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Zagara
Grand Maître

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 10:36
En quoi serait-ce un "complot" de vouloir rendre rentable un secteur de l'économie qui ne l'est pas ?
Un complot c'est secret. Là c'est au grand jour, tous les documents sont disponibles et la démarche de faire rentrer le marché dans des domaines où il était exclu est complètement assumée par les néolibéraux. De plus, on vous a dit que c'était profitable pour tous, alors pourquoi serait-ce un "complot" ? Au contraire, le libéralisme est une volonté politique forte mise en oeuvre par nos dirigeants.

C'est décourageant d'avoir des gens qui crient "théorie du complot :V" quand on leur explique simplement un mécanisme financier tout con et déjà réalisé ailleurs (libéralisation->mise en concurrence->rentabilité->profits->création d'un marché secondaire[->crash]). Après tout, c'est exactement le même schéma que pour les autres privatisations. Cela ressemble presque à une rhétorique pour délégitimer un adversaire qui avance des arguments construits et vérifiables, mais nous sommes entre gens respectueux, n'est-ce pas ?

Par ailleurs, tu confonds des causes et des effets dans tes "triples réalités" pour légitimer la libéralisation.
L'internationalisation ne vient pas de l'espace, elle est un effet de la libéralisation des universités. Le retrait de l'Etat aussi. On en arrive alors à un schéma bizarre où on présente des effets du libéralisme comme des causes pour faire encore plus de libéralisme. C'est joli un serpent qui se mord la queue, mais ça finit par manger sa propre tête.

Ainsi, dans tous tes paragraphes finaux :

Pour répondre à ce triple enjeu, les universités, si elles veulent être bien cotées par les étudiants et les universitaires, ont dû attirer à prix d'or les meilleurs de ces derniers, investir dans des campus et du matériel, ce qui a conduit à des hausses de droits d'inscription et à une transformation radicale des stratégies de financement du sup.

Celles-ci d'ailleurs sont devenues un signal: une université sélective et aux diplômes bien côtés se doit d'offrir des formations coûteuses. Ceci a fini par créer une pression sur toute la hiérarchie universitaire. Ajoutons que ce n'est pas le cas en France, qui se paie le luxe d'être le troisième pays d'accueil des étudiants internationaux (271 000 étudiants internationaux) avec des droits d'inscription proches de zéro.

tu expliques justement ce qu'est un emballement libéral dû à une libéralisation (mise en concurrence internationale, nécessité de trouver de l'argent privé, etc.). Or on pourrait imaginer un modèle qui ne donne pas la pichenette libérale de départ, mais que serait plutôt centré sur l'idée de gratuité de la connaissance, puisqu'elle est un bien humain universel. Mais ça, ce n'est pas très rentable.
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 10:58
@Zagara a écrit:En quoi serait-ce un "complot" de vouloir rendre rentable un secteur de l'économie qui ne l'est pas ?
Un complot c'est secret. Là c'est au grand jour, tous les documents sont disponibles et la démarche de faire rentrer le marché dans des domaines où il était exclu est complètement assumée par les néolibéraux. De plus, on vous a dit que c'était profitable pour tous, alors pourquoi serait-ce un "complot" ? Au contraire, le libéralisme est une volonté politique forte mise en oeuvre par nos dirigeants.

C'est décourageant d'avoir des gens qui crient "théorie du complot :V" quand on leur explique simplement un mécanisme financier tout con et déjà réalisé ailleurs (libéralisation->mise en concurrence->rentabilité->profits->création d'un marché secondaire[->crash]). Après tout, c'est exactement le même schéma que pour les autres privatisations. Cela ressemble presque à une rhétorique pour délégitimer un adversaire qui avance des arguments construits et vérifiables, mais nous sommes entre gens respectueux, n'est-ce pas ?

Par ailleurs, tu confonds des causes et des effets dans tes "triples réalités" pour légitimer la libéralisation.
L'internationalisation ne vient pas de l'espace, elle est un effet de la libéralisation des universités. Le retrait de l'Etat aussi. On en arrive alors à un schéma bizarre où on présente des effets du libéralisme comme des causes pour faire encore plus de libéralisme. C'est joli un serpent qui se mord la queue, mais ça finit par manger sa propre tête.
le.

N'ayant pas accès aux grands plans du Satan libéral derrière tout cela (c'est peut-être une possibilité réservée à personnes mieux informées), je déclare pouce. Mais si vous avez son adresse internet ou son courriel, je lui poserai directement la question de son noir projet pour l'enseignement supérieur.
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Zagara
Grand Maître

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 11:01
Qui a parlé de Satan ou de mal ? J'ai dit mille fois que je considérais la démarche libérale comme honorable, puisqu'elle est simplement une opinion politique comme une autre qui propose un idéal de société (qui défend les intérêts de certains). Ce n'est pas mon choix de société, mais je respecte ceux qui l'ont. C'est fou de se voir répondre sur un registre moral quand on discute d'opinions.

Est-ce si compliqué de s'entendre dire qu'il existe aujourd'hui une organisation de société qui a le vent en poupe (le libéralisme) et qu'on peut ne pas être d'accord avec ce projet-là ? Ou bien tous ceux qui ne sont pas d'accord avec le libéralisme sont tous des "démons", des "complotistes", des "méchants" et autres idioties ?
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 11:05
@Zagara a écrit:
L'internationalisation ne vient pas de l'espace, elle est un effet de la libéralisation des universités. .

Je n'avais pas relevé ce passage, qui je prie de m'en excuser, est totalement dans la quatrième dimension. Si on comprend bien, la décision que prend individuellement chacun(e) des 4,6 millions d'étudiants internationaux par an ou des dizaines de milliers d'enseignants-chercheurs qui travaillent hors de leurs pays d'origine serait un effet de la libéralisation des universités?

Là ce n'est plus le complot libéral, c'est carrément Matrix.
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Zagara
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 11:10
...ou alors de quelqu'un qui a lu le rapport de la conférence de Lisbonne sur le projet d'économie de la connaissance, lequel n'est rendu possible que par la libéralisation des mouvements de populations (par exemple à l'échelle européenne). Économie de la connaissance qui devait être un moteur de croissance en attirant des étudiants aisés, et donc de la consommation et de l'activité locale, en plus d'une hausse du niveau de formation.

Mais arrêtons là, ça devient ridicule : d'un côté j'avance des faits, de l'autre on me répond sur le mode infantilisant et moral. Ce n'est pas une discussion intéressante.
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 11:15
@Zagara a écrit:Qui a parlé de Satan ou de mal ? J'ai dit mille fois que je considérais la démarche libérale comme honorable, puisqu'elle est simplement une opinion politique comme une autre qui propose un idéal de société (qui défend les intérêts de certains). Ce n'est pas mon choix de société, mais je respecte ceux qui l'ont. C'est fou de se voir répondre sur un registre moral quand on discute d'opinions.

Est-ce si compliqué de s'entendre dire qu'il existe aujourd'hui une organisation de société qui a le vent en poupe (le libéralisme) et qu'on peut ne pas être d'accord avec ce projet-là ? Ou bien tous ceux qui ne sont pas d'accord avec le libéralisme sont tous des "démons", des "complotistes", des "méchants" et autres idioties ?

Parce que l'enseignement supérieur connaît des transformations accélérées depuis les années 2000 (massification, internationalisation, stratégies des étudiants et des enseignants-chercheurs) qui ne se réduisent pas à la notion générique de "libéralisation". L'Asie du sud-est regroupe 66% de la poussée démographique des 15 dernières années, alors que son paysage universitaire est très largement public (et que ses universités privées existaient déjà avant les années 1990): cela explique ainsi structurellement la poussée des échanges des étudiants asiatiques vers la Chine, Japon, Corée, Inde et Singapour. La France a fait le choix d'une non-sélection à l'entrée de l'université qui n'est une position consensuelle ni chez les libéraux, ni chez les anti-libéraux. Idem pour la séparation entre grandes écoles et universités. Ect.

Cela n'a aucun rapport avec la morale en effet. Ni avec une explication monocausale.
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Zagara
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 11:22
Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que la "poussée démographique" et la massification des études supérieures contraignent les universités à une forme de privatisation en Europe. Tes données sur l'Asie n'importent pas dans le sujet qui nous occupe (la France) car les étudiants asiatiques arrivant dans notre pays ne constituent pas l'essentiel de l'enjeu (comme tu dis, ils se déplacent surtout en Asie), du coup je ne vois pas pourquoi tu en parles. D'ailleurs la transition que tu fais entre "poussée démographique asiatique" et "non-sélection en France" est assez osée Wink et si on recentrait la question ?

- Par exemple, l'internationalisation des universités est moins subie que recherchée par les établissements. C'est une stratégie qui participe des modèles dont j'ai parlé et qui peut permettre de générer de la croissance. Tu la présentes comme une cause qui forcerait à privatiser partiellement les universités pendant que je dis que c'est un effet de stratégies pour rendre les universités plus profitables et performantes, notamment par la mise en compétition afin d'attirer des étudiants étrangers. Par exemple, en 2010, il y a eu un colloque organisé par le Ministère pour définir des stratégies d'internationalisation des universités françaises afin de "favoriser l'insertion professionnelle par la mobilité" (donc rendre plus performante l'université) et, plus prosaïquement, d'accueillir des étrangers qui paient bien plus cher leurs frais d'inscriptions (dans le privé c'est déjà pratiqué, comme à Sciences po où les étrangers hors Union paient 10K par an). Donc, oui, quand on schématise, on peut dire que "l'internationalisation est moins une cause qu'un effet du libéralisme sous ses diverses formes". Et comme le libéralisme est un projet politique transversal, qui concerne autant la liberté des capitaux, des investissements que la liberté de mouvement d'un pays à un autre, cela ne crée pas une "explication monolithique".


Dernière édition par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 11:37, édité 1 fois
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 11:36
@Zagara a écrit:...ou alors de quelqu'un qui a lu le rapport de la conférence de Lisbonne sur le projet d'économie de la connaissance, lequel n'est rendu possible que par la libéralisation des mouvements de populations (par exemple à l'échelle européenne). Économie de la connaissance qui devait être un moteur de croissance en attirant des étudiants aisés, et donc de la consommation et de l'activité locale, en plus d'une hausse du niveau de formation.

Mais arrêtons là, ça devient ridicule : d'un côté j'avance des faits, de l'autre on me répond sur le mode infantilisant et moral. Ce n'est pas une discussion intéressante.

Le rapport conclusif de Lisbonne, il faut au moins le lire quitte à l'évoquer. Il ne dit à aucun moment donné "libéralisation" pour les questions d'éducation, pour une raison simple. L'UE n'a pas de réel pouvoir sur les compétences éducatives (à la différence de la concurrence) et elle le rappelle dans le texte ( "Le Conseil européen invite par conséquent les États membres, dans le respect de leurs règles constitutionnelles..."). Ajoutons que dans une grande partie des Etats membres, ce ne sont pas même une compétence nationale/fédérale pleine.

http://www.europarl.europa.eu/summits/lis1_fr.htm

Les objectifs de formation indiqués sont la baisse du nombre de décrocheurs, l'augmentation des dépenses publiques pour la formation, l'harmonisation des diplômes européens (ce qui a donné le LMD au conseil européen de 2001). Bref, la libéralisation n'a que peu à avoir dans tout cela, et ce sont les pouvoirs publics qui sont explicitement chargés de mettre en œuvre et financer ces mesures.

En dehors de cela, le rapport ne dit presque rien concrètement du fonctionnement de l'enseignement supérieur. Pour une raison juridique et politique très simple, difficile à comprendre pour des Français : hors de France, les universités ont souvent une autonomie respectée par les pouvoirs publics et elles fixent une grande partie de leur fonctionnement.
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Zagara
Grand Maître

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 11:48
26. Le Conseil européen invite par conséquent les États membres, dans le respect de leurs règles constitutionnelles, le Conseil et la Commission à prendre les mesures relevant de leurs compétences qui sont nécessaires pour atteindre les objectifs suivants :

   accroître chaque année substantiellement l'investissement par habitant dans les ressources humaines ;
   réduire de moitié, d'ici à 2010, le nombre des personnes de 18 à 24 ans n'ayant accompli que le premier cycle de l'enseignement secondaire et qui ne poursuivent pas leurs études ou leur formation ; [donc la massification que tu présentais comme une cause est ici bien un objectif]
[...]
   définir, d'ici à la fin de l'an 2000, les moyens permettant d'encourager la mobilité des étudiants, des enseignants, des formateurs et des chercheurs par une utilisation optimale des programmes communautaires existants (Socrates, Leonardo, Jeunesse), par l'élimination des obstacles et par une transparence accrue dans la reconnaissance des qualifications et des périodes d'étude et de formation ; prendre des mesures pour supprimer les entraves à la mobilité des enseignants d'ici à 2002 et pour attirer des enseignants de qualité ; [donc l'internationalisation et la mobilité, que tu présentes comme des causes auxquelles il faut se soumettre car c'est la "réalité", sont bien ici présentés comme des objectifs à poursuivre ; ce sont des effets de cette politique]
   mettre au point un modèle européen commun de curriculum vitae, qui sera utilisé sur une base volontaire pour favoriser la mobilité en aidant les établissements d'enseignement et de formation et les employeurs à mieux évaluer les connaissances acquises.

Dois-je rappeler que c'est ce plan de route qui a donné l'impulsion et motivé la loi LRU ("relative aux libertés et responsabilités des universités") de 2007 ? C'est à dire les lois qui ont permis l'"autonomie" financière des universités, la formation de projets d'internationalisation, la comparaison à l'échelle internationale, la fusion pour être plus attractives, etc. Bref, ces lois appliquent les objectifs posés par Lisbonne : rendre plus mobiles les étudiants & chercheurs, rendre plus "libres"/"autonomes" les établissements. Ce qui dans les faits conduit aux investissements privés (puisque l'Etat coupe ses investissements sous prétexte d' "autonomie") et à la mise en concurrence, puisque qui dit mobilité dit choix rationnel de l'usager dans l’université qu'il choisit, et donc concurrence d'attractivité entre elles. D'où, oui, une "libéralisation".


Dernière édition par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 12:21, édité 3 fois
jésus
Habitué du forum

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par jésus le Mar 20 Sep 2016 - 11:51
C'est pas un objet instable dont je parle mais de politiques de financements publiques, de dotations de l'état aux collectivités, de budget de l'état...pas d'effet de mode.
Là ou le bât blesse, c'est de maintenir autant de formations alors que la crise est là et le budget avec.
Tout comme la FPT qui met autant de places au concours en temps normal ou en temps de disette. Bref, ça se prévoit.
Concernant ta statistique , elle est générale et cache mal les disparités entre les secteurs...moi à bac +6 je touche le smic plus epsilon ( secteur culturel) une personne à bac plus 2 peut toucher plus que moi...même avec un bon CAP... Rolling Eyes
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 11:51
@Zagara a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse affirmer que la "poussée démographique" et la massification des études supérieures contraignent les universités à une forme de privatisation en Europe. Tes données sur l'Asie n'importent pas dans le sujet qui nous occupe (la France) car les étudiants asiatiques arrivant dans notre pays ne constituent pas l'essentiel de l'enjeu (comme tu dis, ils se déplacent surtout en Asie), du coup je ne vois pas pourquoi tu en parles. D'ailleurs la transition que tu fais entre "poussée démographique asiatique" et "non-sélection en France" est assez osée Wink et si on recentrait la question ?

- Par exemple, l'internationalisation des universités est moins subie que recherchée par les établissements. C'est une stratégie qui participe des modèles dont j'ai parlé et qui peut permettre de générer de la croissance. Tu la présentes comme une cause qui forcerait à privatiser partiellement les universités pendant que je dis que c'est un effet de stratégies pour rendre les universités plus profitables et performantes, notamment par la mise en compétition afin d'attirer des étudiants étrangers. Par exemple, en 2010, il y a eu un colloque organisé par le Ministère pour définir des stratégies d'internationalisation des universités françaises afin de "favoriser l'insertion professionnelle par la mobilité" (donc rendre plus performante l'université) et, plus prosaïquement, d'accueillir des étrangers qui paient bien plus cher leurs frais d'inscriptions (dans le privé c'est déjà pratiqué, comme à Sciences po où les étrangers hors Union paient 10K par an). Donc, oui, quand on schématise, on peut dire que "l'internationalisation est moins une cause qu'un effet du libéralisme sous ses diverses formes".

La dernière phrase est un non sens, que ce soit au niveau individuel, historique ou comparatif.

Quand un étudiant ou un enseignant-chercheur part à l'étranger, il le fait pour des raisons propres à chacun, qu'il serait pour le moins excessif de limiter à la "libéralisation" ou au "libéralisme international". Quant à rechercher l'internationalisation, je me permets de souligner qu'il faut connaître un peu l'histoire des universités. C'est la nature même de l'enseignement supérieur depuis le Moyen-âge: les collèges de la Sorbonne encourageaient dès le XIIIème siècle la venue des étudiants d'autres "nations", le collège de France recrute de manière volontariste depuis sa création au XVIème siècle des enseignants non-français (son premier dirigeant a failli être Erasmus d'ailleurs), les académies scientifiques français du XVIIIème siècle avaient des correspondants dans toute l'Europe. Cela fait-il de Robert de Sorbon, de François 1er ou de Condorcet, des agents du libéralisme avant l'heure???

N'évoquons pas les expériences des pays européens de l'est qui eux aussi avaient (pensons à l'Université Lumumba à Moscou) mis en place une internationalisation volontariste de l'enseignement supérieur, comme chacun le sait au nom du libéralisme économique.
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Zagara
Grand Maître

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 11:56
...sauf que tous ces exemples ne se faisaient pas dans un objectif affiché de "croissance économique" et d'"économie de la connaissance" (donc objectif marchand) et afin de faciliter l'insertion d'investissements privés dans des structures publiques ^^ tu mélanges un peu tout, évidemment que la mobilité étudiante existe depuis le Moyen Âge. Ce dont je parle c'est d'une réorientation et massification de ce phénomène au profit d'une politique tournée vers des enjeux économiques (et donc transformant les universités en lieux profitables, indirectement en les reliant aux besoins des entreprises, voire directement en dégageant des bénéfices sur leur activité). D'ailleurs c'est clairement dit au dessus (malgré le langage tergiversant de l'UE).


Dernière édition par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 12:01, édité 1 fois
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 12:01
@Zagara a écrit:

Dois-je rappeler que c'est ce plan de route qui a donné l'impulsion et motivé la loi LRU de 2003 et la loi "relative aux libertés et responsabilités des universités" de 2007 ? C'est à dire les lois qui ont permis l'"autonomie" financière des universités, la formation de projets d'internationalisation, la comparaison à l'échelle internationale, la fusion pour être plus attractives, etc. Bref, ces lois appliquent les objectifs posés par Lisbonne : rendre plus mobiles les étudiants & chercheurs, rendre plus "libres"/"autonomes" les établissements. Ce qui dans les faits conduit aux investissements privés (puisque l'Etat s'enfuit sous prétexte d' "autonomie") et à la mise en concurrence, puisque qui dit mobilité dit choix rationnel de l'usager dans l’université qu'il choisit, et donc concurrence d'attractivité entre elles. D'où, oui, une "libéralisation".

L'autonomie des universités date en France de 1968 (voire même 1896 pour le fonctionnement interne des facultes), pas de la LRU ou de la loi Fioraso. Ce qui est assez désespérant comme le montre un récent ouvrage sur la loi Faure, c'est que dès l'époque certains criaient à la "libéralisation" et à la "privatisation" à un moment où jamais l'enseignement supérieur privé n'avait été aussi marginalisé.

http://www.pur-editions.fr/detail.php?idOuv=4096

L'autonomie financière n'a rien à voir avec la libéralisation: elle détermine juste que les instances de l'université (service public, me semble-t-il) gèrent l'enveloppe allouée. Que celle-ci soit scandaleusement basse est un autre vrai problème. Les stratégies de financement sont un autre sujet: les CPGE et grandes écoles publiques en France touchent plus d'argent par étudiant que les universités, ça n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme ou la libéralisation.
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Zagara
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 12:12
Chacun se fera son avis sur quelle argumentation il trouve la plus crédible Wink
C'est un peu mieux quand on accuse pas autrui d'être "complotiste" ou de voir "satan" mais ce n'est pas encore tout à fait ça.
Chamil
Niveau 9

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 12:15
@Zagara a écrit:...sauf que tous ces exemples ne se faisaient pas dans un objectif affiché de "croissance économique" et d'"économie de la connaissance" (donc objectif marchand) et afin de faciliter l'insertion d'investissements privés dans des structures publiques ^^ tu mélanges un peu tout, évidemment que la mobilité étudiante existe depuis le Moyen Âge. Ce dont je parle c'est d'une réorientation et massification de ce phénomène au profit d'une politique tournée vers des enjeux économiques (et donc transformant les universités en lieux profitables, indirectement en les reliant aux besoins des entreprises, voire directement en dégageant des bénéfices sur leur activité). D'ailleurs c'est clairement dit au dessus (malgré le langage tergiversant de l'UE).

Mais qui peut être contre la "croissance économique" et "l'économie de la connaissance" (c'est à dire au sens propre plus d'emplois qualifiés et plus de diplômés dans une classe d'âge)? Ce sont des objectifs normaux d'un pays développé, quelque soit ses choix de politiques économiques de la Scandinavie à la Corée du Sud. Même Jean Luc Mélenchon ou Olivier Besancenot pourraient signer.

Mais bon, quand on rappelle l'histoire de l'enseignement supérieur pour expliquer son fonctionnement et son internationalisation, on mélange tout. C'est entendu, tous les étudiants et enseignants qui choisissent d'aller à l'étranger sont la conséquence du libéralisme néo, ultra et extrême. Même si eux mêmes ne sont pas au courant.

PS: désolé de rappeler les faits, mais l'existence de financements privés dans le monde universitaire est attestée depuis le Moyen âge. C'est même ainsi que Robert de Sorbon a donné son nom à la postérité et que la plupart des universités européennes les plus anciennes (et les françaises jusqu'en 1789) ont constitué une partie de leur patrimoine actuel: pensons au college Corpus Christi à Oxford.
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Zagara
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 12:18
Mais qui peut être contre la "croissance économique" et "l'économie de la connaissance"
Toute personne qui considère que la connaissance n'est pas une marchandise sur laquelle on capitalise mais un bien public.
Même Jean Luc Mélenchon ou Olivier Besancenot pourraient signer.
Méconnaissance totale des programmes ^^
Front de Gauche a écrit:Pour l’enseignement supérieur et la recherche, nous engagerons rapidement la reconstruction du service public dans ses missions prioritaires, pour l’égal accès au savoir de tous les jeunes, quels que soient leur lieu d’habitation, les revenus et le milieu socioculturel de leur famille, ainsi que pour l’accueil des étudiants étrangers qui le souhaitent dans une vision non marchande de contribution au développement et à la coopération entre les peuples [...] e. La France agira pour soustraire les services publics de recherche et d’enseignement supérieur au champ de négociation de l’OMC. Nous abrogerons la loi LRU et le « Pacte pour la recherche ».
allez, on a un beau fil bien énervé et bourré de pavés, c'est le moment d'arrêter.


Dernière édition par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 12:25, édité 1 fois
Chamil
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 12:24
@Zagara a écrit:
Mais qui peut être contre la "croissance économique" et "l'économie de la connaissance"
Toute personne qui considère que la connaissance n'est pas une marchandise sur laquelle on capitalise mais un bien public.
Même Jean Luc Mélenchon ou Olivier Besancenot pourraient signer.
Méconnaissance totale des programmes ^^ allez, on a un beau fil bien énervé et bourré de pavés, c'est le moment d'arrêter.

Donc les deux sont pour une croissance négative, contre la montée des emplois qualifiés pour l'arrêt de la progression du nombre de diplômés dans une classe d'âge. Effectivement, il est temps d'arrêter.
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Zagara
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 12:26
Donc les deux sont pour une croissance négative, contre la montée des emplois qualifiés pour l'arrêt de la progression du nombre de diplômés dans une classe d'âge. Effectivement, il est temps d'arrêter.
C'est beau la caricature :o) quand on n'a plus rien à dire on insulte l'intelligence.
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Condorcet
Oracle

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Condorcet le Mar 20 Sep 2016 - 12:26
@Chamil a écrit:
@Zagara a écrit:...sauf que tous ces exemples ne se faisaient pas dans un objectif affiché de "croissance économique" et d'"économie de la connaissance" (donc objectif marchand) et afin de faciliter l'insertion d'investissements privés dans des structures publiques ^^ tu mélanges un peu tout, évidemment que la mobilité étudiante existe depuis le Moyen Âge. Ce dont je parle c'est d'une réorientation et massification de ce phénomène au profit d'une politique tournée vers des enjeux économiques (et donc transformant les universités en lieux profitables, indirectement en les reliant aux besoins des entreprises, voire directement en dégageant des bénéfices sur leur activité). D'ailleurs c'est clairement dit au dessus (malgré le langage tergiversant de l'UE).

Mais qui peut être contre la "croissance économique" et "l'économie de la connaissance" (c'est à dire au sens propre plus d'emplois qualifiés et plus de diplômés dans une classe d'âge)? Ce sont des objectifs normaux d'un pays développé, quelque soit ses choix de politiques économiques de la Scandinavie à la Corée du Sud. Même Jean Luc Mélenchon ou Olivier Besancenot pourraient signer.

Mais bon, quand on rappelle l'histoire de l'enseignement supérieur pour expliquer son fonctionnement et son internationalisation, on mélange tout. C'est entendu, tous les étudiants et enseignants qui choisissent d'aller à l'étranger sont la conséquence du libéralisme néo, ultra et extrême. Même si eux mêmes ne sont pas au courant.

PS: désolé de rappeler les faits, mais l'existence de financements privés dans le monde universitaire est attestée depuis le Moyen âge. C'est même ainsi que Robert de Sorbon a donné son nom à la postérité et que la plupart des universités européennes les plus anciennes (et les françaises jusqu'en 1789) ont constitué une partie de leur patrimoine actuel: pensons au college Corpus Christi à Oxford.

Que garantissent et qu'attestent ces assignats ?

Et oui, entre la translatio studii et Erasmus, il y a peu de rapports sinon une onomastique trompeuse.
Dans le même ordre d'idées, le tourisme de masse ne ressemble que fort peu au Grand Tour.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
Chamil
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 12:32
@Condorcet a écrit:

Que garantissent et qu'attestent ces assignats ?

Et oui, entre la translatio studii et Erasmus, il y a peu de rapports sinon une onomastique trompeuse.
Dans le même ordre d'idées, le tourisme de masse ne ressemble que fort peu au Grand Tour.

Ils protègent ceux qui les ont sur le marché du travail:

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&id=584

Quant aux échanges internationaux dans le supérieur, on peut certes sourire devant "l'Auberge espagnole", le pays qui choisirait de s'en abstraire risquerait cependant rapidement d'en souffrir.
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Zagara
Grand Maître

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Zagara le Mar 20 Sep 2016 - 12:41
On parle pas de s'en abstraire -_- mais de favoriser les mobilités qui ne sont pas liées à l'objectif marchand.
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Condorcet
Oracle

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Condorcet le Mar 20 Sep 2016 - 12:46
Comment expliquer alors que le taux de chômage atteint des sommets alors que la population française n'a jamais autant compté de diplômés ?

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
jésus
Habitué du forum

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par jésus le Mar 20 Sep 2016 - 12:54
Sinon, faut faire le tri dans ses propres idées avant de les affirmer.
Le néo-libéralisme a pour volonté de tout mettre au pas de ce qui ressort de l'économie. Tout est économique et soumis au lois du marché.

Ce qui ne veut pas dire qu'une université qui chercherait à faire en sorte d'insérer ses étudiants dans le monde du travail ( cela peut se faire en faisant des stages à l'étranger) que l'université est un repère de néo-libéraux. et ce quelque soient les époques et les lois votés etc.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faille , pour se protéger des menaces néo-libérales, fermer les universités au travail, à l'économie en la coupant du réel. Il n'y a pas de savoir gratuit dès lors qu'en sortant de la fac, il faut à un moment donné trouver un travail pour vivre. Dès lors qu'on utilise les compétences acquises en stage ou en cours à un entretien d'embauche. La fac n'est ni l'antichambre de l'entreprise, ni un espace de développement personnel mais un lieu de formation comme il y en a d'autres... point.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par barèges le Mar 20 Sep 2016 - 12:59
Condorcet, c'est une question sérieuse ? Ou alors la réponse est dans la question...

Je vois le circuit "pro" (licence pro, master pro...). J'ai du mal, sans être dans le coeur de métier, à voir la plus-value technique de certains de ces diplômes par rapport à celui de niveau inférieur dans la même branche. De plus en plus, du point de vue de l'étudiant, le diplôme est un "simple" support d'une alternance. Pour avoir l'alternance, il faut s'inscrire au diplôme et vice versa. L'étudiant, en principe, se trouve sur de bons rails pour trouver du travail grâce à l'alternance (une entreprise qui investit dans un apprenti ou un contrat de professionnalisation ne se sépare pas de ce nouvel employé - en principe).

C'est une transformation de l'idée et du rôle de l'université : veut-elle devenir une machine à qualifier pour le marché du travail, sans trop se soucier du contenu, à terme, et un support de travail en alternance ? Parce que la direction de la nouvelle massification qui se profile, c'est d'offrir des cursus adaptés à des bacheliers pro ou techno.

N'empêche, de plus en plus d'étudiants de licence pro veulent faire un master derrière, toujours en alternance. Quand on demande pourquoi, la réponse ressemble bien un peu à "rester à l'abri quelque temps...".
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Condorcet
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Condorcet le Mar 20 Sep 2016 - 13:01
J'ai utilisé le terme d'assignats dans mon message précédent...

Avec de telles "garanties pour l'emploi", mieux vaut être patient, très patient (ou déjà milliardaire pour devancer les appels d'un Macron).

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Chamil
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

par Chamil le Mar 20 Sep 2016 - 13:04
@jésus a écrit:C'est pas un objet instable dont je parle mais de politiques de financements publiques, de dotations de l'état aux collectivités, de budget de l'état...pas d'effet de mode.
Là ou le bât blesse, c'est de maintenir autant de formations alors que la crise est là et le budget avec.
Tout comme la FPT qui met autant de places au concours en temps normal ou en temps de disette. Bref, ça se prévoit.
Concernant ta statistique , elle est générale et cache mal les disparités entre les secteurs...moi à bac +6 je touche le smic plus epsilon ( secteur culturel)  une personne à bac plus 2 peut toucher plus que moi...même avec un bon CAP... Rolling Eyes

Bien entendu, il y a une partie croissante des diplômés qui sont au chômage (11,6% des diplômés du sup) ou déqualifiés (sur des emplois théoriquement moins qualifiés que leur niveau de formation, il n'y a pas de consensus sur l'ampleur statistique du phénomène). Mais quand on voit la situation des non-diplômés, il n'y a pas photo sur l'avantage à avoir fait des études et surtout à les avoir achevées.

La carte des formations universitaires a déjà bien été rabotée, et ce de manière assez autoritaire, par le MESR au niveau master. Ce n'a d'ailleurs pas été uniquement mauvais (simplification d'une carte qui comprenait des centaines de parcours ou de mentions). Mais cela pose plusieurs enjeux fondamentaux:
- qui définit les diplômes d'avenir?
- doit-on définitivement interdire aux universités d'ouvrir des diplômes ayant trop peu d'effectifs? Quid de l'autonomie?
- quelle égalité territoriale entre le jeune dans une région ayant peu de filières dans le sup et un autre dans une région ayant pléthore de choix?
- peut-on aller à l'encontre de la tendance générale des pays développés à augmenter le taux d'accès au diplôme?
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Re: Laurent Bouvet : « Après le bac pour tous et la licence pour tous, le master pour tous ? »

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