Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par DesolationRow le Dim 18 Sep 2016 - 20:46

Sans blague, vous déduisez du paragraphe en question que l'Eglise défend la peine de mort ?

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 20:49

Elle la défend dans des cas extrêmes, donc elle la défend, oui : je vois mal comment on peut le contester !

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par DesolationRow le Dim 18 Sep 2016 - 21:04

Vous voulez dire, comme la légitime défense autorise l'homicide ?

DesolationRow
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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 21:07

La peine de mort n'est pas de la légitime défense car :
1 / le criminel est hors d'état de nuire (il est en prison) ;
2 / la légitime défense suppose que la réponse soit proportionnelle au danger (la prison à perpétuité suffit).

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Rendash le Dim 18 Sep 2016 - 21:12

@nitescence a écrit:
2 / la légitime défense suppose que la réponse soit proportionnelle au danger (la prison à perpétuité suffit).

C'est précisément la réponse de notre société, qui diffère d'autres réponses proposées par d'autres modèles de société.

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 21:17

@Rendash a écrit:
@nitescence a écrit:
2 / la légitime défense suppose que la réponse soit proportionnelle au danger (la prison à perpétuité suffit).

C'est précisément la réponse de notre société, qui diffère d'autres réponses proposées par d'autres modèles de société.

Ces autres réponses ne sont pas forcément valable, ni compatible avec le principe de la légitime défense.

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Rendash le Dim 18 Sep 2016 - 21:23

@nitescence a écrit:
@Rendash a écrit:
@nitescence a écrit:
2 / la légitime défense suppose que la réponse soit proportionnelle au danger (la prison à perpétuité suffit).

C'est précisément la réponse de notre société, qui diffère d'autres réponses proposées par d'autres modèles de société.

Ces autres réponses ne sont pas forcément valable, ni compatible avec le principe de la légitime défense.

Puisqu'on évoque précisément ce principe, on va prendre en compte les réponses compatibles, hein ? Rolling Eyes
Notre société considère que la prison à perpétuité suffit, dans les cas les plus graves, comme réponse proportionnelle au danger. C'est là que des réponses autres peuvent être proposées, en restant, donc, dans le cadre de la légitime défense. Qu'elles soient "valables" ou non à tes yeux (à nos yeux), ce n'est pas la question.

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 21:26

@Rendash a écrit:
@nitescence a écrit:
@Rendash a écrit:
@nitescence a écrit:
2 / la légitime défense suppose que la réponse soit proportionnelle au danger (la prison à perpétuité suffit).

C'est précisément la réponse de notre société, qui diffère d'autres réponses proposées par d'autres modèles de société.

Ces autres réponses ne sont pas forcément valable, ni compatible avec le principe de la légitime défense.

Puisqu'on évoque précisément ce principe, on va prendre en compte les réponses compatibles, hein ? Rolling Eyes
Notre société considère que la prison à perpétuité suffit, dans les cas les plus graves, comme réponse proportionnelle au danger. C'est là que des réponses autres peuvent être proposées, en restant, donc, dans le cadre de la légitime défense. Qu'elles soient "valables" ou non à tes yeux (à nos yeux), ce n'est pas la question.

A quelle réponse songes-tu ?

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Rendash le Dim 18 Sep 2016 - 21:32

@nitescence a écrit:
@Rendash a écrit:
@nitescence a écrit:
@Rendash a écrit:

C'est précisément la réponse de notre société, qui diffère d'autres réponses proposées par d'autres modèles de société.

Ces autres réponses ne sont pas forcément valable, ni compatible avec le principe de la légitime défense.

Puisqu'on évoque précisément ce principe, on va prendre en compte les réponses compatibles, hein ? Rolling Eyes
Notre société considère que la prison à perpétuité suffit, dans les cas les plus graves, comme réponse proportionnelle au danger. C'est là que des réponses autres peuvent être proposées, en restant, donc, dans le cadre de la légitime défense. Qu'elles soient "valables" ou non à tes yeux (à nos yeux), ce n'est pas la question.

A quelle réponse songes-tu ?

Suspect Mais tu lis, ou quoi ? Il s'agit de cette réponse depuis le début, à savoir la peine de mort.
Bon, je recommence.

Tu affirmes que

"La peine de mort n'est pas de la légitime défense car [...]la légitime défense suppose que la réponse soit proportionnelle au danger (la prison à perpétuité suffit)."

MAIS : ça, c'est notre point de vue, celui de notre société. Selon d'autres points de vue et d'autres sociétés, la prison ne suffit pas dans certains cas comme réponse proportionnelle au danger, et il faut donc aller jusqu'à la peine de mort. Pour autant, c'est quand même considéré comme réponse proportionnelle au danger encouru par la société.


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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 21:39

Je ne vois pas en quoi la peine de mort protège plus de la récidive que la prison à perpétuité : ce n'est pas mon point de vue, c'est une question de logique (la soi disant dissuasion ne rentrant pas en ligne de compte pour la légitime défense).
De plus, le point de départ de notre discussion est que le catéchisme catholique approuve la peine de mort, que ça te plaise ou non !

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Rendash le Dim 18 Sep 2016 - 21:53

@nitescence a écrit:Je ne vois pas en quoi la peine de mort protège plus de la récidive que la prison à perpétuité : ce n'est pas mon point de vue, c'est une question de logique (la soi disant dissuasion ne rentrant pas en ligne de compte pour la légitime défense).

J'ai graissé le mot-clef dans ta phrase. Evidemment que toi et moi ne voyons pas, sans quoi nous serions partisans de la peine de mort, ce que je ne suis pas (ni toi non plus, a priori
). D'autres le voient, avec d'autres cheminements logiques.


@nitescence a écrit:
De plus, le point de départ de notre discussion est que le catéchisme catholique approuve la peine de mort, que ça te plaise ou non !

Ha, mais ça ne me déplaît pas ; à vrai dire je me contrefous du dogme de l'Eglise catholique et de ce qui est exposé dans un catéchisme. Si c'est effectivement le point de vue de l'Eglise catholique, ce dont je me fiche, il y a une énorme contradiction avec le dogme du respect de la vie, qui va du "Tu ne tueras point" à l'interdiction de l'avortement quelle qu'en soit la raison. Mais de cela, encore une fois, je me fiche pas mal.

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par DesolationRow le Dim 18 Sep 2016 - 22:02

Il faut avoir de gros problèmes de lecture pour déduire du passage cité plus haut que l'Eglise approuve la peine de mort.

De lecture, ou de mauvaise foi.

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 22:08

L'enseignement traditionnel de l'Eglise a reconnu le bienfondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proportionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas extrêmes la peine de mort
Catéchisme de l'Eglise catholique, item 2266.

C'est toi qui ne sais pas lire, pas moi : l'Eglise catholique reconnaît le bienfondé de la peine de mort, que ça te plaise ou non !

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par DesolationRow le Dim 18 Sep 2016 - 22:11

"Dans des cas extrêmes".

J'opte donc pour la mauvaise foi.

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 22:15

Que ce soit limité à des cas extrêmes ne change rien au fait que ce soit un procédé approuvé.

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Murr le Dim 18 Sep 2016 - 22:19

Le fait que "l'enseignement traditionnel de l'Eglise [ait] reconnu le bienfondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proportionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas extrêmes la peine de mort" signifie-t-il, pour autant, que ces peines soient approuvées ? C'est à l'autorité temporelle de trancher en la matière (sans mauvais jeu de mot...) et non à l'Eglise : rendre à César ce qui appartient à César. Voilà comment j'interprète cette phrase, mais je peux me tromper...


Dernière édition par Murr le Dim 18 Sep 2016 - 22:25, édité 2 fois

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 22:22

si reconnaître le bienfondé ne correspond pas à approuver, il va falloir qu'on se cotise pour t'acheter un dictionnaire et t'apprendre à comprendre le sens des mots

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Murr le Dim 18 Sep 2016 - 22:27

Ce n'est pas le bienfondé de la peine de mort qui est reconnu mais la compétence du gouvernement en place pour les questions d'ordre pénal : j'ai peut-être besoin d'un dictionnaire mais pas d'une grammaire...

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 22:31

le bienfondé du devoir pour l'autorité publique d'appliquer la peine de mort : "le bienfondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime de sévir par des peines [...] sans exclure la peine de mort"
ce n'est pas sur la légitimité de l'autorité publique que porte le bienfondé : tu as non seulement besoin d'un dictionnaire mais aussi d'une grammaire !

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Murr le Dim 18 Sep 2016 - 22:41

Si l'autorité temporelle ne condamne pas la peine de mort, alors libre à elle de l'appliquer. Que l'Eglise n'interfère pas dans les affaires de l'Etat ne signifie pas, pour moi, qu'elle approuve toutes les décisions qui sont prises : rendre à César ce qui appartient à César (c'est pour cette même raison que Luther, en son temps, n'a pas soutenu le soulèvement des paysans allemands). L'Eglise ne fait pas un plaidoyer en faveur de la peine de mort, elle reconnaît simplement qu'elle n'a pas voix au chapitre en matière de justice temporelle.

Et il n'y a pas de quoi fouetter un chat (Murr) car je m'intéresse à la question d'un point de vue strictement linguistique, sans prise de position en faveur de qui ou de quoi que ce soit...


Dernière édition par Murr le Dim 18 Sep 2016 - 23:01, édité 2 fois

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Murr le Dim 18 Sep 2016 - 22:47

@nitescence a écrit:
L'enseignement traditionnel de l'Eglise a reconnu le bienfondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proportionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas extrêmes la peine de mort
Catéchisme de l'Eglise catholique, item 2266.

C'est toi qui ne sais pas lire, pas moi : l'Eglise catholique reconnaît le bienfondé de la peine de mort, que ça te plaise ou non !

Pardon, mais je lis : "le bienfondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime" et non "le bienfondé de la peine de mort". "De sévir..." est, à mon sens, complément de "droit" et "devoir", pas de "bienfondé" : qui de nous deux a besoin d'une grammaire ?

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 23:15

le bienfondé : COD
du droit et du devoir de sévir : COS
en appliquant la peine de mort : complément de moyen
par l'autorité publique : complément d'agent

Tu joues sur les mots : si le devoir d'appliquer la peine de mort est bienfondé, c'est que la peine de mort est bienfondée, donc approuvée.

De toutes façons, la version qui fait foi est la version latine et non la traduction française : trouve donc la version latine et on en reparlera !

Maintenant, une question : pourquoi vouloir défendre contre l'évidence que l'Eglise n'approuve pas la peine de mort ? Quel problème cela te pose-t-il ? Raconte-nous tes angoisses : ce sera toujours plus intéressant que tes arguties stériles auxquelles tu es le seul à croire...

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Leodagan le Dim 18 Sep 2016 - 23:26

@nitescence a écrit:
L'enseignement traditionnel de l'Eglise a reconnu le bienfondé du droit et du devoir de l'autorité publique légitime de sévir par des peines proportionnées à la gravité du délit, sans exclure dans des cas extrêmes la peine de mort
Catéchisme de l'Eglise catholique, item 2266.

C'est toi qui ne sais pas lire, pas moi : l'Eglise catholique reconnaît le bienfondé de la peine de mort, que ça te plaise ou non !

La peine de mort est reconnue par le catéchisme dans le seul cas où elle s'apparente à la légitime défense.

"2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants
" (Evangelium vitae, n. 56)."

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM


Dernière édition par Leodagan le Dim 18 Sep 2016 - 23:39, édité 1 fois

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par DesolationRow le Dim 18 Sep 2016 - 23:31

C'est à ce texte que je faisais référence.

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Leodagan le Dim 18 Sep 2016 - 23:33

@nitescence a écrit:
@DesolationRow a écrit:Ah, vous voulez dire le passage où il est dit que dans certains cas extrêmes, qui ne se produisent pour ainsi dire plus de nos jours, la peine de mort peut à la rigueur être envisagée ?

Oui, c'est bien ça : la peine de mort est toujours admise. Quant aux restrictions rhétoriques, elles sont d'un effet nul : on prétend toujours que la peine de mort ne répond que de cas extrêmes...

Cette restriction n'est en rien "rhétorique" ! Il s'agit d'un texte de droit.

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Re: Une école privée pour former les professeurs (Figaro)

Message par Murr le Lun 19 Sep 2016 - 0:09

@nitescence a écrit:le bienfondé : COD
du droit et du devoir de sévir : COS
en appliquant la peine de mort : complément de moyen
par l'autorité publique : complément d'agent

Tu joues sur les mots : si le devoir d'appliquer la peine de mort est bienfondé, c'est que la peine de mort est bienfondée, donc approuvée.

De toutes façons, la version qui fait foi est la version latine et non la traduction française : trouve donc la version latine et on en reparlera !

Maintenant, une question : pourquoi vouloir défendre contre l'évidence que l'Eglise n'approuve pas la peine de mort ? Quel problème cela te pose-t-il ? Raconte-nous tes angoisses : ce sera toujours plus intéressant que tes arguties stériles auxquelles tu es le seul à croire...

Allez, je jette l'éponge : même si je ne suis toujours pas d'accord avec l'analyse que tu proposes, je ne suis pas suffisamment intéressée par l'objet du débat pour aller déterrer la version latine.

Maintenant, une remarque, docteur Freud : réglez vos comptes avec l'Eglise en privé au lieu de déverser votre fiel sur une inconnue qui essayait juste d'analyser froidement la phrase que vous soumettiez. Ai-je un problème, des angoisses ? Qui n'en a pas... Puisque vous semblez goûter la psychanalyse de bas étage, je dirais qu'en ce qui vous concerne, l'agressivité en est un symptôme évident...

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