Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Reine Margot le Jeu 8 Sep 2016 - 5:03

Pareil que plus haut: c'est ignorer que les inégalités scolaires viennent avant tout des inégalités sociales et territoriales déjà existantes (l'exemple de la région parisienne est frappant), et NVB a raison de dire qu'obliger les établissements privés à prendre 10% d'élèves défavorisés n'y changera rien.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Solal des Solal le Jeu 8 Sep 2016 - 5:27

@Le grincheux a écrit:Sa théorie fumeuse sur l'augmentation de l'inégalité qui a été battu en brèche par tous les économistes sérieux
Qu'est-ce qu'un "économiste sérieux" (passons sur l'aspect oxymorique de l'expression !) ? Réponse :
@Le grincheux a écrit:Il y a encore eu un papier la semaine passée dans le Times (signé Lord Rotschild, rien que ça, qui en économie s'y connaît un tout petit peu, mais plus que le papier du Times, il faut lire son rapport intégral qui fait une grosse centaine de pages et qui est public) et un autre dans un journal suisse cette semaine dont le nom m'échappe à l'heure où j'écris ces lignes.
Bref, un "économiste sérieux" est quelqu'un qui fait partie de la confrérie des "ingénieurs sociaux qui ont pour fonction de fournir aux membres de la classe dominante la connaissance pratique ou demi-savante dont ils ont besoin pour rationaliser leur domination, c’est-à-dire à la fois de renforcer et de légitimer les mécanismes qui l’assurent"(Bourdieu, "Questions de Sociologie"), ou encore de la horde des chiens de garde de l'ordre établi, ceux-là même dont la parole "ne sert point le Vrai qui n'existe pas, l'Universel qui n'existe pas, l'Éternel qui n'existe pas, mais la lutte contre une indignation et une révolte qui se font jour. Elle sert à détourner les exploités de la contemplation périlleuse pour les exploiteurs, de leur dégradation, de leur abaissement. Elle a pour mission de leur faire accepter un ordre en le rendant aimable, en lui conférant la noblesse, en lui apportant des justifications"(Nizan, "les Chiens de Garde").

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Zagara le Jeu 8 Sep 2016 - 5:44

L'augmentation vertigineuse des inégalités à la fois à l'échelle du monde et des pays occidentaux n'a rien d'une "théorie fumeuse", c'est un fait quantifié par toutes les organisations internationales comme le FMI, lequel a d'ailleurs depuis 1 an demandé à revenir sur les politiques d'austérité, qu'il considère comme une des sources de ces inégalités. Ou alors le FMI est un ramassis de gauchistes fumeurs de pétards qui fait des "théories fumeuses"...
(en passant : le FMI ne dénonce pas les inégalités par altruisme mais parce que ça tirerait la consommation à la baisse et créerait des climats malsains pour l'investissement en Europe et USA. Des raisons économiques libérales pur jus, mais plus intelligentes, souples et sensées que celles de la Commission européenne qui a transformé l'austérité et la rigueur budgétaire en vérités révélées)

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Lefteris le Jeu 8 Sep 2016 - 6:20

@Verdurette a écrit:
On oublie aussi un peu trop que la répartition sociale des collèges correspond à celle de l'habitat. Et que, de ce fait, certaines familles se saignent aux quatre veines soit pour déménager, soit pour mettre leurs enfants dans le privé.

Rien de plus vrai , mais va expliquer ça à des gens qui ont décrété une bonne fois pour toutes que ça n'était pas ça le problème parce que ça ne correspond pas à leurs intérêts en matière de gestion.



Ce qui torpille le public, c'est l'obligation d'inclure dans ses effectifs des gamins qui n'ont pas leur place dans un établissement scolaire, tout simplement... qui y perdent leur temps et  font perdre leur temps aux autres élèves et aux profs.La gageure est là : trouver une vraie alternative pour les élèves qui n'ont ni envie, ni besoin d'accéder à la scolarité secondaire, au lieu de prétendre qu'on va les y convertir par la force et par la grâce des EPI.D'autant que pour certains, après un passage par une autre forme d'enseignement, ils auront peut-être envie d'y revenir, et, le faisant de leur plein gré, le feront de manière fructueuse (et respectueuse pour autrui).
100 fois d'accord, mais là aussi, tu te heurtes aux dogmes les plus rigides. le collège unique a été voulu, il ne faut pas l'oublier, pour des raisons économiques. C'est ensuite qu'il a été habillé de bienpensance, de pseudo-égalité, unn peu comme l'"inclusion" aujourd'hui , qui consiste en fait à disloquer toutes les structures pour fourrer dans des classes tout le monde.



Pour ma part, je suis entrée en sixième à Paris, à une époque où il y avait encore une entrée sur dossiers ou avec examen, dans un quartier "moyen", non seulement il y avait une réelle mixité sociale, mais les élèves des classes sociales les moins favorisées, pour la plupart boursiers, avaient ainsi une chance réelle de progrès socio-culturel et professionnel.  On ne peut pas en dire autant aujourd'hui.
On t'opposera l'argument , non étayé , du "changement", qui est l'idéologie actuelle. "Il faut bien changer", ai-je entendu de la bouche de pontes. Argument qui sert contre l'emploi stable, les retraites, la sécu...l'école n'y échappe pas.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Chamil le Jeu 8 Sep 2016 - 7:33

@Reine Margot a écrit:Pareil que plus haut: c'est ignorer que les inégalités scolaires viennent avant tout des inégalités sociales et territoriales déjà existantes (l'exemple de la région parisienne est frappant), et NVB a raison de dire qu'obliger les établissements privés à prendre 10% d'élèves défavorisés n'y changera rien.

Sauf qu'il ne faut confondre inégalités sociales et ségrégation scolaire. Un territoire où il y a X% de riches ou de pauvres avec une proportion comparable d'enfants du milieu social dans les écoles et les classes n'est pas ségrégué scolairement. La ségrégation scolaire se pose spécifiquement dans les zones de contact ou de "proximité" de groupes sociaux très différents, à savoir les grandes agglomérations (cf. l'enquête publiée de Ben Ayed/Broccolichi/Trancart de 2010). Typiquement Paris, où les enfants des membres du gouvernement, de leurs cabinets, des hauts fonctionnaires et des "faiseurs d'opinion" type Laurent Joffrin sont à quelques centaines de mètres de quartiers à forte pourcentage d'HLM. NVB n'explique pas pourquoi on maintient les classes/sections bilangues à Paris, là où précisément elles sont un appel à contourner la carte, et pas ailleurs, où leur effet "désectorisation" est plus faible.

Piketty posait de plus une question précise sur Paris qui n'a rien de moralisatrice. Et la ministre, elle qui a imposé le jour même d'une grève une réforme à 80% de syndicats enseignants, 3/4 des personnels et une majorité large de l'opinion hostiles, explique que pour les gosses des élites qui peuplent la capitale, on ne saurait être trop autoritaire.

Le tout en couvrant le privé sous contrat parisien qui participe objectivement à la ségrégation scolaire dans la capitale avec l'argent public, tout en organisant à l'occasion des activités contre l'IVG et le mariage pour tous.

Cette interview c'est la 4ème dimension...

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Chamil le Jeu 8 Sep 2016 - 7:53

@Reine Margot a écrit:Pareil que plus haut: c'est ignorer que les inégalités scolaires viennent avant tout des inégalités sociales et territoriales déjà existantes (l'exemple de la région parisienne est frappant), et NVB a raison de dire qu'obliger les établissements privés à prendre 10% d'élèves défavorisés n'y changera rien.

PS: même si sur le fond, NVB a fini par se rendre compte que la "mixité sociale" n'était effectivement pas une mission de l'école. Et que la dégradation sécuritaire d'une partie des établissements publics (5% d'établissements second degré les plus dégradés qui concentrent autant de violences que 70% les plus calmes) n'est pas une vue de l'esprit pour les parents d'élèves ou une invention de méchants réacs.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Blablatrice occasionnelle le Jeu 8 Sep 2016 - 8:47

@Le grincheux a écrit:
@ylm a écrit:
@Le grincheux a écrit:De toute façon, c'est du Piketty dans le texte, hein. Le jour où ce type aura une pensée intelligente sera à marquer d'une pierre blanche. Sa dernière claque ne lui a visiblement pas suffit.
Quelle dernière claque?
Sa théorie fumeuse sur l'augmentation de l'inégalité qui a été battu en brèche par tous les économistes sérieux et qui l'a contraint à ravaler son chapeau. C'était magnifique.
J'ai loupé un truc, tu as une référence en ligne?

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Reine Margot le Jeu 8 Sep 2016 - 9:03

Oui il y a une différence entre inégalités sociales et scolaires, je voulais simplement pointer que les zones défavorisées socialement avaient plus de chances d'être défavorisées scolairement (niveau scolaire + problèmes sociaux, etc).

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Chamil le Jeu 8 Sep 2016 - 9:27

@Reine Margot a écrit:Oui il y a une différence entre inégalités sociales et scolaires, je voulais simplement pointer que les zones défavorisées socialement avaient  plus de chances d'être défavorisées scolairement (niveau scolaire + problèmes sociaux, etc).

Tout à fait juste. Donc un moyen d'y remédier serait probablement d'avoir une politique de financement beaucoup plus différenciée. Donner beaucoup plus d'argent aux REP/REP+ et beaucoup moins aux établissements socialement privilégiés. Il y aurait une justice évidente à rémunérer de manière très différente un personnel d'Henri IV et un de Louise Michel/Rosa Parks/Karl Marx/etc..., idem pour le financement par élève et la carte d'options (au lieu de la sacrifier).

Et rétablir la tranquillité dans les 10% d'établissements publics qui concentrent la moitié des violences scolaires, qui explique une partie importante des fuites d'élèves, de décrochage du niveau scolaire, de problèmes de RH (recrutement, mutation) de l'EN.

Ce qui est dommage est que les syndicats enseignants soient très frileux sur ces deux points pour la plupart d'entre eux, alors que ces deux points peuvent faire aisément consensus chez les collègues.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Reine Margot le Jeu 8 Sep 2016 - 10:01

Je crois aussi que beaucoup de problèmes se résoudraient en amont avec une politique de la ville qui assure plus de mixité et de logements sociaux.
Sinon j'ai connu un établissement "mixte", qui combinait des élèves d'une grande avenue riche et ceux d'un des pires quartiers de la ville: résultat c'était un établissement dur, les élèves du quartier amenaient leurs difficultés et les petits riches étaient désagréables.
Je m'y suis fait voler une trousse. Donc je crois peu au remède miracle des 10% d'élèves défavorisés partout.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Chamil le Jeu 8 Sep 2016 - 11:08

@Reine Margot a écrit:Je crois aussi que beaucoup de problèmes se résoudraient en amont avec une politique de la ville qui assure plus de mixité et de logements sociaux.
Sinon j'ai connu un établissement "mixte", qui combinait des élèves d'une grande avenue riche et ceux d'un des pires quartiers de la ville: résultat c'était un établissement dur, les élèves du quartier amenaient leurs difficultés et les petits riches étaient désagréables.
Je m'y suis fait voler une trousse. Donc je crois peu au remède miracle des 10% d'élèves défavorisés partout.

C'est un problème compliqué en effet, et peu de gens interrogent la "mixité sociale" comme objectif. Est-ce vraiment un but en soi? Et peut-on contraindre les gens à cette "mixité"? Les fixer sur place?

Les quartiers populaires des agglomérations urbaines connaissent une vraie mobilité sociale. http://www.lexpress.fr/emploi/carte-votre-departement-favorise-t-il-l-ascension-sociale_1733564.html

Simplement dès que leurs habitants en ont les moyens financiers ou scolaires, une bonne partie quittent ces quartiers. Alors amener des extérieurs... Outre cette difficulté, la "mixité sociale" permet opportunément de ne pas parler d'égalité sociale, qui serait probablement plus bénéfique à l'école.


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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par jésus le Jeu 8 Sep 2016 - 11:50

La ségrégation sociale est déjà partout dans la société...
Gentrification à tout crin de quartiers, boboïsation ( même si le mot n'existe pas) , hispter partout, invasion de workshop, magasin bio, espace de co-working, ( bref, toute la rhétorique de la nouvelle connerie dominante) Des lieux deviennent des haut-lieux du racisme social où les gens simples ( entendu classes populaires n'ont plus place).
Novlangue entreprenariale, néo-management, ultra-connection, startuper, micro parti politique, bref la bourgeoisie 2.0 toute puissante pour qui les autres n'existent pas car ils ne parlent plus la même langue.
Totale déconnection du réelle où seule la réussite individuelle compte.

Les gens ordinaires qui cherchent juste à finir le mois correctement sont dans l'angle mort, ils n'existent plus...ils sont finis. Si ils râlent, ils sont insupportables, des grévistes, des syndicalistes issus du passé.

L'égalité, la mixité, c'est old. Il faut être bien coiffé, faire sciencepo, monter sa startup, aller en soirée ou dîner en Uber...point final.
L'école, dernier bastion passéiste, qui traîne à se mettre au numérique, au collaborative ( les EPI ne sont que, la mode du collaboratif appliqué à l'enseignement) , au travail en équipe, au réunion où tout le monde sourit. Le monde de l'entreprise dans l'EN. Les ilôts comme préfiguration de l'open space. Le culte du MOOC, du Powerpoint ( la classe inversée) , des tutos youtube.

A quoi sert tout ça? Puisque l'avenir des élèves , c'est de faire des chaînes youtube pour faire des mugcake ou glacer des cupcake...et faire des photos instagram.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Zagara le Jeu 8 Sep 2016 - 12:42

@Reine Margot a écrit:Je crois aussi que beaucoup de problèmes se résoudraient en amont avec une politique de la ville qui assure plus de mixité et de logements sociaux.
Sinon j'ai connu un établissement "mixte", qui combinait des élèves d'une grande avenue riche et ceux d'un des pires quartiers de la ville: résultat c'était un établissement dur, les élèves du quartier amenaient leurs difficultés et les petits riches étaient désagréables.
Je m'y suis fait voler une trousse. Donc je crois peu au remède miracle des 10% d'élèves défavorisés partout.

Notre ministre nous dit qu'on "ne peut pas imposer la mixité sociale", ce qui en langage politique signifie : "on n'a pas envie de bosser là dessus lâchez-nous la grappe".

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par gauvain31 le Jeu 8 Sep 2016 - 12:46

@Zagara a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je crois aussi que beaucoup de problèmes se résoudraient en amont avec une politique de la ville qui assure plus de mixité et de logements sociaux.
Sinon j'ai connu un établissement "mixte", qui combinait des élèves d'une grande avenue riche et ceux d'un des pires quartiers de la ville: résultat c'était un établissement dur, les élèves du quartier amenaient leurs difficultés et les petits riches étaient désagréables.
Je m'y suis fait voler une trousse. Donc je crois peu au remède miracle des 10% d'élèves défavorisés partout.

Notre ministre nous dit qu'on "ne peut pas imposer la mixité sociale", ce qui en langage politique signifie : "on n'a pas envie de bosser là dessus lâchez-nous la grappe".

Je poursuis: "lâchez-nous la grappe, tant que nos enfants ne côtoient pas les fils de gueux, on vous emm....."

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par lene75 le Jeu 8 Sep 2016 - 13:23

Ce n'est pas si simple. Il y a eu beaucoup d'expériences d'immeubles mixtes, par exemple : certains apparts achetés ou loués au prix fort, d'autres en HLM, dans le même immeuble. La plupart du temps ça ne fonctionne pas : les gens qui ont les moyens finissent par partir.

Concernant l'école, il y a toute une idéologie pédagogique qui renforce les inégalités en voulant faire une école ludique et proche des préoccupations des d'jeuns. On enfonce la tête sous l'eau de ceux qui n'ont que l'école pour s'en sortir. Je le savais déjà, mais je me le prends de plein fouet avec ma fille qui vient d'entrer en CP. À la fin de l'année elle saura lire, et bien, j'espère, parce que JE lui aurai appris à lire correctement, comme la plupart des parents de sa classe. Appliquez la même méthode ailleurs, vous aurez un pourcentage élevé de non lecteurs en fin d'année. Comme par hasard la plupart des expérimentations vaseuses se font non pas dans les beaux quartiers, où les parents monteraient au créneau, mais dans les quartiers défavorisés. Les EPI bidons, ce sera pour les quartiers défavorisés, ailleurs on s'arrangera pour faire des trucs un peu plus exigeants.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par celitian le Jeu 8 Sep 2016 - 13:55

@lene75 a écrit:Ce n'est pas si simple. Il y a eu beaucoup d'expériences d'immeubles mixtes, par exemple : certains apparts achetés ou loués au prix fort, d'autres en HLM, dans le même immeuble. La plupart du temps ça ne fonctionne pas : les gens qui ont les moyens finissent par partir.

Concernant l'école, il y a toute une idéologie pédagogique qui renforce les inégalités en voulant faire une école ludique et proche des préoccupations des d'jeuns. On enfonce la tête sous l'eau de ceux qui n'ont que l'école pour s'en sortir. Je le savais déjà, mais je me le prends de plein fouet avec ma fille qui vient d'entrer en CP. À la fin de l'année elle saura lire, et bien, j'espère, parce que JE lui aurai appris à lire correctement, comme la plupart des parents de sa classe. Appliquez la même méthode ailleurs, vous aurez un pourcentage élevé de non lecteurs en fin d'année. Comme par hasard la plupart des expérimentations vaseuses se font non pas dans les beaux quartiers, où les parents monteraient au créneau, mais dans les quartiers défavorisés. Les EPI bidons, ce sera pour les quartiers défavorisés, ailleurs on s'arrangera pour faire des trucs un peu plus exigeants.

+1
Ou à ne quasiment pas en faire.

J'ai posté l'EDT de mon fils en 3ème sur un autre fil, et, bizarrement, dans le collège privé considéré comme le plus exigeant de ma ville (taille moyenne en province) : aucun changement d'horaires, pas d'EPI dans l'EDT (les 3 seront regroupés d'1/2 journée à 1 semaine max avec intégration du stage), plus de 28h de cours par semaine, toujours les mêmes options (latin, anglais, arts).....

Et d'ailleurs, dans ce collège, il existe une vraie mixité sociale avec des enfants de tous les milieux, bien plus que dans un collège au milieu d'une ZUP.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Zagara le Jeu 8 Sep 2016 - 14:02

Il semble que l'évolution, à moyen terme, soit : un public ghetto de pauvres, un privé mixte et un privé bourgeois plus cher.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Blablatrice occasionnelle le Jeu 8 Sep 2016 - 14:36

Et que se passe t-il si on introduit dans un collège d'un secteur géographique mixte un enseignement exigeant, des options chic (sport-étude, cham, etc...), voire des classes de niveau? La population aisée continue-t-elle à déserter?

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par lene75 le Jeu 8 Sep 2016 - 14:56

Moins. C'est ce que les classes bilangues réussissaient à faire (et autrefois le latin ou l'allemand 1re langue) : maintenir des élèves favorisés au sein d'établissements qui ne l'étaient pas parce que les parents avaient l'assurance que leurs gamins seraient dans de bonnes classes. Dans le collège de mes neveux, pas REP mais pas terrible, le discours des parents aisés était : "S'il est pris en classe bilangue, il ira dans le collège public, sinon je le mettrai dans le collège privé, on a fait l'inscription au cas où."

D'ailleurs, à propos de classes de niveau, je me dis qu'on ne peut pas avoir ET de la mixité ET des classes hétérogènes. Les gens fuiront. En revanche, encore une fois, la mixité ne dérange pas grand monde tant qu'elle ne nuit pas au niveau. Je suis assez persuadée que les gosses de riches (ou leurs parents) ne verraient aucun pb à être dans la même classe que des gosses de pauvres bons en classe et sages. Une seule réserve : il ne faut pas qu'il y ait de violence dans la cour, ça ça peut être un frein. D'ailleurs, contrairement à ce qu'on croit souvent, comme ça a été dit plus haut, il y a pas mal de mixité (y compris religieuse, d'ailleurs) dans les collèges privés.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par archeboc le Jeu 8 Sep 2016 - 15:00

@Handsome Devil a écrit:
@archeboc a écrit:
Un éloge pour Piketty : dans le débat médiatique, c'est quand même la première fois que, sur la question de la ségrégation scolaire, la fuite vers le privé est clairement pointée comme cause principale.
Cause ou conséquence ? Ou aucun des deux ? La corrélation n'implique pas la causalité.

L'élève qui manque aux statistiques de l'école publique se trouve dans une école privée. La corrélation n'est pas fortuite, ni résultat d'une cause cachée. Je crois que la causalité est prouvée.

@Verdurette a écrit:On oublie aussi un peu trop que la répartition sociale des collèges correspond à celle de l'habitat. Et que, de ce fait, certaines familles se saignent aux quatre veines soit pour déménager, soit pour mettre leurs enfants dans le privé.

Et comme "certaines familles" se débrouillent pour éviter les collèges mal fréquentés, la stratification sociale des collèges est encore plus clivée que la ségrégation constatée dans l'habitat. Le phénomène est largement documenté par les travaux des sociologues et des géographes.

@Verdurette a écrit:Je n'ai pas accès à la totalité de l'article, mais comment Piketty inclut-il les établissements privés dans la carte scolaire, sur un plan financier ? Le gouvernement va payer la scolarité des élèves ? Obliger les collèges privés à prendre un quota d'élèves gratuits ? scratch

Ce qui torpille le public, c'est l'obligation d'inclure dans ses effectifs des gamins qui n'ont pas leur place dans un établissement scolaire, tout simplement... qui y perdent leur temps et font perdre leur temps aux autres élèves et aux profs.

Ce qui fait que même si on oblige les établissements privés à prendre des élèves gratuits, ils pourront toujours les sélectionner, les jeter pour en prendre de plus dociles, ou confiner les mauvais dans des classes de niveau. Ce que certains font déjà d'ailleurs, il y a des collèges privés au milieu de la Seine-Saint-Denis, et pas pour les enfants du maire et du préfet. Les élèves défavorisés qui les fréquentent savent se tenir, et ceux qui ne se tiennent pas ne restent pas.

@Reine Margot a écrit:Pareil que plus haut: c'est ignorer que les inégalités scolaires viennent avant tout des inégalités sociales et territoriales déjà existantes (l'exemple de la région parisienne est frappant), et NVB a raison de dire qu'obliger les établissements privés à prendre 10% d'élèves défavorisés n'y changera rien.

La région parisienne est un exemple frappant, mais extrême. C'est un exemple qui montre surtout que la situation est complexe, entre la banlieue lointaine où, du fait d'une offre scolaire restreinte, c'est la répartition de l'habitat qui structure la sociologie des établissements, et la zone centrale où à l'hétérogénéité de l'habitat se mêlent des dynamiques de gentrification, d'aménagement urbain, de mobilité, et de gestion des flux scolaires, qui généralement renforcent le clivage social des collèges.

@Chamil a écrit:NVB n'explique pas pourquoi on maintient les classes/sections bilangues à Paris, là où précisément elles sont un appel à contourner la carte, et pas ailleurs, où leur effet "désectorisation" est plus faible.

Les classes bilangues dans le secteur public ne sont pas un appel à contourner la carte, au contraire : elles constituent une motivation pour les classes moyennes et supérieures à rester dans le secteur public. Elles sont maintenues à Paris parce que la concurrence entre public et privé est particulièrement féroce à Paris.

@Chamil a écrit:Piketty posait de plus une question précise sur Paris qui n'a rien de moralisatrice. Et la ministre, elle qui a imposé le jour même d'une grève une réforme à 80% de syndicats enseignants, 3/4 des personnels et une majorité large de l'opinion hostiles, explique que pour les gosses des élites qui peuplent la capitale, on ne saurait être trop autoritaire.

Quand a-t-elle expliqué cela ? Vous avez une référence ?

Je pense que la position de NVB s'explique largement par une position qu'elle partage avec la majorité de la population française : même si mes enfants sont à l'école publique, je tiens à l'existence du privé, c'est la garantie que si l'école publique me déçoit, je pourrai les basculer vers le privé. Elle a dit explicitement, c'était je crois sur France inter au début de son ministère, à une dame qui se plaignait d'avoir dû fuir vers le privé, qu'elle aurait fait la même chose (et de là est venue la rumeur que ses enfants étaient dans le privé).


@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@Le grincheux a écrit: [Piketty] Sa théorie fumeuse sur l'augmentation de l'inégalité qui a été battue en brèche par tous les économistes sérieux et qui l'a contraint à ravaler son chapeau. C'était magnifique.
J'ai loupé un truc, tu as une référence en ligne?

+1.
Je sais qu'il a reçu des critiques, mais je ne savais pas qu'il avait publié la moindre rétractation.


@Chamil a écrit:Donner beaucoup plus d'argent aux REP/REP+ et beaucoup moins aux établissements socialement privilégiés. Il y aurait une justice évidente à rémunérer de manière très différente un personnel d'Henri IV et un de Louise Michel/Rosa Parks/Karl Marx/etc...,

Le problème, c'est que la rémunération d'un enseignant de Rosa Parks, c'est un peu d'argent aujourd'hui (début de carrière) plus des points de mutation, plus une promesse d'augmentation (pour plus tard, quand il aura quitté Rosa Parks). Si tu baisses la rémunération d'en enseignant d'Henri IV, tu baisses en même temps la rémunération de cet enseignant à Rosa Parks entre 1995 et 2005. C'est un message parfaitement clair que tu envoies au personnel de Rosa Parks en 2017 que tu es en train de lui faire des promesses qui ne seront pas tenues.

@Chamil a écrit:idem pour le financement par élève et la carte d'options (au lieu de la sacrifier).

Là, en revanche, on est clairement dans le rapport de force des parents avec le rectorat.

@Chamil a écrit:Et rétablir la tranquillité dans les 10% d'établissements publics qui concentrent la moitié des violences scolaires, qui explique une partie importante des fuites d'élèves, de décrochage du niveau scolaire, de problèmes de RH (recrutement, mutation) de l'EN.

La fuite ne concerne pas seulement 10% des établissements publics. Le problème est beaucoup plus profond. Rappelons que la France est championne OCDE du désordre en classe.

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Et que se passe t-il si on introduit dans un collège d'un secteur géographique mixte un enseignement exigeant, des options chic (sport-étude, cham, etc...), voire des classes de niveau? La population aisée continue-t-elle à déserter?

Il y a plusieurs facteurs, mais le premier, c'est le climat de violence. Dès que l'équipe dirigeante laisse filer la discipline, c'est mort. Le plus important est de serrer les boulons sans rien laisser passer. Ensuite, il faut effectivement des options auxquelles les parents puissent s'identifier, et dans ce cadre, les bilangues étaient le dispositif phare. Les classes de niveau, il ne faut pas rêver, même si tu en fais pour des raisons d'efficacité, tu ne peux pas communiquer dessus, et comme le dispositif n'est pas dans la ligne officielle, il peut disparaître d'un coup.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Verdurette le Jeu 8 Sep 2016 - 15:54

@archeboc a écrit:

@Verdurette a écrit:On oublie aussi un peu trop que la répartition sociale des collèges correspond à celle de l'habitat. Et que, de ce fait, certaines familles se saignent aux quatre veines soit pour déménager, soit pour mettre leurs enfants dans le privé.

Et comme "certaines familles" se débrouillent pour éviter les collèges mal fréquentés, la stratification sociale des collèges est encore plus clivée que la ségrégation constatée dans l'habitat. Le phénomène est largement documenté par les travaux des sociologues et des géographes.

@Verdurette a écrit:Je n'ai pas accès à la totalité de l'article, mais comment Piketty inclut-il les établissements privés dans la carte scolaire, sur un plan financier ? Le gouvernement va payer la scolarité des élèves ? Obliger les collèges privés à prendre un quota d'élèves gratuits ? scratch

Ce qui torpille le public, c'est l'obligation d'inclure dans ses effectifs des gamins qui n'ont pas leur place dans un établissement scolaire, tout simplement... qui y perdent leur temps et  font perdre leur temps aux autres élèves et aux profs.

Ce qui fait que même si on oblige les établissements privés à prendre des élèves gratuits, ils pourront toujours les sélectionner, les jeter pour en prendre de plus dociles, ou confiner les mauvais dans des classes de niveau. Ce que certains font déjà d'ailleurs, il y a des collèges privés au milieu de la Seine-Saint-Denis, et pas pour les enfants du maire et du préfet. Les élèves défavorisés qui les fréquentent savent se tenir, et ceux qui ne se tiennent pas ne restent pas.

1/ Pour ma part, je trouve que "Certaines familles" l'ont bien mérité ...

2/ Le véritable problème est là : le plus gênant n'est pas la mixité favorisés/défavorisés, mais bien le fait d'imposer à des élèves  "qui savent se tenir" mais dont les familles n'ont pas beaucoup de sous de supporter ceux qui ne savent pas se tenir, alors que d'autres peuvent y échapper. En précisant bien qu'il y a des gamins de bonne famille qui sont parfaitement insupportables. Les "grandes écoles" pour chères têtes blondes de trèès bonne famille - à commencer, j'en suis sûre, par les enfants de NVB-  existeront toujours,  C'est dans cette optique que je trouve bien les établissements privés "moyens".

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Handsome Devil le Jeu 8 Sep 2016 - 21:07

Chèque éducation, quelqu'un ?

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Blablatrice occasionnelle le Jeu 8 Sep 2016 - 22:30

@lene75 a écrit:Moins. C'est ce que les classes bilangues réussissaient à faire (et autrefois le latin ou l'allemand 1re langue) : maintenir des élèves favorisés au sein d'établissements qui ne l'étaient pas parce que les parents avaient l'assurance que leurs gamins seraient dans de bonnes classes. Dans le collège de mes neveux, pas REP mais pas terrible, le discours des parents aisés était : "S'il est pris en classe bilangue, il ira dans le collège public, sinon je le mettrai dans le collège privé, on a fait l'inscription au cas où."

D'ailleurs, à propos de classes de niveau, je me dis qu'on ne peut pas avoir ET de la mixité ET des classes hétérogènes. Les gens fuiront. En revanche, encore une fois, la mixité ne dérange pas grand monde tant qu'elle ne nuit pas au niveau. Je suis assez persuadée que les gosses de riches (ou leurs parents) ne verraient aucun pb à être dans la même classe que des gosses de pauvres bons en classe et sages. Une seule réserve : il ne faut pas qu'il y ait de violence dans la cour, ça ça peut être un frein. D'ailleurs, contrairement à ce qu'on croit souvent, comme ça a été dit plus haut, il y a pas mal de mixité (y compris religieuse, d'ailleurs) dans les collèges privés.
@archeboc a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Et que se passe t-il si on introduit dans un collège d'un secteur géographique mixte un enseignement exigeant, des options chic (sport-étude, cham, etc...), voire des classes de niveau? La population aisée continue-t-elle à déserter?

Il y a plusieurs facteurs, mais le premier, c'est le climat de violence. Dès que l'équipe dirigeante laisse filer la discipline, c'est mort. Le plus important est de serrer les boulons sans rien laisser passer. Ensuite, il faut effectivement des options auxquelles les parents puissent s'identifier, et dans ce cadre, les bilangues étaient le dispositif phare. Les classes de niveau, il ne faut pas rêver, même si tu en fais pour des raisons d'efficacité, tu ne peux pas communiquer dessus, et comme le dispositif n'est pas dans la ligne officielle, il peut disparaître d'un coup.
Merci pour vos réponses.

OK pour la violence.

Il me semble avoir lu une étude transversale sur l'efficacité de différents systèmes éducatifs pour une population hétérogène, et le meilleur (pour les bons et les mauvais) était celui qui préservait l'hétérogénéité du groupe-classe (pas de sélection donc), mais différenciait fortement au sein de la classe (avec des progressions individuelles). Je me demande si un tel système serait plébiscité par les parents.

Un des problèmes avec la suppression autoritaire de la sélection est qu'elle instaure de facto un concours (sélectif aussi) du parent le plus malin pour la contourner (même en restant dans le public). Au passage cette sélection investit critères assez arbitraires (par exemple, je n'ai jamais compris l'attrait du bilangue, un de mes gamins a suivi ça une année et n'a rien appris... ).

Archeboc, je ne comprends pas non plus tes remarques sur la sociologie parisienne, où la population serait mixte. Au prix du mètre carré, pour une famille de surcroit, il me semble que la mixité à Paris est nulle. Un de mes gamins a fréquenté un "plutôt mauvais" collège parisien, puis un collège de banlieue réputé: ben, la qualité de l'enseignement des les deux établissements était comparable, mais ses copains parisiens étaient beaucoup plus riches.


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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par lene75 le Ven 9 Sep 2016 - 7:27

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Il me semble avoir lu une étude transversale sur l'efficacité de différents systèmes éducatifs pour une population hétérogène, et le meilleur (pour les bons et les mauvais) était celui qui préservait l'hétérogénéité du groupe-classe (pas de sélection donc), mais  différenciait fortement au sein de la classe (avec des progressions individuelles). Je me demande si un tel système serait plébiscité par les parents.

Je dirais que non.

D'abord à cause des problèmes de discipline, question qui ne recoupe pas exactement celle du niveau, mais en grande partie. Le problème du rapport entre niveau et discipline est d'ailleurs un pb en soi : l'idée de classes STMG "pacifiées" pour les élèves qui ont du mal mais sont sages et sérieux revient souvent dans mon lycée, ces élèves, qui pour certains préfèrent du coup aller en L même s'ils savent qu'ils y seront noyés, n'ont pas vraiment de solution viable au sein des établissements publics, idem pour les élèves qui ont un niveau correspondant à la Segpa mais que les parents n'ont pas envie de mettre avec des délinquants. Sur ce point je rejoins archeboc : les problèmes de discipline sont, je pense, la cause n°1 de désertion de beaucoup d'établissements publics.
Ensuite parce que cette histoire de progression individuelle dans des classes à 35, j'y crois assez peu. C'est peut-être possible dans une certaine mesure (et pas complètement) dans certaines disciplines où les exercices peuvent prendre beaucoup de place (je vois que tu es en maths, par exemple), mais dans d'autres disciplines comme la mienne ou comme, je suppose, les Lettres, il faut bien choisir le niveau du cours et le type de textes qu'on va étudier en fonction du niveau de la classe. Je ne fais clairement pas la même chose avec les bonnes et les mauvaises classes.
D'ailleurs, il avait été question d'une telle étude, sur ce forum, me semble-t-il, qui concluait que les classes hétérogènes (en termes de niveau uniquement, pas de discipline...) n'étaient pas pénalisantes pour la plupart des élèves... à l'exception des bons, justement.

Conclusion, en tant que parent, sans que mon cas soit forcément représentatif, j'ai deux filles, l'une semble avoir un profil de tête de classe (du genre petite élève sérieuse qui a toujours fini avant les autres et qui n'aime pas qu'il y ait du bruit dans la classe), l'autre risque d'avoir des difficultés scolaires et d'intégration (en raison, entres autres, d'un physique légèrement différent) et alors qu'elle peut se concentrer dans le calme, s'excite très vite quand il y a du bruit autour d'elle. Pour la 1re, j'aurais tendance à chercher un collège public de bon niveau, et, à défaut, à me tourner vers le privé, pour la 2e un petit collège privé à l'ambiance familiale. Je ne vois pas de solution pour elle dans le public, mais, à choisir, mon critère n°1 serait la discipline plutôt que le niveau. Je fuirais les classes hétérogènes pour les deux. C'est d'ailleurs un point qui est, à mon sens, trop peu pris en compte quand on parle de "stratégies des parents", que ces stratégies diffèrent en fonction du profil de chaque enfant au sein d'une même fratrie.

J'ai conscience de mélanger niveau et discipline dans mes considérations, mais il me semble que réfléchir uniquement en termes de niveau revient à nier la réalité du terrain, qui est celle à laquelle sont confrontés les parents dans leurs choix.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par lene75 le Ven 9 Sep 2016 - 7:38

Soit dit en passant, autant la question des sous dans le choix du privé sous contrat se pose pour les classes moyennes, pas assez riches pour que les frais de scolarité soient indolores, autant pour les familles défavorisées, s'il y a un établissement privé à proximité, le coût peut être quasi nul, les tarifs étant fixés dans la plupart de ces établissements en fonction des ressources du foyer, de la composition familiale, etc. et la 1re tranche correspondant à une contribution symbolique. Ce qui explique que certains établissements privés puissent avoir des pourcentages élevés d'élèves boursiers. Reste le problème du coût des transports quand l'établissement est éloigné.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Moonchild le Ven 9 Sep 2016 - 8:33

@lene75 a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Il me semble avoir lu une étude transversale sur l'efficacité de différents systèmes éducatifs pour une population hétérogène, et le meilleur (pour les bons et les mauvais) était celui qui préservait l'hétérogénéité du groupe-classe (pas de sélection donc), mais  différenciait fortement au sein de la classe (avec des progressions individuelles). Je me demande si un tel système serait plébiscité par les parents.

Je dirais que non.

D'abord à cause des problèmes de discipline, question qui ne recoupe pas exactement celle du niveau, mais en grande partie. Le problème du rapport entre niveau et discipline est d'ailleurs un pb en soi : l'idée de classes STMG "pacifiées" pour les élèves qui ont du mal mais sont sages et sérieux revient souvent dans mon lycée, ces élèves, qui pour certains préfèrent du coup aller en L même s'ils savent qu'ils y seront noyés, n'ont pas vraiment de solution viable au sein des établissements publics, idem pour les élèves qui ont un niveau correspondant à la Segpa mais que les parents n'ont pas envie de mettre avec des délinquants. Sur ce point je rejoins archeboc : les problèmes de discipline sont, je pense, la cause n°1 de désertion de beaucoup d'établissements publics.
Ensuite parce que cette histoire de progression individuelle dans des classes à 35, j'y crois assez peu. C'est peut-être possible dans une certaine mesure (et pas complètement) dans certaines disciplines où les exercices peuvent prendre beaucoup de place (je vois que tu es en maths, par exemple), mais dans d'autres disciplines comme la mienne ou comme, je suppose, les Lettres, il faut bien choisir le niveau du cours et le type de textes qu'on va étudier en fonction du niveau de la classe. Je ne fais clairement pas la même chose avec les bonnes et les mauvaises classes.
D'ailleurs, il avait été question d'une telle étude, sur ce forum, me semble-t-il, qui concluait que les classes hétérogènes (en termes de niveau uniquement, pas de discipline...) n'étaient pas pénalisantes pour la plupart des élèves... à l'exception des bons, justement.

Conclusion, en tant que parent, sans que mon cas soit forcément représentatif, j'ai deux filles, l'une semble avoir un profil de tête de classe (du genre petite élève sérieuse qui a toujours fini avant les autres et qui n'aime pas qu'il y ait du bruit dans la classe), l'autre risque d'avoir des difficultés scolaires et d'intégration (en raison, entres autres, d'un physique légèrement différent) et alors qu'elle peut se concentrer dans le calme, s'excite très vite quand il y a du bruit autour d'elle. Pour la 1re, j'aurais tendance à chercher un collège public de bon niveau, et, à défaut, à me tourner vers le privé, pour la 2e un petit collège privé à l'ambiance familiale. Je ne vois pas de solution pour elle dans le public, mais, à choisir, mon critère n°1 serait la discipline plutôt que le niveau. Je fuirais les classes hétérogènes pour les deux. C'est d'ailleurs un point qui est, à mon sens, trop peu pris en compte quand on parle de "stratégies des parents", que ces stratégies diffèrent en fonction du profil de chaque enfant au sein d'une même fratrie.

J'ai conscience de mélanger niveau et discipline dans mes considérations, mais il me semble que réfléchir uniquement en termes de niveau revient à nier la réalité du terrain, qui est celle à laquelle sont confrontés les parents dans leurs choix.
En maths il y a certes beaucoup d'exercices, mais je ne vois pas comment je pourrais véritablement mettre en place des progressions individuelles ; je ne peut pas me multiplier et ne peux donc pas corriger plusieurs exercices ou expliquer plusieurs choses de niveaux différents en même temps. En pratique, le rythme de la classe est souvent dicté par les élèves faibles qui le ralentissent soit parce qu'ils s'agitent et perturbent le cours, soit parce qu'ils essaient encore de comprendre (alors que parfois c'est une cause perdue tant leurs lacunes sont profondes) et posent des questions dès qu'ils butent sur un point qui devrait être une évidence ou prérequis parfaitement maîtrisé - c'est-à-dire à peu près tout le temps - et je n'ai alors quasiment pas le moindre instant à consacrer aux meilleurs élèves (à mon avis, leur donner des exercices supplémentaires à traiter dans leur coin est une manière déguisée de les négliger tout en se donnant bonne conscience ; il serait plus franc de leur faire cours par correspondance). Dans certaines classes, il arrive que les élèves faibles acceptent de sombrer en silence, sans déranger personne ; il est alors possible de se consacrer aux élèves moyens et bons, mais ce sont les autres qu'on néglige et leur présence en classe n'a pas grand sens.

Moonchild
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