au lycée et d'aller en prépa tenter ta chance. À Ulm, un de mes potes venait d'un des pires bahuts de Melun Sénart ("Melun Zonard", comme il disait).

Mes études à l'internat en prépa à Paris (3200FF par trimestre en pension complète) ont coûté moins cher à mes parents que les études de mon frère à la fac en province ou celles de ma sœur en lycée hôtelier. Un de mes copains, boursier au degré maximum, renvoyait de l'argent à ses parents car sa bourse excédait largement ses besoins. Mon salaire à Ulm, je suis allé me le chercher, à coups de lectures, de versions latines et de dissertations. Personne ne m'a offert ce concours sur un plateau d'argent. C'est encore un des rares endroits où le mérite républicain et l'ascenseur social signifient quelque chose.

Ce qui est assez drôle d'ailleurs, c'est qu'à l'internat, il y avait des gens de milieux très différents : mes meilleurs copains étaient respectivement fils d'agriculteur, fils de prof, fils de restaurateur, fils de comptable, fils d'équarisseur et fils de planteur de canne à sucre. Différences de moyens considérables, donc. On s'en fichait complètement (sauf pour boire les excellentes bouteilles que rapportaient certains  ou aller faire la fête chez une copine dont les parents avaient un appartement gigantesque) et on allait ensemble manger au RU arabe du boulevard Saint-Michel le WE. Comme les chambres étaient très petites (3 m X 1, 80 m maximum), on allait bosser le soir à la bibliothèque Sainte-Geneviève : pas besoin de fric pour avoir tous les bouquins qu'on voulait et de l'espace pour travailler. On y retrouvait les collègues du lycée Henri IV, qui fuyaient le mythique "ancien internat", avec ses cloisons en bois incomplètes délimitant de vagues chambres de 2, et qui ressemblaient plus à un dortoir de séminaristes qu'à un vrai internat. Une chose est sûre : si je n'avais pas intégré l'ENS, je n'aurais pas demandé à mes parents de financer une thèse, et, l'agreg en poche, je serais allé enseigner et je n'aurais jamais eu de carrière universitaire.

Alors, oui, je comprends la frustration qu'on peut ressentir quand les promesses qui semblent liées à tous ces concours prestigieux ne se réalisent pas, ou si après tant d'efforts, on se rend compte que l'enseignement n'est pas exactement la voie qu'on souhaitait (et c'est tellement difficile de le savoir avant d'avoir essayé !).

Dès que le Vicomte entend parler des ENS, il voit rouge. Il a déjà eu droit à des statistiques et tout un tas d'exemples de gens patients ex-ENS ou pas mais il a régulièrement besoin de relancer ;-)


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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Hélips le Mar 6 Sep 2016 - 0:36

Et non pas deux années de plus. Avant la masterisation, on préparait le concours après avoir validé sa licence. Comme maintenant. Sauf que maintenant, cette année de préparation valide un M1 et que l'année de stage valide un M2. Bref en cinq ans après le bac, on a maintenant un M2 et une titularisation quand avant, en cinq ans, on avait une licence et une titularisation.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par e-Wanderer le Mar 6 Sep 2016 - 0:57

En même temps, ça reste un master MEEF, à peu près invendable hors éducation nationale… C'est une escroquerie destinée à capter l'ancien public des master universitaires, réellement disciplinaires (masters recherche), et à l'orienter vers les sciences de l'éduk' (pseudo-recherche).

Ce qui est assez drôle, c'est quand les ESPE osent ensuite nous demander de l'aide pour encadrer les mémoires. Laughing

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par wanax le Mar 6 Sep 2016 - 1:20

@gauvain31 a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Franchement le coup du "ouin ouin" j'ai fait l'ENS et je cotisais pour ma retraite et touchais un salaire pendant que mes camarades des classes moins pourvues étaient à la fac sans cotiser et toucher un salaire, ça va 30 secondes.
Il est d'ailleurs aberrant que les années d'étude à l'ENS comptent dans l'engagement décennal.

T'es jaloux?
non, nul, c'est tout.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par John le Mar 6 Sep 2016 - 2:44

Je suis plutôt opposé au maintien de ces grandes écoles qui sont effectivement une dépense faramineuse pour des élèves issus de milieux qui bien souvent n'ont pas du tout besoin de ce genre d'aides financières.
Par contre, pas de bol : s'il y a bien des gens à qui on ne peut pas appliquer les clichés et reproches habituels liés aux ENS, c'est à des personnes comme Sansara, E-Wanderer, et d'une manière générale aux normaliens qui sont sur ce forum !
J'aurais donc tendance à dire qu'on pourrait peut-être maintenir les grandes écoles, mais en en baissant drastiquement le coût, notamment en ne rémunérant les élèves qu'en fonction de leurs besoins réels. Est-il vraiment utile de rémunérer abondamment des élèves qui viennent de milieux riches, alors que des familles de classe moyenne se saignent pour que l'aîné d'achète des livres et paie la location de son appartement hors de prix ?

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Hélips le Mar 6 Sep 2016 - 7:06

@e-Wanderer a écrit:En même temps, ça reste un master MEEF, à peu près invendable hors éducation nationale… C'est une escroquerie destinée à capter l'ancien public des master universitaires, réellement disciplinaires (masters recherche), et à l'orienter vers les sciences de l'éduk' (pseudo-recherche).

Ce qui est assez drôle, c'est quand les ESPE osent ensuite nous demander de l'aide pour encadrer les mémoires. Laughing
Je suis bien d'accord que c'est invendable mais à l'arrivée, ça fait le même temps pour devenir professeur qu'avant.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Olympias le Mar 6 Sep 2016 - 7:07

@RogerMartin a écrit:Le système des IPES permettait autrefois aux étudiants brillants de financer leurs études et de passer les concours dans de bonnes conditions. Nous payons bien cher aujourd'hui leur disparition. Mais bon, tant qu'il nous reste l'innovation pédagogique Rolling Eyes
Ah ça...et quand on voit le fatras des ESPE ...

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Elaïna le Mar 6 Sep 2016 - 7:13

Tout dépend de ce qu'on appelle "familles riches". Quand je suis entrée à l'Ecole des chartes (après prépa à Henri IV), j'avais le traitement faramineux de 1150 euros par mois. A partir du versement duquel je n'ai plus coûté un centime pour mes études à mes parents. J'avais 20 ans... bien sûr, il avait fallu payer le foyer à Paris mais mes études ont clairement coûté moins cher pour mes parents que les écoles d'ingé et de commerce de mes soeurs... (surtout l'école de commerce). Je ne sais pas si mes parents sont de gros riches (père agrégé, mère certifiée) mais ils ont fait des sacrifices financiers pour nos études, ça oui.

Du temps que j'étais à l'ENC, les milieux étaient très variés. Oui, il y avait un certain nombre de gens issus de la bourgeoisie, certainement une part de l'orientation disciplinaire de la prépa et de l'école (malheureusement, ce n'est pas/plus à l'école qu'on apprend maintenant le goût du Moyen-âge, de l'époque moderne et du latin, mais de plus en plus dans les familles qui ont un capital culturel). Mais il y avait un fils de garagiste, une fille d'ouvrier, des enfants de profs... pas le sommet de l'aristocratie non plus...

Maintenant que je colle dans cette prépa, je note une évolution sociologique : oui, il y a de plus en plus d'enfants de milieux bourgeois... mais le problème ne vient pas des prépas en elles-mêmes, ni des ENS, il vient bien du démantèlement du savoir, du latin, de l'école publique en général.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par PauvreYorick le Mar 6 Sep 2016 - 9:15

@John a écrit: J'aurais [...] tendance à dire qu'on pourrait peut-être maintenir les grandes écoles, mais en en baissant drastiquement le coût, notamment en ne rémunérant les élèves qu'en fonction de leurs besoins réels. Est-il vraiment utile de rémunérer abondamment des élèves qui viennent de milieux riches, alors que des familles de classe moyenne se saignent pour que l'aîné d'achète des livres et paie la location de son appartement hors de prix ?
C'était la proposition des fils et filles de la grande bourgeoisie parisienne lorsque j'étais moi-même à Ulm. Ayant proposé que les normaliens renoncent illico à leur salaire, ils argumentaient en disant que "les normaliens qui ont réellement besoin de leur salaire se compt[ai]ent sur les doigts de la main" et je me demande même s'ils n'offraient pas de tirer de leur poche la compensation pour les quelques manants qui verraient la différence.

Les "prolos", parmi lesquels les fils de profs dont j'étais, leur répondirent assez sèchement: "recomptez vos doigts".
@John a écrit: Je suis plutôt opposé au maintien de ces grandes écoles qui sont effectivement une dépense faramineuse pour des élèves issus de milieux qui bien souvent n'ont pas du tout besoin de ce genre d'aides financières.
Eh bien je suis désolé, mais supprimer des institutions simplement parce que d'autres, par leur dysfonctionnement, les empêchent de remplir toutes les attentes, ça me paraît tout bonnement absurde. Que nos bourgeois daignent apprendre à lire à écrire et à la valetaille; en dix ou quinze ans on verra les équilibres sociologiques se modifier.

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par gauvain31 le Mar 6 Sep 2016 - 9:31

@John a écrit:Je suis plutôt opposé au maintien de ces grandes écoles qui sont effectivement une dépense faramineuse pour des élèves issus de milieux qui bien souvent n'ont pas du tout besoin de ce genre d'aides financières.


Voilà: le problème vient de ce j'ai mis en gras, pas des écoles normales. Cela suppose également qu'on informe davantage les élèves sur les parcours d'excellence. Personnellement je ne connaissais pas du tout l'ENS en Terminale, je pensais qu'on devait passer uniquement par la fac (c'était il y a très longtemps), pas par le système de classe prépa pour devenir enseignant. Je croyais les classes prépas destinées à former les futurs ingénieurs agronomes....... Je n'ai appris l'existence d'une prépa agreg à l'ENS qu'à la fin de mon année de prépa agreg à Toulouse....

Pourquoi ne pas tout simplement proposer aux élèves de choisir ou pas d'être rémunérés? Ceux qui le voudraient auront des comptes à rendre, et ceux qui ne seront pas rémunérés pourront aller dans le privé s'ils veulent.

Alors pourquoi les classes prépas se sont-elles embourgeoisées ces dernières années? Parce qu'on a délibérément abaissé les exigences en pensant que ce serait démocratique alors que ça na fait qu'encourager les familles les plus fortunées à recourir à des profs privés pour compenser les manque de l'école publique. Moins on en exige, plus les élèves de milieu défavorisés sont pénalisés; c'est le contraire même de l'école démocratique. Le problème n'est donc pas un problème de grandes écoles mais un problème de politique éducative globale qui accroît les inégalités scolaires idées aux inégalités sociales. Pour moi personnellement, c'est en partie volontaire car ça arrange beaucoup de monde. Foucault le disait déjà dès les années 70 comment des partis politiques utilisent une institution(l'EN) pour pouvoir conforter la masse de l'élite financière au sommet .


Dernière édition par gauvain31 le Mar 6 Sep 2016 - 9:41, édité 2 fois

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par DesolationRow le Mar 6 Sep 2016 - 9:36

@VicomteDeValmont a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Franchement le coup du "ouin ouin" j'ai fait l'ENS et je cotisais pour ma retraite et touchais un salaire pendant que mes camarades des classes moins pourvues étaient à la fac sans cotiser et toucher un salaire, ça va 30 secondes.
Il est d'ailleurs aberrant que les années d'étude à l'ENS comptent dans l'engagement décennal.

T'es jaloux?

Jaloux, non. Mais on ne peut que souhaiter la disparition d'une école dispendieuse destinée, plus encore qu'à l'époque de Bourdieu, à une caste privilégiée qui jouit de ses avantages.

Cela dit, sansara ne doit pas être concernée car pour finir prof en lycée après l'ENS, il faut vraiment être très mal conseillé ou ne pas être en mesure de tirer les bonnes ficelles.

Je ne commente pas votre premier paragraphe, dont l'ineptie est immédiatement évidente à toute personne qui a fréquenté l'ENS et ses étudiants. L'ENS a bien des questions à se poser et des changements à effectuer dans les années qui viennent, mais souhaiter sa disparition est irresponsable. 

La phrase soulignée montre que vous n'avez pas la moindre idée de ce qui attend la large majorité des normaliens littéraires par les temps qui courent.


Dernière édition par DesolationRow le Mar 6 Sep 2016 - 9:44, édité 1 fois

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par gauvain31 le Mar 6 Sep 2016 - 9:38

[]


Dernière édition par gauvain31 le Mar 6 Sep 2016 - 9:39, édité 1 fois

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par DesolationRow le Mar 6 Sep 2016 - 9:38

Par ailleurs, sansara fleurs2

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Sulfolobus le Mar 6 Sep 2016 - 10:28

@gauvain31 a écrit:

Pourquoi ne pas tout simplement proposer aux élèves de choisir ou pas d'être rémunérés? Ceux qui le voudraient auront des comptes à rendre, et ceux qui ne seront pas rémunérés pourront aller dans le privé s'ils veulent.
Ça existe, ça s'appelle être auditeur d'une ENS. On intègre en première année d'ENS après une prépa ou une L2 (voir un DUT) ou en deuxième année d'ENS après une licence. Dans pas mal de départements c'est à peu près la moitié des étudiants.

Ça reste néanmoins moins intéressant que le statut de normaliens dans pas mal de cas :
- si tu veux l'agreg pour enseigner, tu perds plusieurs années de cotisation
- si tu veux faire une thèse, tu perds le droit au contrat doctoral ENS.
Tu y gagnes juste de ne pas avoir d'engagement décennal ce qui est un avantage si tu ne veux pas faire de fonction publique. (Quoique dans bien des cas, si tu as fait une thèse, il est bien plus intéressant financièrement de rembourser les 2/3 pauvres années restantes).

Bon par contre, il y a des tas de bonnes raisons de réformer les ENS : on peut vraiment se demander pourquoi donner un salaire aux normaliens et pas des bourses, pourquoi ils auraient accès au contrat doc aussi facilement indépendamment des résultats (alors que ça devient très très difficile via les concours des écoles docs), pourquoi est-ce que leurs avantages continuent après leur sortie de l'école indépendamment de leurs qualités. Parce que oui ça me choque des avantages qui commencent plusieurs années après le concours indépendamment de ce qu'a fait la personne. On pourrait aussi réfléchir sur les effets négatifs de leur statut sur leur scolarité et sur leur insertion pro.
Mais supprimer les ENS, ça me parait aberrant au vue de la qualité de formation qu'elles délivrent à leurs étudiants.

Par contre entendons-nous bien :
- il n'est vraiment pas rare pour un normalien, surtout de formation littéraire, de "finir" prof de lycée* (en sciences, beaucoup font des thèses et partent en recherche ; ceux qui prennent un poste dans le secondaire finissent souvent au collège/lycée)
- personnellement, je ne les plains qu'à moitié : ils ont eu 4 années avec une liberté intellectuelle et financière absolue pour monter leur projet. Très très peu d'étudiants peuvent en dire autant. S'ils n'ont pas su en tirer partie ma foi...
- malheureusement, comme dans beaucoup de GE, oui aujourd'hui, le salaire de normalien ne sert qu'à donner des sous à des personnes qui n'en avaient pas besoin pour étudier, à de rares exceptions près. Quand on parlait des professions de nos parents, on avait des ingénieurs, des professeurs, des médecins...que des professions intellectuelles. Je n'ai pas connu un seul de mes camarades dont au moins un des parents n'avaient pas une profession intellectuelle. Mais les ENS ne sont en rien responsables du milieu d'origine des élèves qui candidatent : le problème est en amont, pas à l'ENS. D'autant que les ENS se sont pas mal impliquées à leur échelle pour essayer de changer ça.

* cette expression veut tout dire je trouve...

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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par DesolationRow le Mar 6 Sep 2016 - 10:33

@Sulfolobus a écrit:
@gauvain31 a écrit:

Pourquoi ne pas tout simplement proposer aux élèves de choisir ou pas d'être rémunérés? Ceux qui le voudraient auront des comptes à rendre, et ceux qui ne seront pas rémunérés pourront aller dans le privé s'ils veulent.
Ça existe, ça s'appelle être auditeur d'une ENS. On intègre en première année d'ENS après une prépa ou une L2 (voir un DUT) ou en deuxième année d'ENS après une licence. Dans pas mal de départements c'est à peu près la moitié des étudiants.

Ça reste néanmoins moins intéressant que le statut de normaliens dans pas mal de cas :
- si tu veux l'agreg pour enseigner, tu perds plusieurs années de cotisation
- si tu veux faire une thèse, tu perds le droit au contrat doctoral ENS.
Tu y gagnes juste de ne pas avoir d'engagement décennal ce qui est un avantage si tu ne veux pas faire de fonction publique. (Quoique dans bien des cas, si tu as fait une thèse, il est bien plus intéressant financièrement de rembourser les 2/3 pauvres années restantes).

Bon par contre, il y a des tas de bonnes raisons de réformer les ENS : on peut vraiment se demander pourquoi donner un salaire aux normaliens et pas des bourses, pourquoi ils auraient accès au contrat doc aussi facilement indépendamment des résultats (alors que ça devient très très difficile via les concours des écoles docs), pourquoi est-ce que leurs avantages continuent après leur sortie de l'école indépendamment de leurs qualités. Parce que oui ça me choque des avantages qui commencent plusieurs années après le concours indépendamment de ce qu'a fait la personne. On pourrait aussi réfléchir sur les effets négatifs de leur statut sur leur scolarité et sur leur insertion pro.
Mais supprimer les ENS, ça me parait aberrant au vue de la qualité de formation qu'elles délivrent à leurs étudiants.

Par contre entendons-nous bien :
- il n'est vraiment pas rare pour un normalien, surtout de formation littéraire, de "finir" prof de lycée* (en sciences, beaucoup font des thèses et partent en recherche ; ceux qui prennent un poste dans le secondaire finissent souvent au collège/lycée)
- personnellement, je ne les plains qu'à moitié : ils ont eu 4 années avec une liberté intellectuelle et financière absolue pour monter leur projet. Très très peu d'étudiants peuvent en dire autant. S'ils n'ont pas su en tirer partie ma foi...
- malheureusement, comme dans beaucoup de GE, oui aujourd'hui, le salaire de normalien ne sert qu'à donner des sous à des personnes qui n'en avaient pas besoin pour étudier, à de rares exceptions près. Quand on parlait des professions de nos parents, on avait des ingénieurs, des professeurs, des médecins...que des professions intellectuelles. Je n'ai pas connu un seul de mes camarades dont au moins un des parents n'avaient pas une profession intellectuelle. Mais les ENS ne sont en rien responsables du milieu d'origine des élèves qui candidatent : le problème est en amont, pas à l'ENS. D'autant que les ENS se sont pas mal impliquées à leur échelle pour essayer de changer ça.

* cette expression veut tout dire je trouve...

Il n'y a pas de "droit" au contrat doctoral pour les élèves des ENS ; et les étudiants peuvent prétendre à ces contrats tout comme les élèves.

Par ailleurs, il n'est pas vrai que les contrats doctoraux soient désormais faciles à décrocher pour les normaliens. Cela l'était il y a dix ans. Ce n'est plus le cas. Il y en a évidemment plus qu'à la fac, en revanche. Mais je ne connais pas d'exemples, dans mon domaine, de contrat doctoral qui ait été donné ces dernières années à un étudiant "indépendamment de ses résultats".

DesolationRow
Sage


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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Parenthèse le Mar 6 Sep 2016 - 10:47

J'ai passé le CAPES à la veille de mes 30 ans. Après ma licence, j'ai laissé tomber les études, j'en avais plus que marre, je suis allée en Angleterre pour y trouver un boulot. J'y suis restée 5 ans. Retour en France, je suis passée par la case chômage, Assedic, pôle emploi...je me souviens d'un gynéco qui m'avait traitée comme un morceau de viande à partir du moment où je lui ai dit que j'avais la CMU...l'inquiétude de ne pas trouver de boulot...
Alors à 29 ans, j'ai passé le CAPES et je l'ai eu. Je ne regrette absolument pas d'avoir un salaire (même si j'apprécierais qu'il cesse de baisser chaque année), et un emploi sûr.
Après, je me verrais bien documentaliste ailleurs ( Radio France, cabinet d'avocats...), mais je n'y crois guère.

Parenthèse
Neoprof expérimenté


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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Sulfolobus le Mar 6 Sep 2016 - 11:28

@DesolationRow a écrit:
Par ailleurs, il n'est pas vrai que les contrats doctoraux soient désormais faciles à décrocher pour les normaliens. Cela l'était il y a dix ans. Ce n'est plus le cas. Il y en a évidemment plus qu'à la fac, en revanche. Mais je ne connais pas d'exemples, dans mon domaine, de contrat doctoral qui ait été donné ces dernières années à un étudiant "indépendamment de ses résultats".
Le taux de succès aux écoles docs en sciences est en moyenne à moins de 10% des candidatures. L'ENS la moins dotée en contrat doc ENS en sciences a plus de 70% de ses normaliens qui en ont un (et ça monte bien plus haut pour la mieux dotée).
70% minimum de taux de succès, j'appelle ça facile oui. En terme de résultats, à niveau équivalent, un étudiant universitaire n'aura pas de contrat doc (la plupart du temps, il ne sera même pas admissible, pas assez bien classé dans son master, même si c'est le même master que le normalien) : ça revient bien à les donner indépendamment du niveau (ou presque).

Alors oui c'est plus difficile qu'il y a 10 ans ; sauf que c'est devenu beaucoup beaucoup plus difficile qu'il y a 10 ans par la voie universitaire.

(Il est vrai cependant qu'en LSH la situation est très différente, enfin ça reste quand même bien plus simple pour un normalien que pour un non-normalien)

Sulfolobus
Niveau 10


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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Marie Laetitia le Mar 6 Sep 2016 - 16:02

@VicomteDeValmont a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Franchement le coup du "ouin ouin" j'ai fait l'ENS et je cotisais pour ma retraite et touchais un salaire pendant que mes camarades des classes moins pourvues étaient à la fac sans cotiser et toucher un salaire, ça va 30 secondes.
Il est d'ailleurs aberrant que les années d'étude à l'ENS comptent dans l'engagement décennal.

T'es jaloux?

Jaloux, non. Mais on ne peut que souhaiter la disparition d'une école dispendieuse destinée, plus encore qu'à l'époque de Bourdieu, à une caste privilégiée qui jouit de ses avantages.
Cela dit, sansara ne doit pas être concernée car pour finir prof en lycée après l'ENS, il faut vraiment être très mal conseillé ou ne pas être en mesure de tirer les bonnes ficelles.

affraid affraid affraid

@PauvreYorick a écrit:Perso, je pense le contraire exact: il faut étendre le dispositif, ou l'esprit de ce dispositif, en pré-recrutant de bons étudiants sur le modèle des anciennes écoles normales. C'est en tout cas un élément parmi d'autres pour essayer de renverser la vapeur face à la crise grandissante du recrutement.

Sinon, en effet il faut regarder un peu plus le détail, Vicomte, sous peine de passer soi-même pour mal renseigné.

topela

@Elaïna a écrit:Tout dépend de ce qu'on appelle "familles riches". Quand je suis entrée à l'Ecole des chartes (après prépa à Henri IV), j'avais le traitement faramineux de 1150 euros par mois. A partir du versement duquel je n'ai plus coûté un centime pour mes études à mes parents. J'avais 20 ans... bien sûr, il avait fallu payer le foyer à Paris mais mes études ont clairement coûté moins cher pour mes parents que les écoles d'ingé et de commerce de mes soeurs... (surtout l'école de commerce). Je ne sais pas si mes parents sont de gros riches (père agrégé, mère certifiée) mais ils ont fait des sacrifices financiers pour nos études, ça oui.

Du temps que j'étais à l'ENC, les milieux étaient très variés. Oui, il y avait un certain nombre de gens issus de la bourgeoisie, certainement une part de l'orientation disciplinaire de la prépa et de l'école (malheureusement, ce n'est pas/plus à l'école qu'on apprend maintenant le goût du Moyen-âge, de l'époque moderne et du latin, mais de plus en plus dans les familles qui ont un capital culturel). Mais il y avait un fils de garagiste, une fille d'ouvrier, des enfants de profs... pas le sommet de l'aristocratie non plus...

Maintenant que je colle dans cette prépa, je note une évolution sociologique : oui, il y a de plus en plus d'enfants de milieux bourgeois... mais le problème ne vient pas des prépas en elles-mêmes, ni des ENS, il vient bien du démantèlement du savoir, du latin, de l'école publique en général.

Tttsss... serais-tu en train de dire qu'à force de vouloir lutter contre les inégalités en voulant que 80 voire 100% d'une classe d'âge ait le bac, on a réduit les chances des élèves travailleurs issus de milieux modestes... angedemon L'enfer serait donc pavé de bonnes intentions? Rhhooo, ce serait ballot...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par RogerMartin le Mar 6 Sep 2016 - 16:26

Oui, de la même manière qu'en refusant tout quota de boursiers dans les affectations APB, pour privilégier prétendument la mixité sociale, on se retrouve pour la rentrée prochaine avec 85% de boursiers au lycée Turgot à Paris. Il n'y aura aucun voyage ou quoi que ce soit de financé pour ces élèves qui en auraient bien besoin, alors que c'était le cas les années précédentes (le FSE finançait par la générosité des parents les plus aisés les voyages des élèves en difficulté financière).
De très beaux pavés, donc, sous lesquels il va falloir gratter pour trouver la plage.


Sur les normaliens et les contrats docs : plus d'un étudiant futur thésard m'a confié être bien soulagé de devoir concourir pour un contrat doc au sein d'une ED sans avoir de normalien en face de lui. Dans quel univers parallèle les étudiants redevenus ordinaires, non-normaliens donc par suppression des ENS, deviendraient-ils brusquement plus nuls que les autres ?

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.

Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
Strange how paranoia can link up with reality now and then.

RogerMartin
Grand Maître


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Re: Qui a regretté d'avoir eu son concours d'enseignement ? Pourquoi ?

Message par Jenny le Mar 6 Sep 2016 - 16:47

Aller tous les jours faire un travail qui ne nous plait pas, c'est pénible dans tous les cas, je ne vois pas ce que l'ENS vient faire là dedans...

@gauvain31 a écrit:
@John a écrit:Je suis plutôt opposé au maintien de ces grandes écoles qui sont effectivement une dépense faramineuse pour des élèves issus de milieux qui bien souvent n'ont pas du tout besoin de ce genre d'aides financières.


Voilà: le problème vient de ce j'ai mis en gras, pas des écoles normales. Cela suppose également qu'on informe davantage les élèves sur les parcours d'excellence. Personnellement je ne connaissais pas du tout l'ENS en Terminale, je pensais qu'on devait passer uniquement par la fac (c'était il y a très longtemps), pas par le système de classe prépa pour devenir enseignant.

Pareil. topela Normale, je n'en avais jamais entendu parler. Embarassed
Je me souviens d'une conseillère d'orientation au lycée qui m'avait répondu de faire des études courtes vu mon milieu social... Rolling Eyes

Jenny
Modérateur


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