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Rendash
Esprit sacré

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Rendash le Mer 21 Sep 2016 - 18:56
@79 airlines a écrit:Lisez son livre ! Ou allez sur son blog... Votre tendance à la diffamer ou à la juger à l'emporte-pièce me heurte beaucoup.
J'ai pris de longues heures à m'intéresser à son cas, je n'en parle pas à la légère. Son propos est très puissant.
Elle n'est en effet pas intéressée par l'enseignement si le prix à payer est la confiscation de son matériel (dont on se demande d'ailleurs ce qu'il est devenu !) et de ses méthodes.

Tu pars du principe que ceux qui ne vont pas dans ton sens et ne partagent pas ton admiration béate sont des détracteurs de Céline Alvarez, ou n'ont tout simplement pas lu son livre et son blog. Mais tu as tort, sur ce point. Quant à parler de diffamation, c'est occulter un peu vite les nombreux points qui ont été soulevés et qui n'ont pas trouvé de réponse ; notamment quand tu sous-entends, à tort, qu'elle eût été intéressée par l'enseignement si on ne lui avait pas "confisqué" son matériel, ou qu'elle aurait été "poussée dehors". Autant d'erreurs factuelles, contredites par Céline Alvarez elle-même.

Bref, beaucoup en ont assez de la voir et de l'entendre partout ; si son plan com' est bien rodé, comme ç'a été souligné à de nombreuses reprises, ce n'est pas une raison pour nous l'infliger aussi sur ce fil, où elle n'a rien à faire.
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Tamerlan
Modérateur

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Tamerlan le Mer 21 Sep 2016 - 19:01
PauvreYorick a écrit:L'événement, c'est que ça paraisse dans l'Obs.

C'est ce qui m'a donné l'envie de l'acquérir. Smile

_________________
“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
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gauvain31
Grand Maître

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par gauvain31 le Mer 21 Sep 2016 - 19:09
@maldoror1 a écrit:M'enfin, j'ose espérer que ce professeur de lettres et que ce PE représentent une minorité ! C'est terrifiant de lire des choses pareilles !!!

Dans mon lycée il y a quelques années j'entendais dire en sdp que l'orthographe était la sciences des ânes.

Dans un collège où j'étais il y a 4 ans, et devant les nombreuses fautes d'orthographe de mes 6ème, je leur ai demandé naïvement: "mais vous ne faites pas de dictées? " Réponse unanime des élèves : "la professeure de français a dit qu'on en était pas digne ! "

Donc les propos de cette professeure de Français ne m'étonne guère... par contre j'aimerais savoir la part de sincérité dans ce qu'elle dit. Le pense-t-elle vraiment ou est-ce qu'elle a peur au fond de se faire dézinguer par son IPR ?"
desnos
Niveau 3

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par desnos le Mer 21 Sep 2016 - 21:04
Bonsoir.

Pourquoi s'offusquer de l'indigence intellectuelle de certains enseignants, lorsque l'apôtre du pédagogisme Philippe Mérieu a lui aussi été pris en "flagrant délit" d'incompétence orthographique ? N'est-ce pas lui et les sbires de son engeance qui ont sacrifié le savoir au profit de la vacuité de la logique de la compétence ?
je vous laisse admirer l'insuffisance criante de ses "compétences" orthographiques ici :
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/05/15052015Article635672736219441954.aspx

et le commentaire du petit instit que je suis qui s'en est suivi.

"Pardonnez ce réflexe quasi pavlovien de la part du petit « instit » qui présente ces lignes. Que voulez-vous ? L’orthographe, au sens tant étymologique (où le morphème lexical « ortho » renvoie à l’idée de « droiture », justesse », etc. de la graphie, c’est-à-dire du discours écrit) que pédagogique du terme, fait tellement partie de son fonds de commerce, que même un personnage aussi illustre que P. Meirieu, peut passer sous les fourches caudines d’un examen en la matière.

Si, sur le fond, l’idée nodale de sa tribune (« l’importance qu’il y a à articuler une « pédagogie de l’intérêt », mobilisatrice, et une « pédagogie de l’exercice », formalisatrice. ») est d’un intérêt indéniable auquel je ne peux que souscrire, une remarque sur la forme n’en est pas moins inévitable eu égard au thème général articulant le débat (la pédagogie) et, surtout, à l’importance de l’auteur dans ce domaine. C’est ainsi que deux incorrections syntaxiques n’ont pas manqué de susciter mon étonnement dans son texte.

Premièrement, pourquoi cet accord « … que l’équipe chargée de la consultation sur les lycées en 1998 s’était faite épingler », alors que la règle stipule que le participe passé de « faire » est toujours invariable quand il est suivi d'un infinitif, même en cas de construction pronominale ? Et pour cause, le pronom réfléchi « s’ » qui représente « l’équipe » est COD de « épingler » et non de « faire » ; et à ce titre, il ne saurait commander l'accord de « fait ». D’où la nécessité d’écrire « l’équipe chargée de la consultation sur les lycées en 1998 s’était fait épingler ».

L’autre erreur, qui pourrait être attribuée à de l’inattention, est l’oubli de l’accord de l’auxiliaire « avoir » avec son sujet (les pédagogues)  dans « comme l’avait justement noté les pédagogues … », ce qui aurait donné : « comme l’avaient justement noté les pédagogues …
».

Mais, comme il est coutume de dire qu’il est plus facile de voir les erreurs des autres et non pas les siennes, je confesse volontiers que le présent texte pourrait ne pas en être affranchi."


Cordialement.
Chamil
Niveau 9

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Chamil le Mer 21 Sep 2016 - 23:08
@bazar_et_badine a écrit:Un extrait du livre "Mais qui sont les assassins de l'école?" de C.Barjon:
La France est ainsi parmi les plus mal classés des pays de l'OCDE pour ce qui concerne les élèves en situation de précarité. Et ce, malgré tous les programmes d'action mis en oeuvre, qu'il s'agisse de la création des zones d'éducation prioritaires (ZEP), des divers plans d'accompagnement ou des multiples formes de "remédiation". Or, ces disparités, notent les sociologues Sandrine Garcia et Anne-Claudine Oller, "ne sont plus des inégalités dues à l'accès à l'éducation", mais bien "des inégalités de réussite scolaire", suivant les établissements, les contenus de l'enseignement et les méthodes employées.

Et un article à lire ici: http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20160920.OBS8412/les-assassins-de-l-ecole-habitent-la-rue-de-grenelle.html

Si même les journaliste "de gauche" s'y mettent, pensez-vous que ce qu'on dit depuis des années sur le terrain sera entendu en haut?

Pourtant l'OCDE est beaucoup moins catégorique sur la soit-disante nullité française pour qui se donne la peine de travailler sur les comparaisons :
- La France a un des taux de sortie sans diplôme les plus bas des grands pays de la zone OCDE (chiffres Eurostat)
- La France a un des taux de mobilité générationnelle en ex post (enfants diplômés à parents non diplômés) les plus élevés des grands pays de la zone OCDE (chiffres OCDE et Eurostat)
- La France a le taux d'accès à la diplomation second degré le plus élevé des pays à démographie comparable de l'UE (Eurostat)

C'est assez fascinant, ce trait national de beaucoup de Français à considérer leur pays et ses institutions (dont l'école) toujours plus nuls qu'ils ne le sont objectivement.
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trompettemarine
Grand sage

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par trompettemarine le Mer 21 Sep 2016 - 23:14
PauvreYorick a écrit:L'événement, c'est que ça paraisse dans l'Obs.

Laughing
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Olympias
Prophète

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Olympias le Mer 21 Sep 2016 - 23:50
@Une passante a écrit:
@Marc S. a écrit:D'accord avec Zagara sur le fait que l'école, en dépit des multiples inégalités socio-économiques qui bien sûr la dépassent, pourrait quand même faire mieux avec les moyens du bord, à tous les stades de la scolarité. Politiques éducatives en cause, bien sûr, mais accessoirement aussi quelques pratiques malheureuses sur le terrain (alors que nous, les profs, sommes encore très libres devant nos classes, Meirieu n'est pas en embuscade avec une kalach' derrière le bureau et on ne s'est pas fait lobotomiser). De fait, C.Barjon s'en prend aux dérives pédagogistes, mais donne aussi cet exemple édifiant:

"Septembre 2003. Assise avec d'autres parents d'élèves, dans une salle de classe du collège Pierre-de-Ronsard à Paris, j'assiste à la réunion de rentrée de la classe de sixième que mon fils vient d'intégrer. (...) Une dame interroge le professeur principal et professeur de lettres : "Allez-vous faire des dictées ?" Interloquée, je ne comprends pas sa question. Le professeur, en revanche, n'a pas l'air étonné par la demande : "Vous savez, madame, aujourd'hui, on [qui est ce “on” ?] estime que les dictées ne sont pas forcément la meilleure manière d'évaluer le niveau d'orthographe des élèves. Il y a beaucoup d'autres moyens." Ah... ? "Du reste, continue-t-elle, l'orthographe n'est pas le critère essentiel pour établir le niveau d'un élève en français." C'est sans doute vrai, mais il me semble que cela y participe pourtant. Je suis intriguée par ce "on" dont elle vient de parler et qui semble désigner quelque autorité occulte. Et assez étonnée par le peu d'importance qu'elle paraît accorder à l'orthographe...

Un jeune père, en jean et baskets, manifestement aussi incrédule que moi, insiste : "Euh, excusez-moi, mais je croyais que les élèves étaient supposés maîtriser l'orthographe et la grammaire à la fin du primaire ? D'après vous, quand est-ce que ce sera le cas ?" Puis, il ajoute en riant : "Puis-je espérer qu'en classe de seconde, ma fille m'enverra des cartes postales qui ne seront pas truffées de fautes ?" Réponse de l'enseignante, qui sourit elle aussi : "Vous savez, aujourd'hui on considère que l'apprentissage de la langue française se fait tout au long du secondaire jusqu'à la terminale." Silence dans la salle. Elle poursuit : "Et puis, monsieur, aujourd'hui, on peut très bien réussir dans la vie sans maîtriser l'orthographe. Moi-même, j'ai un neveu qui réussit très bien dans l'informatique et qui fait encore beaucoup de fautes." Sa conclusion vaut d'être citée : "Du reste, aujourd'hui, il y a des ordinateurs qui corrigent l'orthographe"... Je suis sidérée."
(lu sur le site de l'Obs)

J'ai entendu un discours similaire ("de nos jours, dans notre société, l'orthographe n'est plus très importante") dans la bouche d'une PE de CM2, j'ai cru m'étouffer sur place. D'autant qu'il est prouvé, il me semble, qu'une nouvelle ségrégation orthographique est en train de se mettre en place, notamment à l'ère du tout numérique et de la multiplication des mails... Mais ce discours choquant pour une PE me semble relever du pire des cauchemars dans la bouche d'un professeur de lettres affraid affraid affraid  
Bah...Katherine Weinland avait bien dit qu'on avait toute la vie pour apprendre à lire ...(doyenne de l'IG de lettres)
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Volubilys
Sage

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Volubilys le Jeu 22 Sep 2016 - 6:55
@79 airlines a écrit:Lisez son livre ! Ou allez sur son blog... Votre tendance à la diffamer ou à la juger à l'emporte-pièce me heurte beaucoup.
J'ai pris de longues heures à m'intéresser à son cas, je n'en parle pas à la légère. Son propos est très puissant.
Elle n'est en effet pas intéressée par l'enseignement si le prix à payer est la confiscation de son matériel (dont on se demande d'ailleurs ce qu'il est devenu !) et de ses méthodes.
Je suis son aventure depuis la 2e année de l'expérimentation, avant même qu'elle démissionne, j'ai vu ses conférences, lu ses articles, acheté son livre que je tente de livre (petit problème de temps...) et j'ai une opinion opposée à la votre à son sujet.
Elle a démissionné car on lui demandait d'enseigner comme n'importe quel PE, avec les moyens normaux d'une école. (qu'est-ce qu'elle peut se vanter de la "normalité" de sa classe expérimentale, alors qu'elle n'a jamais enseigné dans les conditions standards d'une école)
Si elle avait vraiment voulu continuer à enseigner selon son idée, c'était simple : travailler en équipe avec ses collègues, voir avec le budget mairie et la coop pour constitué son matériel au fil des ans, voir avec ses collègues pour la composition de sa classe, fabriquer elle-même son matériel, faire les vides greniers, acheter le matériel avec son argent perso, s'organiser avec seulement un demi poste d'atsem qui ne soit pas éducatrice Montessori ... bref faire ce qu'elle demande au PE : se débrouiller!
Quand on veut, on peut!

Dans le livre, elle écrit :
page 14/parlant de comment elle a obtenu tant de passe droit a écrit:Et surtout, je n'avais rien à perdre, j'étais là pour essayer, je n'avais aucune carrière à protéger, je n'étais pas effrayé, par conséquent , à l'idée de court-circuiter l'échelle hiérarchique pour m'adresser directement à ses plus hautes instances.
et après elle se pose en victime de sa méchante hiérarchie... ben c'est juste un normal retour de bâton de la part de la hiérarchie. Les hautes instances étant des politiques, versatiles et qui changent de ministère au gré du vent, l'inspection, elle, reste... et quand on a fait contre l'avis de l'inspection, surtout avec un tel battage médiatique on le paie assez vite.
Céline Alvarez a été magnifiquement imprudente, elle a commencé son battage à peine les pieds posés dans la classe, elle espérait quoi au juste en crachant sur ses supérieurs et sur l'EN ?


Dernière édition par Volubilys le Jeu 22 Sep 2016 - 7:10, édité 1 fois

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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ipomee
Sage

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par ipomee le Jeu 22 Sep 2016 - 7:02
@desnos a écrit:Bonsoir.

Pourquoi s'offusquer de l'indigence intellectuelle de certains enseignants, lorsque l'apôtre du pédagogisme Philippe Mérieu a lui aussi été pris en "flagrant délit" d'incompétence orthographique ? N'est-ce pas lui et les sbires de son engeance qui ont sacrifié le savoir au profit de la vacuité de la logique de la compétence ?
je vous laisse admirer l'insuffisance criante de ses "compétences" orthographiques ici :
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/05/15052015Article635672736219441954.aspx

et le commentaire du petit instit que je suis qui s'en est suivi.

"Pardonnez ce réflexe quasi pavlovien de la part du petit « instit » qui présente ces lignes. Que voulez-vous ? L’orthographe, au sens tant étymologique (où le morphème lexical « ortho » renvoie à l’idée de « droiture », justesse », etc. de la graphie, c’est-à-dire du discours écrit) que pédagogique du terme, fait tellement partie de son fonds de commerce, que même un personnage aussi illustre que P. Meirieu, peut passer sous les fourches caudines d’un examen en la matière.



Si, sur le fond, l’idée nodale de sa tribune (« l’importance qu’il y a à articuler une « pédagogie de l’intérêt », mobilisatrice, et une « pédagogie de l’exercice », formalisatrice. ») est d’un intérêt indéniable auquel je ne peux que souscrire, une remarque sur la forme n’en est pas moins inévitable eu égard au thème général articulant le débat (la pédagogie) et, surtout, à l’importance de l’auteur dans ce domaine. C’est ainsi que deux incorrections syntaxiques n’ont pas manqué de susciter mon étonnement dans son texte.

Premièrement, pourquoi cet accord « … que l’équipe chargée de la consultation sur les lycées en 1998 s’était faite épingler », alors que la règle stipule que le participe passé de « faire » est toujours invariable quand il est suivi d'un infinitif, même en cas de construction pronominale ? Et pour cause, le pronom réfléchi « s’ » qui représente « l’équipe » est COD de « épingler » et non de « faire » ; et à ce titre, il ne saurait commander l'accord de « fait ». D’où la nécessité d’écrire « l’équipe chargée de la consultation sur les lycées en 1998 s’était fait épingler ».

L’autre erreur, qui pourrait être attribuée à de l’inattention, est l’oubli de l’accord de l’auxiliaire « avoir » avec son sujet (les pédagogues)  dans « comme l’avait justement noté les pédagogues … », ce qui aurait donné : « comme l’avaient justement noté les pédagogues …
».

Mais, comme il est coutume de dire qu’il est plus facile de voir les erreurs des autres et non pas les siennes, je confesse volontiers que le présent texte pourrait ne pas en être affranchi."


Cordialement.

yesyes
Jean ti prof
Niveau 2

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Jean ti prof le Jeu 22 Sep 2016 - 8:37
@Tamerlan a écrit:
PauvreYorick a écrit:L'événement, c'est que ça paraisse dans l'Obs.

C'est ce qui m'a donné l'envie de l'acquérir. Smile
Et la forme (assassins, accusations pour certaines illégitimes ) de l'article ne semble gêner personne.
Jean ti prof
Niveau 2

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Jean ti prof le Jeu 22 Sep 2016 - 9:06
@gauvain31 a écrit:
@maldoror1 a écrit:M'enfin, j'ose espérer que ce professeur de lettres et que ce PE représentent une minorité ! C'est terrifiant de lire des choses pareilles !!!

Dans mon lycée il y a quelques années j'entendais dire en sdp que l'orthographe était la sciences des ânes.

Dans un collège où j'étais il y a 4 ans, et devant les nombreuses fautes d'orthographe de mes 6ème, je leur ai demandé naïvement: "mais vous ne faites pas de dictées? " Réponse unanime des élèves : "la professeure de français a dit qu'on en était pas digne ! "

Donc les propos de cette professeure de Français ne m'étonne guère... par contre j'aimerais savoir la part de sincérité dans ce qu'elle dit. Le pense-t-elle vraiment ou est-ce qu'elle a peur au fond de se faire dézinguer par son IPR ?"
la formule "science des ânes " est relativiser puisque ce n'est pas une science, 5 out au plus un ensemble assez arbitraire de règles communes.
Je ne dis pas que l'orthographe est inutile, j'essaie assez mal de la respecter, mais il y a plus intéressant qu'un discours creux et bien orthographié. Par exemple, reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque. Son propos est peut être sujet à débat mais il a un intérêt evident et généralement il écrit plutôt correctement.

Chez les élèves aussi je préfère largement une orthographe un peu défaillante et un raisonnement construit que le contraire. D'ailleurs je corrige l'orthographe (en tout cas ce que je vois) sur les copies mais sans pénaliser sauf sur le vocabulaire spécifique.

Une collègue de français exigeait lan dernier que tous les profs comptent au moins deux points dans leur barème pour l'orthographe. Il se trouve que cette siphonee est aussi adepte de pratiques ésotériques étranges et utilise le mot "énergie" à tort et à travers. Je lui ai alors répondu que j'étais entièrement d'accord et que je mettrai son idée en application dès qu'elle aurait compris le sens de ce mot.

Pour ce qui est des correcteurs logiciels, je trouve regrettable que l'on apprennent pas aux élèves à l'utiliser correctement, c'est à dire comme une aide à valider par la réflexion sur la structure de la phrase. Dans le même genre, les claviers prédictifs sont justes extraordinaires quand on en prend un peu l'habitude.
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DesolationRow
Doyen

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par DesolationRow le Jeu 22 Sep 2016 - 9:33
@Jean ti prof a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@maldoror1 a écrit:M'enfin, j'ose espérer que ce professeur de lettres et que ce PE représentent une minorité ! C'est terrifiant de lire des choses pareilles !!!

Dans mon lycée il y a quelques années j'entendais dire en sdp que l'orthographe était la sciences des ânes.

Dans un collège où j'étais il y a 4 ans, et devant les nombreuses fautes d'orthographe de mes 6ème, je leur ai demandé naïvement: "mais vous ne faites pas de dictées? " Réponse unanime des élèves : "la professeure de français a dit qu'on en était pas digne ! "

Donc les propos de cette professeure de Français ne m'étonne guère... par contre j'aimerais savoir la part de sincérité dans ce qu'elle dit. Le pense-t-elle vraiment ou est-ce qu'elle a peur au fond de se faire dézinguer par son IPR ?"
la formule "science des ânes " est relativiser puisque ce n'est pas une science, 5 out au plus un ensemble assez arbitraire de règles communes.
Je ne dis pas que l'orthographe est inutile, j'essaie assez mal de la respecter, mais il y a plus intéressant qu'un discours creux et bien orthographié. Par exemple, reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque. Son propos est peut être sujet à débat mais il a un intérêt evident et généralement il écrit plutôt correctement.

Chez les élèves aussi je préfère largement une orthographe un peu défaillante et un raisonnement construit que le contraire. D'ailleurs je corrige l'orthographe  (en tout cas ce que je vois) sur les copies mais sans pénaliser sauf sur le vocabulaire spécifique.

Une collègue de français exigeait lan dernier que tous les profs comptent au moins deux points dans leur barème pour l'orthographe. Il se trouve que cette siphonee est aussi adepte de pratiques ésotériques étranges et utilise le mot "énergie" à tort et à travers. Je lui ai alors répondu que j'étais entièrement d'accord et que je mettrai son idée en application dès qu'elle aurait compris le sens de ce mot.

Pour ce qui est des correcteurs logiciels, je trouve regrettable que l'on apprennent pas aux élèves à l'utiliser correctement, c'est à dire comme une aide à valider par la réflexion sur la structure de la phrase. Dans le même genre, les claviers prédictifs sont justes extraordinaires quand on en prend un peu l'habitude.

C'est l'argument le plus déshonnête du monde que de répéter : "mieux vaut un discours bien pensé et mal orthographié que l'inverse", précisément parce que, dans une proportion écrasante, les discours bien pensés sont généralement les mieux orthographiés. Et ce n'est pas une coïncidence, évidemment.
Jean ti prof
Niveau 2

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Jean ti prof le Jeu 22 Sep 2016 - 9:42
@DesolationRow a écrit:
C'est l'argument le plus déshonnête du monde que de répéter : "mieux vaut un discours bien pensé et mal orthographié que l'inverse", précisément parce que, dans une proportion écrasante, les discours bien pensés sont généralement les mieux orthographiés. Et ce n'est pas une coïncidence, évidemment.
Et il est encore plus malhonnête d'y voir une relation de causalité.
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fifi51
Habitué du forum

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par fifi51 le Jeu 22 Sep 2016 - 9:46
@Marc S. a écrit:
Un jeune père, en jean et baskets, manifestement aussi incrédule que moi, insiste : "Euh, excusez-moi, mais je croyais que les élèves étaient supposés maîtriser l'orthographe et la grammaire à la fin du primaire ? D'après vous, quand est-ce que ce sera le cas ?" Puis, il ajoute en riant : "Puis-je espérer qu'en classe de seconde, ma fille m'enverra des cartes postales qui ne seront pas truffées de fautes ?" Réponse de l'enseignante, qui sourit elle aussi : "Vous savez, aujourd'hui on considère que l'apprentissage de la langue française se fait tout au long du secondaire jusqu'à la terminale." Silence dans la salle. Elle poursuit : "Et puis, monsieur, aujourd'hui, on peut très bien réussir dans la vie sans maîtriser l'orthographe. Moi-même, j'ai un neveu qui réussit très bien dans l'informatique et qui fait encore beaucoup de fautes." Sa conclusion vaut d'être citée : "Du reste, aujourd'hui, il y a des ordinateurs qui corrigent l'orthographe"... Je suis sidérée."[/i] (lu sur le site de l'Obs)

Juste pour relativiser ce que dit cette instit:
j'ai un ami qui était dans la boucle du processus de recrutement d'ingénieurs informatiques (il s'occupait  essentiellement de juger les compétences techniques).
Néanmoins, à un moment, ils demandaient au candidat d'écrire des spécifications sur un programme et c'était un test d'orthographe déguisé.
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DesolationRow
Doyen

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par DesolationRow le Jeu 22 Sep 2016 - 9:49
@Jean ti prof a écrit:
@DesolationRow a écrit:
C'est l'argument le plus déshonnête du monde que de répéter : "mieux vaut un discours bien pensé et mal orthographié que l'inverse", précisément parce que, dans une proportion écrasante, les discours bien pensés sont généralement les mieux orthographiés. Et ce n'est pas une coïncidence, évidemment.
Et il est encore plus malhonnête d'y voir une relation de causalité.

Je suis sidéré par la bonne conscience avec laquelle des gens comme vous, purement par idéologie, vont envoyer (pardon, ont envoyé et continuent à le faire) des générations d'élèves au casse-pipe - enfin, au chômage. 
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Murr
Niveau 10

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Murr le Jeu 22 Sep 2016 - 10:11
@Volubilys a écrit:
@79 airlines a écrit:Lisez son livre ! Ou allez sur son blog... Votre tendance à la diffamer ou à la juger à l'emporte-pièce me heurte beaucoup.
J'ai pris de longues heures à m'intéresser à son cas, je n'en parle pas à la légère. Son propos est très puissant.
Elle n'est en effet pas intéressée par l'enseignement si le prix à payer est la confiscation de son matériel (dont on se demande d'ailleurs ce qu'il est devenu !) et de ses méthodes.
Je suis son aventure depuis la 2e année de l'expérimentation, avant même qu'elle démissionne, j'ai vu ses conférences, lu ses articles, acheté son livre que je tente de livre (petit problème de temps...) et j'ai une opinion opposée à la votre à son sujet.
Elle a démissionné car on lui demandait d'enseigner comme n'importe quel PE, avec les moyens normaux d'une école. (qu'est-ce qu'elle peut se vanter de la "normalité" de sa classe expérimentale, alors qu'elle n'a jamais enseigné dans les conditions standards d'une école)
Si elle avait vraiment voulu continuer à enseigner selon son idée, c'était simple : travailler en équipe avec ses collègues, voir avec le budget mairie et la coop pour constitué son matériel au fil des ans, voir avec ses collègues pour la composition de sa classe, fabriquer elle-même son matériel, faire les vides greniers, acheter le matériel avec son argent perso, s'organiser avec seulement un demi poste d'atsem qui ne soit pas éducatrice Montessori ... bref faire ce qu'elle demande au PE : se débrouiller!
Quand on veut, on peut!

Quand elle aurait eu un poste fixe, soit au bout de dix-quinze ans dans certains départements : faites la queue comme tout le monde, ma p'tite dame, et vous aurez peut-être une maternelle à cinq ans de la retraite (à moins d'être volontaire pour assumer une direction, aucune chance d'obtenir ce type de poste chez moi)...


Dernière édition par Murr le Jeu 22 Sep 2016 - 10:15, édité 1 fois

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Ich bin der Geist, der stets verneint! (Goethe)
79 airlines
Niveau 8

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par 79 airlines le Jeu 22 Sep 2016 - 10:13
@Volubilys a écrit:
elle espérait quoi au juste en crachant sur ses supérieurs et sur l'EN ?

C'est vous qui ne cessez d'utiliser ce mot "cracher".
Elle espérait sonner l'alarme, opération réussie !

Il y aura peut-être, grâce à elle, des candidats à la prochaine élection à proposer des réorientations budgétaires au profit de l'école.
Je trouve salutaire le discours de madame Alvarez.
Sans être maoïste (quoi que des fois je me demande:) ), je suis pour un grand ménage dans la fonction publique : mettre les gens là où ils seraient vraiment utiles.
Ex : si l'on manque d'Atsem; aller les chercher dans les ministères (sans perte de salaire).
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Marc S.
Niveau 4

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Marc S. le Jeu 22 Sep 2016 - 10:20
@Jean ti prof a écrit:
la formule "science des ânes " est relativiser puisque ce n'est pas une science, 5 out au plus un ensemble assez arbitraire de règles communes.
Je ne dis pas que l'orthographe est inutile, j'essaie assez mal de la respecter, mais il y a plus intéressant qu'un discours creux et bien orthographié. Par exemple, reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque. Son propos est peut être sujet à débat mais il a un intérêt evident et généralement il écrit plutôt correctement.

Chez les élèves aussi je préfère largement une orthographe un peu défaillante et un raisonnement construit que le contraire. D'ailleurs je corrige l'orthographe  (en tout cas ce que je vois) sur les copies mais sans pénaliser sauf sur le vocabulaire spécifique.

Une collègue de français exigeait lan dernier que tous les profs comptent au moins deux points dans leur barème pour l'orthographe. Il se trouve que cette siphonee est aussi adepte de pratiques ésotériques étranges et utilise le mot "énergie" à tort et à travers. Je lui ai alors répondu que j'étais entièrement d'accord et que je mettrai son idée en application dès qu'elle aurait compris le sens de ce mot.

Pour ce qui est des correcteurs logiciels, je trouve regrettable que l'on apprennent pas aux élèves à l'utiliser correctement, c'est à dire comme une aide à valider par la réflexion sur la structure de la phrase. Dans le même genre, les claviers prédictifs sont justes extraordinaires quand on en prend un peu l'habitude.

Jean ti prof: Non, il n'y pas de lien de causalité, mais l'orthographe défaillante, c'est un sacré symptôme. Parce qu'on ne parle pas juste de quelques accords oubliés, là, mais de mots pris à la place d'autres mots ou devenus quasi illisibles. Cette orthographe catastrophique est presque systématiquement accompagnée d'une syntaxe elle-même tordue ou anémique (pas de verbe conjugué dans la phrase etc.). La pensée profonde dans ce fatras de barbarismes et de relations logiques hasardeuses, pardon, mais c'est rare. Et dans nos lots de copies de bac, il y en a de plus en plus, y compris dans des copies par ailleurs passables (sur des critères méthodologiques discutables).
Pour les correcteurs orthographiques, il faut arrêter de croire qu'ils sont au point, pour peu qu'on sache les utiliser - les faux-amis, les possibilités grammaticales multiples (les correcteurs automatiques ne comprennent pas ce que l'on veut dire) les piègent sans cesse - sans parler du fait qu'il y a toujours des occasions où on écrit à la main - sans la prothèse de la machine, aïe. Par exemple dans de nombreuses situations de recrutement, l'orthographe tend à devenir un critère - ou du moins un premier tri - de sélection. Du coup, comme le dit Désolation, c'est simplement criminel de négliger l'apprentissage systématique de l'orthographe et sa prise en compte dans la notation. L'idée de votre collègue de lettres "siphonnée" (merci pour elle) n'était pas absurde, loin de là.


Dernière édition par Marc S. le Jeu 22 Sep 2016 - 10:29, édité 2 fois
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Marc S.
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Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Marc S. le Jeu 22 Sep 2016 - 10:22
(bravo à 79 airlines qui arrive à importer le débat "Céline Alvarez" sur un fil qui ne la concerne pas alors qu'il existe un fil encore tout chaud à son sujet Rolling Eyes )
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Murr
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Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Murr le Jeu 22 Sep 2016 - 10:28
"L'orthographe n'est qu'un marqueur social, aucune importance" (entendu dans la bouche d'un CPC, instit à ses heures perdues, qui riait des fautes qu'il faisait lui-même en écrivant au tableau). C'est précisément parce que c'est un marqueur social qu'il faut l'enseigner !

Pourquoi ai-je l'impression, en préparant le concours d'entrée en école d'orthophonie, de me préparer aux épreuves que j'aurais dû passer il y a deux ans, lorsque j'ai eu le CRPE ? Exercices (très poussés) d'orthographe, grammaire, vocabulaire, dictée, culture générale... Tout ce qui ne s'enseigne plus suffisamment à l'école ! Si le CRPE était si bien conçu, peut-être entendrait-on moins de bêtises dans les couloirs de l'ESPE...

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Elyas
Guide spirituel

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Elyas le Jeu 22 Sep 2016 - 10:33
La prise en compte négative de l'orthographe est-elle la solution qui permettrait de sauver nos élèves en délicatesse avec l'écriture ? Enlever des points est-il le seul réflexe qui fonctionne ? Avec une partie des élèves, oui. Or, ce ne sont pas ceux-là qui posent le plus de soucis mais ceux pour qui, même en enlevant les points, cela ne change rien.
Il faudrait s'armer de plus d'outils que la seule sanction, surtout dans les classes de 6e-5e-4e et de 2de-1re pour former et préparer les élèves tout en prévenant qu'en 3e/Tle avec l'examen final, il y aura sanction.

Je me vois mal sanctionner négativement l'orthographe de mes élèves de 6e alors que je travaille massivement l'écriture avec eux et que je veux qu'ils aiment écrire ou, tout du moins, que ce soit une coutume quotidienne, une vulgate de leur travail. Je préfère valoriser tout en ayant une attention particulière sur la qualité de la langue dans les classes qui n'ont pas d'examens que de sanctionner. En revanche, mes élèves savent qu'en classe d'examen, la logique change.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Reine Margot le Jeu 22 Sep 2016 - 10:39
On peut aussi utiliser la note comme une "carotte": avec une classe peu chargée mais qui avait des élèves en difficulté, j'ai seulement souligné les erreurs d'orthographe et de grammaire et je les laissais corriger en dessous. Ce travail était noté sur 5 (une note sur 20 en fin de trimestre) et ça permettait à certains de grappiller des points tout en s'améliorant en cours d'année.

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Marc S.
Niveau 4

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Marc S. le Jeu 22 Sep 2016 - 10:41
@Elyas a écrit:La prise en compte négative de l'orthographe est-elle la solution qui permettrait de sauver nos élèves en délicatesse avec l'écriture ? Enlever des points est-il le seul réflexe qui fonctionne ? Avec une partie des élèves, oui. Or, ce ne sont pas ceux-là qui posent le plus de soucis mais ceux pour qui, même en enlevant les points, cela ne change rien.
Il faudrait s'armer de plus d'outils que la seule sanction, surtout dans les classes de 6e-5e-4e et de 2de-1re pour former et préparer les élèves tout en prévenant qu'en 3e/Tle avec l'examen final, il y aura sanction.

Je me vois mal sanctionner négativement l'orthographe de mes élèves de 6e alors que je travaille massivement l'écriture avec eux et que je veux qu'ils aiment écrire ou, tout du moins, que ce soit une coutume quotidienne, une vulgate de leur travail. Je préfère valoriser tout en ayant une attention particulière sur la qualité de la langue dans les classes qui n'ont pas d'examens que de sanctionner. En revanche, mes élèves savent qu'en classe d'examen, la logique change.

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)
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Murr
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Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Murr le Jeu 22 Sep 2016 - 10:48
@Marc S. a écrit:
@Jean ti prof a écrit:
la formule "science des ânes " est relativiser puisque ce n'est pas une science, 5 out au plus un ensemble assez arbitraire de règles communes.
Je ne dis pas que l'orthographe est inutile, j'essaie assez mal de la respecter, mais il y a plus intéressant qu'un discours creux et bien orthographié. Par exemple, reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque. Son propos est peut être sujet à débat mais il a un intérêt evident et généralement il écrit plutôt correctement.

Chez les élèves aussi je préfère largement une orthographe un peu défaillante et un raisonnement construit que le contraire. D'ailleurs je corrige l'orthographe  (en tout cas ce que je vois) sur les copies mais sans pénaliser sauf sur le vocabulaire spécifique.

Une collègue de français exigeait lan dernier que tous les profs comptent au moins deux points dans leur barème pour l'orthographe. Il se trouve que cette siphonee est aussi adepte de pratiques ésotériques étranges et utilise le mot "énergie" à tort et à travers. Je lui ai alors répondu que j'étais entièrement d'accord et que je mettrai son idée en application dès qu'elle aurait compris le sens de ce mot.

Pour ce qui est des correcteurs logiciels, je trouve regrettable que l'on apprennent pas aux élèves à l'utiliser correctement, c'est à dire comme une aide à valider par la réflexion sur la structure de la phrase. Dans le même genre, les claviers prédictifs sont justes extraordinaires quand on en prend un peu l'habitude.

Jean ti prof: Non, il n'y pas de lien de causalité, mais l'orthographe défaillante, c'est un sacré symptôme. Parce qu'on ne parle pas juste de quelques accords oubliés, là, mais de mots pris à la place d'autres mots ou devenus quasi illisibles. Cette orthographe catastrophique est presque systématiquement accompagnée d'une syntaxe elle-même tordue ou anémique (pas de verbe conjugué dans la phrase etc.). La pensée profonde dans ce fatras de barbarismes et de relations logiques hasardeuses, pardon, mais c'est rare. Et dans nos lots de copies de bac, il y en a de plus en plus, y compris dans des copies par ailleurs passables (sur des critères méthodologiques discutables).
Pour les correcteurs orthographiques, il faut arrêter de croire qu'ils sont au point, pour peu qu'on sache les utiliser - les faux-amis, les possibilités grammaticales multiples (les correcteurs automatiques ne comprennent pas ce que l'on veut dire) les piègent sans cesse - sans parler du fait qu'il y a toujours des occasions où on écrit à la main - sans la prothèse de la machine, aïe. Par exemple dans de nombreuses situations de recrutement, l'orthographe tend à devenir un critère - ou du moins un premier tri - de sélection. Du coup, comme le dit Désolation, c'est simplement criminel de négliger l'apprentissage systématique de l'orthographe et sa prise en compte dans la notation. L'idée de votre collègue de lettres "siphonnée" (merci pour elle) n'était pas absurde, loin de là.



C'est d'ailleurs pour cela que Laurent Lafforgue est si attaché à l'enseignement du français et des langues anciennes, fondement de l'enseignement de toutes les autres disciplines. Les erreurs de raisonnement en mathématiques découlent souvent d'un problème de langue, de la mauvaise compréhension d'un énoncé. Dans son allocution au Sénat, il évoque un séminaire de mathématiciens auquel il a participé et dont la moyenne d'âge était très élevée : tous ces mathématiciens de la vieille école étaient hommes de lettres, imprégnés de langue et de littérature antiques, alors que les jeunes mathématiciens français ne sont, le plus souvent, que de bons "techniciens des mathématiques", très performants dans leur discipline (très "compétents") mais dépourvus de la culture humaniste qui caractérise l'ancienne génération.

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79 airlines
Niveau 8

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par 79 airlines le Jeu 22 Sep 2016 - 10:49
@Marc S. a écrit:(bravo à 79 airlines qui arrive à importer le débat "Céline Alvarez" sur un fil qui ne la concerne pas alors qu'il existe un fil encore tout chaud à son sujet  Rolling Eyes )
oui et non Smile
c'est quand même le centre de son bouquin, l'assassinat de l'école !
mais OK pour arrêtez de polluer ici.
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Elyas
Guide spirituel

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Elyas le Jeu 22 Sep 2016 - 11:03
@Marc S. a écrit:
@Elyas a écrit:La prise en compte négative de l'orthographe est-elle la solution qui permettrait de sauver nos élèves en délicatesse avec l'écriture ? Enlever des points est-il le seul réflexe qui fonctionne ? Avec une partie des élèves, oui. Or, ce ne sont pas ceux-là qui posent le plus de soucis mais ceux pour qui, même en enlevant les points, cela ne change rien.
Il faudrait s'armer de plus d'outils que la seule sanction, surtout dans les classes de 6e-5e-4e et de 2de-1re pour former et préparer les élèves tout en prévenant qu'en 3e/Tle avec l'examen final, il y aura sanction.

Je me vois mal sanctionner négativement l'orthographe de mes élèves de 6e alors que je travaille massivement l'écriture avec eux et que je veux qu'ils aiment écrire ou, tout du moins, que ce soit une coutume quotidienne, une vulgate de leur travail. Je préfère valoriser tout en ayant une attention particulière sur la qualité de la langue dans les classes qui n'ont pas d'examens que de sanctionner. En revanche, mes élèves savent qu'en classe d'examen, la logique change.

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)

Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.
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