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Iphigénie
Bon génie

(oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 19:25
Comment commentez-vous l'emploi du futur? (en dehors du commentaire de Glucksmann dans les Maîtres penseurs) et compte tenu qu'Augustin l'énonce au présent (quid quod (merci PY) vis fac)?
Je suis en discussion sur Thélème... Very Happy


Dernière édition par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 20:37, édité 2 fois (Raison : oyéyé)
Melyne5
Niveau 8

Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par Melyne5 le Lun 12 Sep 2016 - 19:59
Zut ...moi qui croyais que le titre était une injonction à envoyer paître toutes les inepties qui nous tombent dessus en ce début d'année!!
Je ne peux pas t'aider...
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Iphigénie
Bon génie

Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 20:03
Merci quand même!
Bon j'explicite mon point de vue : il me semble que si Rabelais avait dit: "fais ce que tu veux" cela aurait signifié que Thélème est, en gros, un bordel... En utilisant le futur, la formule devient, selon moi, le pendant au "science sans conscience" en quelque sorte: pour avoir une conscience, il faut d'abord une science, celle que donnera Thélème, qui apprendra à devenir un parfait "honnête homme" pour le dire vite, à être libre de faire, alors (et alors seulement) ce que l'on voudra.

Me trompé-je?
User17706
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par User17706 le Lun 12 Sep 2016 - 20:06
J'ignore tout du commentaire de Glucksmann. Quel est-il?

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Iphigénie
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 20:16
PauvreYorick a écrit:J'ignore tout du commentaire de Glucksmann. Quel est-il?
C'est tout le début des maîtres penseurs : alors de manière très résumée et par une non philosophe:
il compare cette injonction à Mao: "on a raison de se révolter" : un air de liberté qui masque une pensée   révolutionnaire  en ce sens qu'elle entend changer radicalement l'ordre du monde, et collectiviste, seul l'ensemble est libre,mais pour aboutir à "la formule est dictatoriale": un chef énonce à usage  d'autrui une formule qui s'avère antinomique: comment obéir à l'ordre d'être libre?


Dernière édition par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 20:17, édité 1 fois
User17706
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par User17706 le Lun 12 Sep 2016 - 20:16
Ah oui d'accord, c'est complètement stupide (j'aurais dû m'en douter).

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User17706
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par User17706 le Lun 12 Sep 2016 - 20:24
Disons, pour en revenir à ton commentaire, que l'emploi du futur inscrit la volonté dont il est question dans une durée qui suffit à la distinguer du caprice de l'instant. En ce sens je pense que c'est assez finement observé.

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Iphigénie
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 20:28
Merci pour la réponse!
User17706
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par User17706 le Lun 12 Sep 2016 - 20:30
(Après, je pense que convoquer "la science que donnera Thélème" c'est peut-être surinterpréter un poil.)

((Augustin: quod vis fac plutôt?))

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Iphigénie
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 20:36
PauvreYorick a écrit:(Après, je pense que convoquer "la science que donnera Thélème" c'est peut-être surinterpréter un poil.)

((Augustin: quod vis fac plutôt?))
Oh oui! Embarassed j'en perds mon latin ( téléphone!)
surinterpréter, parce que le texte est surtout parodique, je suppose (une anti-abbaye) ?
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DesolationRow
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par DesolationRow le Lun 12 Sep 2016 - 21:03
Je pense que je commenterais la disparition de l'idée de dilectio plutôt que l'apparition du futur, pour ma part - mais je parle en augustinien.

Sinon, dites donc, Glucksmann qui commente Rabelais qui reprend Augustin, ça flanque un sacré coup à l'idée de progrès.
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Iphigénie
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 21:21
@DesolationRow a écrit:Je pense que je commenterais la disparition de l'idée de dilectio plutôt que l'apparition du futur, pour ma part - mais je parle en augustinien.
Et tu en dirais quoi?
Je trouve qu'il est difficile de poser sur ce texte les limites du sérieux et de la parodie...
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DesolationRow
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par DesolationRow le Lun 12 Sep 2016 - 21:52
La citation d'Augustin est issue d'un sermon sur la première épître de Jean. L'idée générale du passage, c'est que deux actions identiques aux yeux des hommes peuvent être inspirées par des volontés diamétralement opposées : quelques lignes plus haut, on lit que le Père et Judas ont tous deux "livré" (tradiderunt) le Christ, par exemple. Mais l'un le faisait par amour, l'autre par amour-propre. Tu as différentes déclinaisons de cette idée - la plus célèbre est sans doute l'opposition des deux épouses, qui toutes deux craignent leur mari ; celle qui l'aime craint de l'offenser, quand celle qui ne l'aime pas craint simplement sa présence. De même, le saint comme le pécheur craignent Dieu : l'un craint que Dieu ne lui retire la grâce de l'aimer ; l'autre craint le châtiment.

Ergo, l'important, ce qui décide de la valeur d'une vie humaine n'est pas tant les actions accomplies, qui peuvent avoir des motivations radicalement différentes, mais leur source - l'amour de Dieu ou l'amour de l'homme. L'accent n'est donc pas porté sur quod uis, fac, mais sur Dilige (qui renvoie à dilectio, c'est-à-dire un amour spirituel, celui que l'homme doit porter à Dieu).

Pour simplifier beaucoup, ce n'est jamais qu'une variante de : "deux amours ont fait deux cités : l'amour de Dieu jusqu'au mépris de l'homme, la Cité de Dieu ; l'amour de l'homme jusqu'au mépris de Dieu, la Cité terrestre". L'idée, c'est qu'à partir du moment où un homme est mû par l'amour de Dieu (qui seul peut être proprement appelé dilectio ou caritas), il agira justement. Inversement, quelle que soit l'action que commet un impie (faire la charité, sauver un enfant qui se noie, aimer sa femme ou son fils), ce sera nécessairement un péché.
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DesolationRow
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par DesolationRow le Lun 12 Sep 2016 - 21:52
C'est très schématique, hein, tout ce que j'écris là Wink
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Iphigénie
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 22:11
@DesolationRow a écrit:C'est très schématique, hein, tout ce que j'écris là Wink
C'est très intéressant, merci pour Augustin, mais quid pour Rabelais selon toi alors? Quel sens vois-tu à cette ablation?
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DesolationRow
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par DesolationRow le Lun 12 Sep 2016 - 22:21
Je n'y connais rien, à Rabelais Smile mais disons que supprimer le premier mot de la citation d'Augustin, c'est la priver complètement du sens que son auteur voulait lui donner. Du coup, le changement du temps de la relative me paraît avoir assez peu d'importance, étant donné ce qu'il a fait du reste Wink
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Iphigénie
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

par Iphigénie le Lun 12 Sep 2016 - 22:31
Ah d'accord! Merci pour tes explications!
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Re: (oyez philosophes et gens de lettres!)" Fais ce que voudras"

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