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nitescence
Érudit

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par nitescence le Ven 16 Sep 2016 - 18:30
@Euphémia a écrit:
@nitescence a écrit:Le "eux" renvoie à "professeurs qui valident une licence alors que le niveau requis n'est pas atteint". Je ne te vise pas personnellement et je ne cherche pas à être aimable : je suis très en colère contre ceux qui dévoient ce diplôme pour leur petit confort personnel. C'est du sabotage !

+1 Mais on peut dire la même chose de tous les profs du secondaire qui surnotent leurs élèves, et il y en a pléthore.

La moyenne nationale en français est de 09,87 / 20. Ce n'est donc pas dans cette discipline...
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par barèges le Ven 16 Sep 2016 - 19:28
Des matières transversales facilement notées haut ont fait leur apparition un peu partout, informatique, projet, méthodologie du travail universitaire... Et les stages, avec un gros coefficient. On peut avoir son année avec des notes très basses sur les matières fondamentales du cursus choisi.

Les enseignants n'ont pas vraiment le contrôle des maquettes. Il faut donner des garanties sur la réussite de l'étudiant pour faire valider les formations dans les différentes procédures d'habilitation, accréditation, évaluation.
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Sam 17 Sep 2016 - 11:31
@barèges a écrit:Des matières transversales facilement notées haut ont fait leur apparition un peu partout, informatique, projet, méthodologie du travail universitaire... Et les stages, avec un gros coefficient. On peut avoir son année avec des notes très basses sur les matières fondamentales du cursus choisi.

Les enseignants n'ont pas vraiment le contrôle des maquettes. Il faut donner des garanties sur la réussite de l'étudiant pour faire valider les formations dans les différentes procédures d'habilitation, accréditation, évaluation.

Oui et non. Les collègues universitaires sont aussi pris dans un jeu pervers: les recrutements se raréfient, laissant une grande majorité des docteurs sur le carreau, alors même que le nombre global d'étudiants progresse à nouveau depuis quelques années et que la pression des heures complémentaires devient dangereuse dans les filières qui débordent (STAPS, psychologie, LEA...). Il devient difficile dans ces conditions, dans les universités de taille moyenne et de réputation qui l'est tout autant, de fermer des masters sous-fréquentés, d'évaluer sévèrement en licence au risque de faire fondre des effectifs qui s'évaporent déjà de la L1 à la L3. Pour ne pas priver un parcours, un département, une UFR d'un poste, on ferme les yeux pour des raisons compréhensibles humainement mais catastrophiques à terme.

Surtout quand la STRANES fixe l'objectif délirant de 60% d'une classe d'âge diplômée du supérieur, alors que la France est déjà nettement au dessus de la moyenne OCDE (44% contre 40%). C'est fixer un "droit au diplôme" qui est une perversion de ce que doit être l'enseignement supérieur.

http://www.liberation.fr/planete/2016/09/16/la-suede-en-business-classes_1499671
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Zagara
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Sam 17 Sep 2016 - 11:38
Comment peuvent-ils penser arriver à 60% de licence alors que les universités manquent déjà de maîtres de conférence et vivotent en faisant tourner des précaires jetables ? S'il veulent avoir plus d'étudiants, on ne passera pas à côté de la nécessité d'avoir plus d'enseignants en poste fixe !
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Sam 17 Sep 2016 - 11:52
@Zagara a écrit:Comment peuvent-ils penser arriver à 60% de licence alors que les universités manquent déjà de maîtres de conférence et vivotent en faisant tourner des précaires jetables ? S'il veulent avoir plus d'étudiants, on ne passera pas à côté de la nécessité d'avoir plus d'enseignants en poste fixe !

La solution a déjà été trouvée et publiée au JO, sous nos nez (article 1er):

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000032569627&dateTexte=&categorieLien=id
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Voltigeur
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Voltigeur le Sam 17 Sep 2016 - 11:59
C'est à dire concrètement ? Lu et relu, mais sans avoir saisi ce à quoi vous faites allusion. Ce jargon techno-juridique me reste hermétique.

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«Quand tout le monde pense la même chose, c'est que plus personne ne pense» (Walter Lippman)
Chamil
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Sam 17 Sep 2016 - 12:07
@Voltigeur a écrit:C'est à dire concrètement ? Lu et relu, mais sans avoir saisi ce à quoi vous faites allusion. Ce jargon techno-juridique me reste hermétique.

La création d'un concours d'agrégation du second degré réservé aux docteurs. Cela entraîne un nouveau vivier d'enseignants qui correspond aux projets du SGEN, du ministère et d'une partie du monde politique sur le "bac-3/bac+3" et qui coûtera deux fois moins cher qu'un MdC.
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nitescence
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par nitescence le Sam 17 Sep 2016 - 12:13
La grille d'un MdC est sensiblement identique à celle d'un agrégé (légèrement plus avatageuse) : je ne vois pas la différence...

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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Zagara
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Sam 17 Sep 2016 - 12:17
L'ouverture de l'agrégation des docteurs c'est plutôt pour boucher les trous du secondaire non ? D'ailleurs ce nouveau concours n'est pas ouvert à toutes les matières (il n'existe pas en histoire par exemple)

ici : http://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid100820/les-programmes-des-concours-enseignants-second-degre-session-2017.html on trouve les différentes matières concernées par le nouveau "concours spécial de l'agrégation" :

- SVT
- anglais
- lettres modernes
- mathématiques
- physique/chimie

très clairement choisies car elles ne font pas du tout le plein aux CAPES et agreg normale
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Sam 17 Sep 2016 - 12:22
@nitescence a écrit:La grille d'un MdC est sensiblement identique à celle d'un agrégé (légèrement plus avatageuse) : je ne vois pas la différence...

Pour une université qui a depuis la LRU la gestion de sa masse salariale, c'est au contraire sensiblement différent: 192 UC statutaires pour un MdC, 384 pour un PRAG/PRCE (docteur ou pas). Financièrement parlant, cela va du simple au double.
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Sam 17 Sep 2016 - 12:27
@Zagara a écrit:L'ouverture de l'agrégation des docteurs c'est plutôt pour boucher les trous du secondaire non ? D'ailleurs ce nouveau concours n'est pas ouvert à toutes les matières (il n'existe pas en histoire par exemple)

ici : http://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid100820/les-programmes-des-concours-enseignants-second-degre-session-2017.html on trouve les différentes matières concernées par le nouveau "concours spécial de l'agrégation" :

- SVT
- anglais
- lettres modernes
- mathématiques
- physique/chimie

très clairement choisies car elles ne font pas du tout le plein aux CAPES et agreg normale

Bien entendu, et on imagine aisément que ces docteurs agrégés affectés en collège et en lycée le resteront tous puisque les universités, doublement prises à la gorge financièrement (baisse des dotations) et humainement (+40 000 étudiants cette année), devront recruter plus de PRAG/PCRE, moins coûteux, plus flexibles et pouvant être réaffectés dans le second degré le cas échéant.

Ce qui fait sourire jaune dans cette affaire est que si on voulait véritablement revaloriser le doctorat en France, un des rares pays occidentaux où il est moins rentable que le master, il aurait fallu faire comme ailleurs pour le coup: augmenter les recrutements d'enseignants-chercheurs pour favoriser la réussite en premier cycle et le suivi de la démocratisation du sup, et ouvrir la haute-fonction publique et l'encadrement dans le secteur privé. Mais ça, ni les énarques ni le MEDEF n'en ont voulu...
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Zagara
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Sam 17 Sep 2016 - 12:30
Bien sûr que c'est une dérive possible. Je disais juste que l'objectif de départ du concours était de boucher les trous du secondaire.
Chamil
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Sam 17 Sep 2016 - 12:37
@Zagara a écrit:Bien sûr que c'est une dérive possible. Je disais juste que l'objectif de départ du concours était de boucher les trous du secondaire.

Nous sommes d'accord bien entendu. Mais sans aller jusqu'à la théorie du complot, il est à craindre que ce gouvernement, après le premier degré, le collège (et le lycée après 2017), possède aussi son petit agenda pour le sup: toujours plus de flux pour toujours moins cher.

Ajoutons que si l'objectif était de soutenir le doctorat, le MEN devrait plutôt se soucier d'aider et accompagner les enseignants en poste qui sont doctorants. Mais là, son vrai visage apparaît.
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Zagara
Vénérable

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Sam 17 Sep 2016 - 12:43
@Chamil a écrit:
@Zagara a écrit:Bien sûr que c'est une dérive possible. Je disais juste que l'objectif de départ du concours était de boucher les trous du secondaire.

Nous sommes d'accord bien entendu. Mais sans aller jusqu'à la théorie du complot, il est à craindre que ce gouvernement, après le premier degré, le collège (et le lycée après 2017), possède aussi son petit agenda pour le sup: toujours plus de flux pour toujours moins cher.

Ajoutons que si l'objectif était de soutenir le doctorat, le MEN devrait plutôt se soucier d'aider et accompagner les enseignants en poste qui sont doctorants. Mais là, son vrai visage apparaît.

A la place de faire une réforme du doctorat qui alourdit les contraintes administratives et la masse de paperasse inutile comme les décrets de 2016.....
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Sam 17 Sep 2016 - 15:59
@Zagara a écrit:
@Chamil a écrit:
@Zagara a écrit:Bien sûr que c'est une dérive possible. Je disais juste que l'objectif de départ du concours était de boucher les trous du secondaire.

Nous sommes d'accord bien entendu. Mais sans aller jusqu'à la théorie du complot, il est à craindre que ce gouvernement, après le premier degré, le collège (et le lycée après 2017), possède aussi son petit agenda pour le sup: toujours plus de flux pour toujours moins cher.

Ajoutons que si l'objectif était de soutenir le doctorat, le MEN devrait plutôt se soucier d'aider et accompagner les enseignants en poste qui sont doctorants. Mais là, son vrai visage apparaît.

A la place de faire une réforme du doctorat qui alourdit les contraintes administratives et la masse de paperasse inutile comme les décrets de 2016.....

A la limite, encadrer les durées et la taille des thèses n'était pas inutile. Mais clairement, la réforme allait au-delà et vise à modifier le rapport directeur de thèse/doctorant, et à bureaucratiser effectivement un peu plus la recherche.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Moonchild le Sam 17 Sep 2016 - 17:44
@Chamil a écrit:
@Zagara a écrit:L'ouverture de l'agrégation des docteurs c'est plutôt pour boucher les trous du secondaire non ? D'ailleurs ce nouveau concours n'est pas ouvert à toutes les matières (il n'existe pas en histoire par exemple)

ici : http://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid100820/les-programmes-des-concours-enseignants-second-degre-session-2017.html on trouve les différentes matières concernées par le nouveau "concours spécial de l'agrégation" :

- SVT
- anglais
- lettres modernes
- mathématiques
- physique/chimie

très clairement choisies car elles ne font pas du tout le plein aux CAPES et agreg normale

Bien entendu, et on imagine aisément que ces docteurs agrégés affectés en collège et en lycée le resteront tous puisque les universités, doublement prises à la gorge financièrement (baisse des dotations) et humainement (+40 000 étudiants cette année), devront recruter plus de PRAG/PCRE, moins coûteux, plus flexibles et pouvant être réaffectés dans le second degré le cas échéant.

Ce qui fait sourire jaune dans cette affaire est que si on voulait véritablement revaloriser le doctorat en France, un des rares pays occidentaux où il est moins rentable que le master, il aurait fallu faire comme ailleurs pour le coup: augmenter les recrutements d'enseignants-chercheurs pour favoriser la réussite en premier cycle et le suivi de la démocratisation du sup, et ouvrir la haute-fonction publique et l'encadrement dans le secteur privé. Mais ça, ni les énarques ni le MEDEF n'en ont voulu...
Je crois que le recrutement d'enseignants-chercheurs et la réussite en premier cycle sont des problématiques qui n'ont en réalité pas grand chose à voir l'une avec l'autre au-delà du simple constat constat qu'il s'agit de deux domaines dévastés.
Recruter des enseignants-chercheurs plutôt que des agrégés ne réduira pas davantage le taux d'échec d'étudiants qui arrivent en premier cycle en étant très loin d'avoir le niveau requis et, même en multipliant les moyens d'encadrement, on ne résoudrait pas le problème de la rupture de progressivité des apprentissages avec le secondaire.
On peut à la marge mettre en place des dispositifs de soutien pour ceux dont le niveau est un tout petit peu juste, mais il est parfaitement illusoire d'espérer faire acquérir en quelques mois un niveau convenable à des cohortes d'étudiants très faibles en faisant reposer l'ensemble du système sur une multiplication même pléthorique des dispositifs de "remédiation".
Concrètement, pour réduire l'échec en premier cycle, il n'y a que deux alternatives : soit accepter de sélectionner les étudiants en amont pour travailler avec ceux qui ont des capacités leur permettant de suivre les enseignements universitaires, soit se résoudre à baisser drastiquement les exigences et donc à termes dévaloriser tous les diplômes puisque cette logique se répercutera de chaque année à la suivante.
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MesonMixing
Fidèle du forum

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par MesonMixing le Sam 17 Sep 2016 - 17:54
@Zagara a écrit:le nouveau "concours spécial de l'agrégation" :

- SVT
- anglais
- lettres modernes
- mathématiques
- physique/chimie

très clairement choisies car elles ne font pas du tout le plein aux CAPES et agreg normale

C'est faux! Le capes de physique/chimie pourvoit tous les postes prévus (302 à la dernière session) et c'est vrai aussi pour l'agrégation de physique (92 postes) et de chimie (40 postes).
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Sam 17 Sep 2016 - 18:09
@Moonchild a écrit:
Je crois que le recrutement d'enseignants-chercheurs et la réussite en premier cycle sont des problématiques qui n'ont en réalité pas grand chose à voir l'une avec l'autre au-delà du simple constat constat qu'il s'agit de deux domaines dévastés.
Recruter des enseignants-chercheurs plutôt que des agrégés ne réduira pas davantage le taux d'échec d'étudiants qui arrivent en premier cycle en étant très loin d'avoir le niveau requis et, même en multipliant les moyens d'encadrement, on ne résoudrait pas le problème de la rupture de progressivité des apprentissages avec le secondaire.
On peut à la marge mettre en place des dispositifs de soutien pour ceux dont le niveau est un tout petit peu juste, mais il est parfaitement illusoire d'espérer faire acquérir en quelques mois un niveau convenable à des cohortes d'étudiants très faibles en faisant reposer l'ensemble du système sur une multiplication même pléthorique des dispositifs de "remédiation".
Concrètement, pour réduire l'échec en premier cycle, il n'y a que deux alternatives : soit accepter de sélectionner les étudiants en amont pour travailler avec ceux qui ont des capacités leur permettant de suivre les enseignements universitaires, soit se résoudre à baisser drastiquement les exigences et donc à termes dévaloriser tous les diplômes puisque cette logique se répercutera de chaque année à la suivante.

C'est tout à fait vrai que les deux éléments ne sont pas totalement corrélés. Cependant, un des échecs majeurs de la LRU est le système de tutorat en premier cycle, qui était une des rares bonnes idées de la loi. Ce raté est notamment dû au type de personnel tuteur: très peu d'enseignants-chercheurs, beaucoup de personnels précaires (ATER, doctorants contractuels, AM ou AMN voire vacataires) et second degré. Il est vrai que les EC n'étaient pas enthousiastes par le dispositif.
http://www.senat.fr/rap/r12-446/r12-4465.html

D'autre part, l'enseignement supérieur (du moins pour l'université), c'est l'enseignement et la recherche. Recruter massivement des personnels enseignants (ce que sont statutairement les PRAG, y compris docteurs) quelque soit leur qualité, c'est nier sa mission même. Et cela sacrifiera la qualité de l'encadrement car on ne fait pas le même travail à 192UC ou 394UC (et beaucoup plus parfois).

Mais ce sera obligatoire pour faire passer le "bac-3/bac+3" qui sera contenu dans la prochaine réforme du lycée.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Moonchild le Dim 18 Sep 2016 - 0:02
@Chamil a écrit:C'est tout à fait vrai que les deux éléments ne sont pas totalement corrélés. Cependant, un des échecs majeurs de la LRU est le système de tutorat en premier cycle, qui était une des rares bonnes idées de la loi. Ce raté est notamment dû au type de personnel tuteur: très peu d'enseignants-chercheurs, beaucoup de personnels précaires (ATER, doctorants contractuels, AM ou AMN voire vacataires) et second degré. Il est vrai que les EC n'étaient pas enthousiastes par le dispositif.
Honnêtement, au risque de faire preuve d'un mauvais esprit défaitiste, je crois que le tutorat en premier cycle était de toute manière voué à l'échec quels que soient les personnels en ayant la charge et quelles qu'en soient les modalités : tous les dispositifs pédagogiques qu'on peut imaginer ne changeront rien au fait qu'une forte proportion d'étudiants qui arrivent à l'université n'y est tout simplement pas à sa place. Je crois que c'est une pure illusion que de penser qu'une forme quelconque de personnalisation/individualisation de l'enseignement résoudra le problème de la non prise en compte dans l'orientation des énormes lacunes cumulées par de nombreux élèves dans le secondaire (et parfois même dès le primaire).

@Chamil a écrit:D'autre part, l'enseignement supérieur (du moins pour l'université), c'est l'enseignement et la recherche. Recruter massivement des personnels enseignants (ce que sont statutairement les PRAG, y compris docteurs) quelque soit leur qualité, c'est nier sa mission même. Et cela sacrifiera la qualité de l'encadrement car on ne fait pas le même travail à 192UC ou 394UC (et beaucoup plus parfois).
C'est le discours que j'entendais par la plupart des enseignants-chercheurs de mon UFR lorsque j'étais étudiant en mathématiques dans les années 90. C'était leur principal argument pour s'opposer au recrutement d'agrégés et pourtant, déjà à l'époque, ceux dont les travaux de recherche étaient les plus cotés désertaient très souvent les cours et TD de DEUG, laissant généralement cette basse besogne aux chercheurs de second rang, aux PRAG, aux ATER, aux thésards et aux divers vacataires...

Quant à la qualité de l'enseignement, tout ce que j'ai pu observer à ma petite échelle - mais l'observation était partagée par mes camarades d'amphi - c'est sa totale décorrélation d'avec la qualité des travaux de recherche. Bien que la tradition universitaire accole l'enseignement à la recherche, les aptitudes dans ces deux domaines sont loin d'être toujours liées ; exceller dans l'un des deux ne garantit absolument pas d'être ne serait-ce que convenable dans l'autre. De plus, vu que l'évolution des carrières ne prend en compte que les publications et pas du tout la qualité l'enseignement dispensé (point qui est certes très délicat à évaluer), cela n'incite pas spécialement les enseignants-chercheurs à faire des efforts de pédagogie si leur personnalité ne les y prédispose pas (et, pour certains, les 192UC statutaires sont perçues/vécues comme 192UC de trop dont il serait sans doute salutaire de les décharger). En ce qui concerne le contenu de l'enseignement des deux premières années, pour ce que je connais c'est-à-dire les mathématiques (mais c'est probablement vrai aussi dans d'autre disciplines), il n'y a a priori aucune raison de croire qu'un enseignant-chercheur apportera une réelle plus-value autre que symbolique par rapport à un agrégé qui théoriquement peut enseigner exactement les mêmes notions en classe prépa. En maths, la spécialisation des enseignants-chercheurs ne commence à prendre sens qu'au niveau de la troisième année.

Pour l'anecdote, à l'époque où je donnais quelques TD, je m'étais retrouvé une année avec une salle bondée car les étudiants fuyaient les cours d'un collègue qui était en parallèle : il était notoirement incapable d'expliquer clairement la moindre notion mais pourtant il avait été recruté sur un poste de PRAG... parce qu'il avait fait une bonne thèse et que certains responsables de l'UFR voulaient le garder sur place en attendant d'avoir l'occasion de le recruter comme MC, voire de convertir son poste. C'est dire à quel point la fameuse dualité/complémentarité entre enseignement et recherche était prise au sérieux par ces universitaires qui par ailleurs n'hésitaient pas à la brandir en étendard lorsque cela servait leur cause.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chocolat le Dim 18 Sep 2016 - 6:51
@Zagara a écrit:L'ouverture de l'agrégation des docteurs c'est plutôt pour boucher les trous du secondaire non ? D'ailleurs ce nouveau concours n'est pas ouvert à toutes les matières (il n'existe pas en histoire par exemple)

ici : http://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid100820/les-programmes-des-concours-enseignants-second-degre-session-2017.html on trouve les différentes matières concernées par le nouveau "concours spécial de l'agrégation" :

- SVT
- anglais
- lettres modernes
- mathématiques
- physique/chimie

très clairement choisies car elles ne font pas du tout le plein aux CAPES et agreg normale

Quelle connerie !
Il faut être vraiment désespéré pour accepter de passer l'AGREG après avoir fait une thèse...

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
Bouboule
Expert spécialisé

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Bouboule le Dim 18 Sep 2016 - 10:44
@Chocolat a écrit:
@Zagara a écrit:L'ouverture de l'agrégation des docteurs c'est plutôt pour boucher les trous du secondaire non ? D'ailleurs ce nouveau concours n'est pas ouvert à toutes les matières (il n'existe pas en histoire par exemple)

ici : http://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid100820/les-programmes-des-concours-enseignants-second-degre-session-2017.html on trouve les différentes matières concernées par le nouveau "concours spécial de l'agrégation" :

- SVT
- anglais
- lettres modernes
- mathématiques
- physique/chimie

très clairement choisies car elles ne font pas du tout le plein aux CAPES et agreg normale

Quelle connerie !
Il faut être vraiment désespéré pour accepter de passer l'AGREG après avoir fait une thèse...

Cela dépend quand même du poste que tu obtiens derrière.
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nitescence
Érudit

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par nitescence le Dim 18 Sep 2016 - 10:46
Moi j'ai passé une thèse pour le plaisir et j'ai passé ensuite l'agrégation. On ne passe pas une thèse uniquement dans un but carriériste et ça n'a rien de déshonorant d'enseigner dans le secondaire quand on aime ça...

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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Sulfolobus
Érudit

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Sulfolobus le Dim 18 Sep 2016 - 10:51
@Moonchild a écrit:Honnêtement, au risque de faire preuve d'un mauvais esprit défaitiste, je crois que le tutorat en premier cycle était de toute manière voué à l'échec quels que soient les personnels en ayant la charge et quelles qu'en soient les modalités : tous les dispositifs pédagogiques qu'on peut imaginer ne changeront rien au fait qu'une forte proportion d'étudiants qui arrivent à l'université n'y est tout simplement pas à sa place. Je crois que c'est une pure illusion que de penser qu'une forme quelconque de personnalisation/individualisation de l'enseignement résoudra le problème de la non prise en compte dans l'orientation des énormes lacunes cumulées par de nombreux élèves dans le secondaire (et parfois même dès le primaire).
À l'échelle globale, je pense que tu as raison. Néanmoins, un bon tutorat aurait eu le moyen de pouvoir nourrir et faire avancer les étudiants demandeurs.

En ce qui concerne le contenu de l'enseignement des deux premières années, pour ce que je connais c'est-à-dire les mathématiques (mais c'est probablement vrai aussi dans d'autre disciplines), il n'y a a priori aucune raison de croire qu'un enseignant-chercheur apportera une réelle plus-value autre que symbolique par rapport à un agrégé qui théoriquement peut enseigner exactement les mêmes notions en classe prépa. En maths, la spécialisation des enseignants-chercheurs ne commence à prendre sens qu'au niveau de la troisième année.
Je l'ai longtemps pensé et puis j'ai été à l'étranger. Disons que pour les cours théoriques classiques, pour la présentation de notions classiques, je ne vois en effet pas ce qu'un maitre de conférence peut apporter de plus qu'un PRAG au niveau licence. Et je suis intimement convaincue que l'existence des agrégés est un atout pour l'enseignement supérieur français. Néanmoins, ça ce n'est qu'une petite partie du boulot pour moi.

Ce qu'un maitre de conf peut apporter de plus : une connaissance du monde de la recherche, un encadrement avec du vrai matos de recherche pour les petits projets de recherche de niveau licence, une motivation à aller plus loin dans un domaine donné parce qu'il a lui même le bagage pour aider, faire entrer des étudiants motivés tôt dans les labos et les guider dans leur choix (il connait les gens et ce qu'ils font)...
Et je ne parle même pas de ce que peut apporter un système type "tutorials" comme il est pratiqué à Oxbridge.

Finalement, ça revient à poser la question suivante : qu'est-ce qu'un enseignement universitaire ? Est-ce s'assurer que l'étudiant aura le niveau de la barre d'admission préalablement défini pour l'obtention du diplôme ? Où est-ce faire en sorte que chaque étudiant soit poussé en fonction de ses envies, de ses capacités, de ses objectifs, la barre du diplôme étant finalement un strict minimum ?


Quelle connerie !
Il faut être vraiment désespéré pour accepter de passer l'AGREG après avoir fait une thèse...
Il y en a plein pourtant. Le CAPES (même pas l'agreg, souvent inaccessible du premier coup) est souvent vue comme une manière de retomber sur ces pattes.
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wanax
Fidèle du forum

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par wanax le Dim 18 Sep 2016 - 11:03
@Chocolat a écrit:

Quelle connerie !
Il faut être vraiment désespéré pour accepter de passer l'AGREG après avoir fait une thèse...
D'après le rapport du concours 2014 en maths: 97 titulaires d'un doctorat ont passé les écrits, dont 49 ont été admissibles, parmi ces 49, 37 ont passé les oraux et 7 ont été admis.
7% de réussite... Et expliquer ce taux par une différence d'approche entre thèse et agrégation, ça me paraît dérisoire.
On comprend la nécessité d'une agrégation réservée ad hoc, ad doc ? Embarassed
frdm
Niveau 10

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par frdm le Dim 18 Sep 2016 - 12:59
@Chocolat a écrit:

Quelle connerie !
Il faut être vraiment désespéré pour accepter de passer l'AGREG après avoir fait une thèse...

Quelle connerie !
Nous sommes nombreux à avoir passé l'agrégation après la thèse (10 ans plus tard en ce qui me concerne), pour des raisons très diverses.
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Dim 18 Sep 2016 - 15:36
@Moonchild a écrit:
Honnêtement, au risque de faire preuve d'un mauvais esprit défaitiste, je crois que le tutorat en premier cycle était de toute manière voué à l'échec quels que soient les personnels en ayant la charge et quelles qu'en soient les modalités : tous les dispositifs pédagogiques qu'on peut imaginer ne changeront rien au fait qu'une forte proportion d'étudiants qui arrivent à l'université n'y est tout simplement pas à sa place. Je crois que c'est une pure illusion que de penser qu'une forme quelconque de personnalisation/individualisation de l'enseignement résoudra le problème de la non prise en compte dans l'orientation des énormes lacunes cumulées par de nombreux élèves dans le secondaire (et parfois même dès le primaire).

Bien entendu, mais les universités ne peuvent pas en rester simplement à ce constat partagé: lutter contre l'échec en premier cycle fait partir de leurs missions depuis la LRU, même si les difficultés de certains étudiants remontent (très) en amont. D'autant qu'avec un objectif de 60% d'une classe d'âge diplômé du sup, on prépare mécaniquement l'arrivée dans le post-bac du dernier vivier "disponible", à savoir le bac pro.

@Moonchild a écrit:
C'est le discours que j'entendais par la plupart des enseignants-chercheurs de mon UFR lorsque j'étais étudiant en mathématiques dans les années 90. C'était leur principal argument pour s'opposer au recrutement d'agrégés et pourtant, déjà à l'époque, ceux dont les travaux de recherche étaient les plus cotés désertaient très souvent les cours et TD de DEUG, laissant généralement cette basse besogne aux chercheurs de second rang, aux PRAG, aux ATER, aux thésards et aux divers vacataires...

Quant à la qualité de l'enseignement, tout ce que j'ai pu observer à ma petite échelle - mais l'observation était partagée par mes camarades d'amphi - c'est sa totale décorrélation d'avec la qualité des travaux de recherche. Bien que la tradition universitaire accole l'enseignement à la recherche, les aptitudes dans ces deux domaines sont loin d'être toujours liées ; exceller dans l'un des deux ne garantit absolument pas d'être ne serait-ce que convenable dans l'autre. De plus, vu que l'évolution des carrières ne prend en compte que les publications et pas du tout la qualité l'enseignement dispensé (point qui est certes très délicat à évaluer), cela n'incite pas spécialement les enseignants-chercheurs à faire des efforts de pédagogie si leur personnalité ne les y prédispose pas (et, pour certains, les 192UC statutaires sont perçues/vécues comme 192UC de trop dont il serait sans doute salutaire de les décharger). En ce qui concerne le contenu de l'enseignement des deux premières années, pour ce que je connais c'est-à-dire les mathématiques (mais c'est probablement vrai aussi dans d'autre disciplines), il n'y a a priori aucune raison de croire qu'un enseignant-chercheur apportera une réelle plus-value autre que symbolique par rapport à un agrégé qui théoriquement peut enseigner exactement les mêmes notions en classe prépa. En maths, la spécialisation des enseignants-chercheurs ne commence à prendre sens qu'au niveau de la troisième année.


Ce n'est pas une question de jugement de valeurs, mais de missions statutaires. Depuis la loi dite Faure de 1968 (créant les UER), l'université a deux missions liées: recherche et enseignement. On peut le contester, on peut le critiquer, mais légalement toute la législation depuis cette date, y compris la loi Fioraso, a conforté ce choix. Que certains enseignants-chercheurs soient de mauvais enseignants (et aussi parfois de mauvais chercheurs...) est tout à fait possible, comme partout de la maternelle au lycée. Que le modèle français du "chercheur pur" (favorisé par le CNRS et les grandes agences de recherche) soit une foutaise sans nom, qui conduit certains EC à fuir leurs obligations d'enseignement, c'est un vrai problème. Que de nombreux EC refusent l'enseignement dans le premier cycle est une réalité dans la plupart des cas où ils peuvent se faire remplacer.

Toujours est-il qu'embaucher des enseignants "purs" sans implication officielle dans la recherche tourne le dos à la nature même de l'université, et ce pour des raisons financières. Quelque soit la qualité (souvent réelle) des PRAG, PRCE, PEMF, PAST et autres. Ou alors, il faut refaire la réforme Devaquet de 1986 et créer des collèges universitaires détachés de toute mission de recherche pour clarifier les choses.
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

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