Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Moonchild le Ven 9 Sep 2016 - 10:33

@lene75 a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Il me semble avoir lu une étude transversale sur l'efficacité de différents systèmes éducatifs pour une population hétérogène, et le meilleur (pour les bons et les mauvais) était celui qui préservait l'hétérogénéité du groupe-classe (pas de sélection donc), mais  différenciait fortement au sein de la classe (avec des progressions individuelles). Je me demande si un tel système serait plébiscité par les parents.

Je dirais que non.

D'abord à cause des problèmes de discipline, question qui ne recoupe pas exactement celle du niveau, mais en grande partie. Le problème du rapport entre niveau et discipline est d'ailleurs un pb en soi : l'idée de classes STMG "pacifiées" pour les élèves qui ont du mal mais sont sages et sérieux revient souvent dans mon lycée, ces élèves, qui pour certains préfèrent du coup aller en L même s'ils savent qu'ils y seront noyés, n'ont pas vraiment de solution viable au sein des établissements publics, idem pour les élèves qui ont un niveau correspondant à la Segpa mais que les parents n'ont pas envie de mettre avec des délinquants. Sur ce point je rejoins archeboc : les problèmes de discipline sont, je pense, la cause n°1 de désertion de beaucoup d'établissements publics.
Ensuite parce que cette histoire de progression individuelle dans des classes à 35, j'y crois assez peu. C'est peut-être possible dans une certaine mesure (et pas complètement) dans certaines disciplines où les exercices peuvent prendre beaucoup de place (je vois que tu es en maths, par exemple), mais dans d'autres disciplines comme la mienne ou comme, je suppose, les Lettres, il faut bien choisir le niveau du cours et le type de textes qu'on va étudier en fonction du niveau de la classe. Je ne fais clairement pas la même chose avec les bonnes et les mauvaises classes.
D'ailleurs, il avait été question d'une telle étude, sur ce forum, me semble-t-il, qui concluait que les classes hétérogènes (en termes de niveau uniquement, pas de discipline...) n'étaient pas pénalisantes pour la plupart des élèves... à l'exception des bons, justement.

Conclusion, en tant que parent, sans que mon cas soit forcément représentatif, j'ai deux filles, l'une semble avoir un profil de tête de classe (du genre petite élève sérieuse qui a toujours fini avant les autres et qui n'aime pas qu'il y ait du bruit dans la classe), l'autre risque d'avoir des difficultés scolaires et d'intégration (en raison, entres autres, d'un physique légèrement différent) et alors qu'elle peut se concentrer dans le calme, s'excite très vite quand il y a du bruit autour d'elle. Pour la 1re, j'aurais tendance à chercher un collège public de bon niveau, et, à défaut, à me tourner vers le privé, pour la 2e un petit collège privé à l'ambiance familiale. Je ne vois pas de solution pour elle dans le public, mais, à choisir, mon critère n°1 serait la discipline plutôt que le niveau. Je fuirais les classes hétérogènes pour les deux. C'est d'ailleurs un point qui est, à mon sens, trop peu pris en compte quand on parle de "stratégies des parents", que ces stratégies diffèrent en fonction du profil de chaque enfant au sein d'une même fratrie.

J'ai conscience de mélanger niveau et discipline dans mes considérations, mais il me semble que réfléchir uniquement en termes de niveau revient à nier la réalité du terrain, qui est celle à laquelle sont confrontés les parents dans leurs choix.
En maths il y a certes beaucoup d'exercices, mais je ne vois pas comment je pourrais véritablement mettre en place des progressions individuelles ; je ne peut pas me multiplier et ne peux donc pas corriger plusieurs exercices ou expliquer plusieurs choses de niveaux différents en même temps. En pratique, le rythme de la classe est souvent dicté par les élèves faibles qui le ralentissent soit parce qu'ils s'agitent et perturbent le cours, soit parce qu'ils essaient encore de comprendre (alors que parfois c'est une cause perdue tant leurs lacunes sont profondes) et posent des questions dès qu'ils butent sur un point qui devrait être une évidence ou prérequis parfaitement maîtrisé - c'est-à-dire à peu près tout le temps - et je n'ai alors quasiment pas le moindre instant à consacrer aux meilleurs élèves (à mon avis, leur donner des exercices supplémentaires à traiter dans leur coin est une manière déguisée de les négliger tout en se donnant bonne conscience ; il serait plus franc de leur faire cours par correspondance). Dans certaines classes, il arrive que les élèves faibles acceptent de sombrer en silence, sans déranger personne ; il est alors possible de se consacrer aux élèves moyens et bons, mais ce sont les autres qu'on néglige et leur présence en classe n'a pas grand sens.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par lene75 le Ven 9 Sep 2016 - 10:48

C'est donc grosso modo la même situation dans toutes les matières...

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Blablatrice occasionnelle le Ven 9 Sep 2016 - 12:43

A mon avis les maths sont la matière où la différenciation est la plus difficile. En tant que parent, j'en ai fait l'expérience avec un collège américain qui différenciait dans la plupart des matières mais avait gardé des classes de niveau en maths. En pratique, je pense qu'on peut seulement donner des devoirs à la maison différents (malheureusement, je n'ai pas l'impression que ce soit une pratique répandue). Mais si le temps réellement passé à différencier est forcément limité, simplement inciter (voire autoriser... ) l'élève à suivre son rythme et récompenser son ambition serait déjà une avancée.

D'ailleurs, le problème n'épargne pas les établissements de bon niveau... Dans la course parentale à la scolarité la plus exigeante possible une chose me frappe: on investit des options, on apprend aux enfants ambitieux de la musique, du chinois et des échecs, mais on délègue les matières fondamentales à la responsabilité des établissements aux prises avec la gestion de ceux qui ne veulent pas, ou ne peuvent pas apprendre, et des programmes de plus en plus vides. Plutôt qu'un club d'échecs, un club de maths dans un établissement difficile (ou pas) pourrait peut-être en attirer, et en sauver quelques-uns?

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par archeboc le Lun 12 Sep 2016 - 23:17


Piketty évoque la question du privé, et prône son intégration par la contrainte dans le traitement de l’hétérogénéité scolaire. Ségolène Royale répond qu'il ne faut pas utiliser la contrainte.

Résultat : le rectorat de Paris va appliquer un genre d'Afflenet, la procédure d'affectation des lycées, aux élèves de CM2 pour les affecter dans les collèges. Le privé ne sera pas concerné, cherchons la logique : les parents d'élèves CSP+ à qui j'ai pu en parler m'ont dit que dans ces conditions, la rage au coeur, ils prendraient la direction du privé.

C'est le moment de tester si la modération va effacer le mot "branquignol".

http://www.lemonde.fr/education/article/2016/09/12/mixite-sociale-le-rectorat-de-paris-veut-utiliser-un-algorithme-pour-determiner-l-affectation-des-collegiens_4996327_1473685.html


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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par lene75 le Mar 13 Sep 2016 - 8:29

@archeboc a écrit:
Résultat : le rectorat de Paris va appliquer un genre d'Afflenet, la procédure d'affectation des lycées, aux élèves de CM2 pour les affecter dans les collèges. Le privé ne sera pas concerné, cherchons la logique : les parents d'élèves CSP+ à qui j'ai pu en parler m'ont dit que dans ces conditions, la rage au coeur, ils prendraient la direction du privé.


Ça me paraît logique. Faire au moins une inscription dans le privé "de secours" en attendant de voir où on se retrouve dans le public. Personne n'a envie de sacrifier ses enfants.
Si en plus le public n'a même plus l'avantage de la proximité immédiate du lieu d'habitation, il n'y a vraiment plus rien à perdre à aller dans le privé.

Cela dit, le privé explose, par chez moi les listes d'attente sont gigantesques, même pour l'entrée en PS : les gens font rentrer leurs enfants le plus tôt possible pour s'assurer d'avoir une place au collège. J'ai entendu des discours ahurissants du type : "L'école primaire privée de mon fils est de beaucoup moins bon niveau que l'école publique, mais je l'ai mis là parce que je veux absolument qu'il puisse aller au collège St machin". Pour une fois Ségolène Royale a raison, si les gens fuient aussi massivement, c'est qu'ils ont des raisons (et si autant d'enfants de profs du public sont scolarisés dans le privé, c'est probablement que ces raisons ne sont pas fantasmées), utiliser la contrainte ne ferait que renforcer la fracture entre une partie grandissante de la société et l'école publique et privilégier encore un peu plus les CSP++ qui peuvent toujours scolariser leurs enfants ailleurs. Les ministres feraient mieux de se demander ce qui fait fuir les gens au lieu de chercher des stratégies pour les contraindre à subir. La réforme du collège montre qu'ils ne comprennent décidément rien.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par RogerMartin le Mar 13 Sep 2016 - 8:55

@archeboc a écrit:
Piketty évoque la question du privé, et prône son intégration par la contrainte dans le traitement de l’hétérogénéité scolaire. Ségolène Royale répond qu'il ne faut pas utiliser la contrainte.

Résultat : le rectorat de Paris va appliquer un genre d'Afflenet, la procédure d'affectation des lycées, aux élèves de CM2 pour les affecter dans les collèges. Le privé ne sera pas concerné, cherchons la logique : les parents d'élèves CSP+ à qui j'ai pu en parler m'ont dit que dans ces conditions, la rage au coeur, ils prendraient la direction du privé.

C'est le moment de tester si la modération va effacer le mot "branquignol".

http://www.lemonde.fr/education/article/2016/09/12/mixite-sociale-le-rectorat-de-paris-veut-utiliser-un-algorithme-pour-determiner-l-affectation-des-collegiens_4996327_1473685.html


« Affelnet sixième ne sera pas une déclinaison d’Affelnet seconde, prévient-on dans l’entourage du recteur. Ne serait-ce que parce qu’il est hors de question d’envoyer un enfant de 11 ans à l’autre bout de son arrondissement. »

Razz Razz Razz

Je suggère à tous ceux qui ont des doigts pour cliquer de consulter les cartes de sectorisation actuelles. Cela ne dérange pas du tout le rectorat d'étendre au-delà du raisonnable certaines zones, afin de tenter désespérément de remplir certains collèges. Je vous propose de méditer sur la carte du XIVe arrondissement, et les trajets déjà (potentiellement) réclamés pour tenter de recruter à Villon et Paul Bert, les collèges les plus évités de l'arrondissement : contournement de la voie ferrée qui sépare le XIVe du XVe, traversée du cimetière du Montparnasse (pas de ligne de métro directe) Rolling Eyes



http://eple.paris.fr/eple/jsp/site/Portal.jsp?page_id=10

Le moindre regroupement de secteurs aboutira à faire voyager les gamins d'un bout à l'autre de l'arrondissement.

Ce qui va se passer, c'est que l'évaporation (le terme est celui pudiquement employé pour exprimer la différence entre le nombre d'élèves attendus en fonction des adresses déclarées en CM2 et le nombre de ces élèves effectivement présents à la rentrée) va se généraliser aux secteurs jusque là indemnes (dans le XIVe, Saint-Exupéry et dans une moindre mesure Daudet).
On va bien rigoler, je conseille au privé de construire encore un ou deux établissements de plus dans le coin.  Rolling Eyes

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par archeboc le Mar 13 Sep 2016 - 17:17

@RogerMartin a écrit:Ce qui va se passer, c'est que l'évaporation (le terme est celui pudiquement employé pour exprimer la différence entre le nombre d'élèves attendus en fonction des adresses déclarées en CM2 et le nombre de ces élèves effectivement présents à la rentrée) va se généraliser aux secteurs jusque là indemnes (dans le XIVe, Saint-Exupéry et dans une moindre mesure Daudet).
On va bien rigoler, je conseille au privé de construire encore un ou deux établissements de plus dans le coin.  Rolling Eyes

Le privé n'a pas le droit d'ouvrir comme cela. Sauf gros coup de piston local, ce qui va se passer, c'est que le privé pourra encore plus faire son choix. Nous avons fait le pointage à la rentrée 2015, dans l'école de mes lardons : les dix meilleurs élèves des classes de CM2 sont tous allés dans le public. Les élèves qui partaient dans le privé, c'était des élèves juste derrière, un peu moins solides, avec des parents un peu plus inquiets, et souvent socialement moins favorisés.

Dans notre secteur, cette nouvelle dégradation de l'offre publique va faire fuir les élèves favorisés. Ce sont les classes moyennes qui vont se trouver exclues du privé. La ségrégation sociale en sortira renforcée. Merci Najat.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par RogerMartin le Mar 13 Sep 2016 - 17:40

Oui, c'était une boutade l'histoire de l'ouverture de nouveaux établissements privés. Mais pas tant que ça.
Je me permets de citer un collègue qui travaille dans le privé confessionnel et qui m'a expliqué que ce qu'ils voyaient avec la réforme actuelle, c'était un phénomène de type "vases communicants" : leurs bons élèves très argentés se taillent vers le hors contrat, et sont remplacés par d'autres plus modestes chassés du public par la réforme. Bref le hors contrat a de beaux jours devant lui. Cette histoire d'Affelnet junior permettra également au privé sous contrat moins cher de faire le plein et de trier.

Quant à l'histoire des bassins de recrutement, je ne comprends pas trop  ce qu'ils espèrent réussir à mixer dans le XIVe : il n'y a que deux collèges sur six qui ne soient pas fuis par les parents favorisés, à la limite un troisième. Il n'y a pas assez de possibilités en local. C'est propre à Paris ce souci, la cohabitation est mal vécue entre des gens aux revenus totalement disparates, parce que se loger avec sa famille dans Paris dans le secteur privé, cela commence à représenter une jolie petite rente.

Spoiler:
Et franchement, j'ai fait toute ma scolarité dans le public (sans dérogation ni rien, les établissements de secteur), et j'ai pu voir la différence que fait un établissement. J'ai été au collège dans un établissement qui aujourd'hui encore est très fui, j'ai eu quelques profs extraordinaires, mais ils perdaient un temps fou à réclamer le silence etc. Je me suis ennuyée comme jamais pendant quatre ans, distraite uniquement par le déferlement de faits violents autour de moi. On n'en meurt pas, je suis toujours passée entre les gouttes, mais franchement, ce n'est pas la scolarité que l'on souhaite à des gosses, les siens ou ceux des autres d'ailleurs.
Après un déménagement, j'ai découvert qu'on pouvait se faire des amis en classe, que ce n'était plus la peine de surveiller ses affaires pour ne pas se les faire faucher, ni de se planquer pour ne pas se faire prendre dans une bagarre. Des vacances.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Puck le Mar 13 Sep 2016 - 18:48

Je crains que tout ce qui est scolarité, à part le home-schooling, pour quelques favorisés, devienne du grand nimporte-nawak !
Cette nouvelle moulinette fera fuir dans le privé confessionnel ou hors-contrat, structures qui parfois surnotent les élèves, car les parents sont des "clients", il ne faut pas les mécontenter. 
Donc, le public peut être une pétaudière et le privé pas toujours fiable !
Que reste-t-il ? 

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Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par RogerMartin le Mer 14 Sep 2016 - 8:41

Il nous reste un bulletin de vote
Spoiler:
Mais sinon, en effet je suis bien pessimiste. Dans le collège privé laïc où j'ai inscrit mon fils, les frais de scolarité sont élevés. En 4e ils servent surtout à financer une heure de maths en plus, et la présence d'une assistante d'anglais. Mais alors que les langues y compris anciennes étaient jusque là la priorité de l'établissement, avec une section euro et une heure sup en latin, ils n'ont pas eu les moyens de renforcer la LV2 ni le latin, il commence l'allemand avec 2h30 semaine et le latin c'est 2h hebdo.

Ma soeur TZR en maths enseigne en 5e 4e cette année dans deux collèges différents, avec des horaires à 3h30, avec évidemment des programmes différents, les équipes n'ayant pas choisi de faire la géométrie dans le meme ordre. Quel bingz.

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Reine Margot le Mer 14 Sep 2016 - 8:52

Lutter contre l'élitisme lol! mdr Descartes

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par RogerMartin le Mer 14 Sep 2016 - 9:01

On devrait bien finir par avoir sa peau à l'élitisme, depuis le temps qu'on le pourchasse, non ?

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par bruno09 le Mer 14 Sep 2016 - 10:19

@RogerMartin a écrit:On devrait bien finir par avoir sa peau à l'élitisme, depuis le temps qu'on le pourchasse, non ?

Je crois que c'est gagné, non? Que deviendrais le petit Albert Camus aujourd'hui?

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par Reine Margot le Jeu 15 Sep 2016 - 14:31

L'économiste qui a fait les travaux sur lesquels se base Piketty a une opinion plus nuancée:

Nouvel obs a écrit: La semaine dernière, Thomas Pketty a mis le petit monde de l'éducation en émoi en dénonçant avec virulence l'inaction du gouvernement face au "niveau absolument extrême de ségrégation sociale" qui sévit dans les collèges parisiens. Appelant l'enseignement privé à s'ouvrir aux élèves défavorisés, il appuyait sa démonstration sur une enquête sur la mixité sociale dans les collèges parisiens menée par Julien Grenet, son collègue de bureau, chargé de recherche au CNRS et professeur associé à l'École d'Économie de Paris. "L'Obs" donne la parole à cet économiste, qui partage le diagnostic de Thomas Piketty mais s'en éloigne lorsqu'il aborde les solutions. Interview.

Thomas Piketty s’est appuyé sur vos données sur le profil social des collégiens parisiens pour dénoncer l’inaction du gouvernement. Il l’accuse de prôner la mixité sociale, mais de ne pas se donner les moyens d’en finir avec la ségrégation, alors que des solutions existent pour y remédier.

Sur le constat de la ségrégation dans les collèges parisiens, on ne peut que se retrouver, puisque Thomas exploite les graphiques et cartes que j’ai moi-même construits à partir des données du ministère. Sur les solutions, je suis un peu plus circonspect. Il est certain que l’enseignement privé à Paris n’est absolument pas mixte socialement. Il est vrai que le privé français est très largement subventionné par la puissance publique, sans autre obligation que le suivi des programmes.

Mais faut-il tout révolutionner du jour au lendemain, en contraignant le privé à intégrer le système public d’affectation des élèves, comme Thomas Piketty le propose, et comme cela se pratique en Belgique ou en Espagne ? Je ne le crois pas, en tout cas pas à l’horizon 2017. Les manifestations de 1984 pour la liberté de l’enseignement sont encore un marqueur politique fort. Il faut éviter de jeter de l’huile sur le feu, et être réaliste : aucun dirigeant ne prendra le risque de relancer la guerre scolaire. Le grand soir de la mixité sociale, je n’y crois pas. Il faut procéder de manière plus graduelle.

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20160914.OBS8075/carte-scolaire-a-paris-le-grand-soir-de-la-mixite-sociale-je-n-y-crois-pas.html

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Re: Piketty "La ségrégration sociale dans les collèges atteint des sommets inacceptables" (Le Monde)

Message par archeboc le Mer 21 Sep 2016 - 11:59

@Blablatrice occasionnelle a écrit:Archeboc, je ne comprends pas non plus tes remarques sur la sociologie parisienne, où la population serait mixte. Au prix du mètre carré, pour une famille de surcroit, il me semble que la mixité à Paris est nulle. Un de mes gamins a fréquenté un "plutôt mauvais" collège parisien, puis un collège de banlieue réputé: ben, la qualité de l'enseignement des les deux établissements était comparable, mais ses copains parisiens étaient beaucoup plus riches.

A Paris, en dehors de quelques arrondissements exclusivement chicosse, il y a beaucoup plus de mixité sociale que partout ailleurs en France. A très petite distance, tu peux avoir des populations très hétérogènes. Si tu ajoutes à cela qu'avec la forte densité de population il y a toujours plusieurs écoles à proximité et que c'est à Paris que se concentrent les populations qui ont accès au pouvoir politique, donc aux dérogations, tu te retrouves avec un espace urbain socialement mélangé, mais scolairement plus clivé.

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